Kritik an der Seligsprechung von JPII

[maxinchen1941]

Wenn einer die Heiligsprechung verdient dann
Papst Johannes Paul ll.
SANTO SUBITO

[Peregrin]

Wenn einer die Heiligsprechung verdient dann
Papst Johannes Paul ll.
SANTO SUBITO

Jetzt warten wir einmal 100 Jahre und dann sehmermal.

[cantus planus]

Wenn einer die Heiligsprechung verdient dann
Papst Johannes Paul ll.
SANTO SUBITO

Jetzt warten wir einmal 100 Jahre und dann sehmermal.

Daß die inflationäre Eiligsprecherei aufgehört hat, ist ein großes Verdienst des amtierenden Papstes!

[Linus]

Es wird zunehmend ruhiger um dieses Thema.
Und das ist auch gut so.

Naja letztens fing bei un s jemand an wieder von "JP dem Großen" zu reden.

[incarnata]

Jetzt kommt erst mal Pius XII dran !

[Margret]

Heiligkeit wem Heiligkeit gebührt.

Es gebührt uns allen, heilig zu leben.
"Seid heilig, denn ich bin heilig"
Warum also dieser Zwergenaufstand, nur damit JopaII seinen Willen kriegt?

[Margret]

Wenn einer die Heiligsprechung verdient dann
Papst Johannes Paul ll.
SANTO SUBITO

Niemand hat je etwas verdient ....
alles ist Gnade. Gnade bedeutet für mich auch, nach Gottes Willen zu leben und wie Er heilig ist, gleichermaßen heilig zu werden ....
Wenn das nicht so wichtig wäre, könnten wir dies ja nicht nachlesen ....

[Raphaela]

Erzbischof Reinhard Marx hat bei seinem Gebetszettel, zu seiner Einführung als Erzbischof folgendes geschrieben:
- Lieblingsgebet von Pater Rupert Mayer
- Dank zur Amtseinführung an alle, die ihn begleitet haben
- Und dann folgendes Gebet:
"Mit Zuversicht und im Vertrauen auf Gottes Gnade will ich meinem mir vom Herrn übertragenen Dienst annehmen umd bitte die Jungfrau Maria, den Heiligen Korbinian und den Diener Gottes Johannes Paul II um ihre Fürsprache für das Erzbistum München und Freising."

Das heißt, dass JaPaII offiziell als Diener Gottes angerufen werden darf.

[Gerhard]

Sollte der Papst nicht immer ein Diener Gottes sein? S.E. negiert übrigens den Teufel. Mein Vertrauen ist hier seitdem ich das weiß eher eingeschränkt.

[Robert Ketelhohn]

Als „Diener Gottes“ darf offiziell bezeichnet werden, wessen
„heroischer Tugendgrad“ ebenso offiziell festgestellt wurde.
(Als Privatmann muß man aber vielleicht nicht völlig sklavisch
an den offiziellen Sprachregelungen kleben.)

[Robert Ketelhohn]

S. E. negiert übrigens den Teufel.

Welche Exzellenz?

[kephas]

S.E. negiert übrigens den Teufel. Mein Vertrauen ist hier seitdem ich das weiß eher eingeschränkt.

Wer? Marx? Hast du dafür eine Quelle?

[Robert Ketelhohn]

„Ich habe vom Teufel geträumt. Er sah aus wie Sie“

Interview mit Erzbischof Reinhard Marx über den Turbo-Kapitalismus, die Krise der katholischen Kirche, das Leben nach dem Tod. Und wie der Teufel heute aussieht.

Von Michael Backhaus und Bernhard Kellner

…
Ein Choral aus der berühmten Bach-Kantate „Eine feste Burg ist unser Gott“ beginnt mit den Worten: „Und wenn die Welt voll Teufel wär’ . . .“ Ist sie das?

Das ist eine sehr barocke Formulierung. Die Welt ist vor allem erfüllt von der liebenden Fürsorge des Gottes, den wir in Jesus Christus kennenlernen. Da bin ich zuversichtlich. Aber seien wir realistisch, die Welt ist nicht ohne das Böse. Es gibt Gefahren, die in uns selber liegen. Der Hang zu Egoismus und Gier ist oft so stark, dass das den Menschen nicht guttut.

Früher stellten sich die Menschen den Satan als Teufel mit Hörnern und Pferdefuß vor. Wie sieht das Böse heute aus?

Es gibt Mächte, die über das persönliche Böse hinausgehen. Denken Sie nur an das 20. Jahrhundert. An Auschwitz. Es ist unfassbar, was dort geschehen ist. Da ist auch Dämonisches im Spiel.

Und der Teufel?

Der ist kein wichtiger Punkt in der Glaubenslehre der Kirche. Christen glauben nicht an den Teufel, sondern an Gott. Unser Glaube ist so stark, dass wir keine Angst mehr haben. Aber ich habe schon einmal vom Teufel geträumt. Er sah übrigens aus wie Sie, Herr Backhaus!

Backhaus: Wie bitte?

Ja, er trug einen Geschäftsanzug mit Nadelstreifen und Krawatte. Er zog mich nach unten. Da habe ich auf lateinisch das „Ave Maria“ gebetet, und war wieder oben.
…
[Zum ganzen Interview]

[Jacinta]

Das heißt, dass JaPaII offiziell als Diener Gottes angerufen werden darf.

Interessant! Kann das ein Erzbischof einfach so festlegen? Oder war das eher ein falscher Zungenschlag und gar nicht so beabsichtigt? Klärt mich mal auf...

---

Warum sollte er denn nicht heilig gesprochen werden? Das haben schon ganz andere geschafft!

Immerhin hat das Zeugnis seines Sterbens zumindest bei mir eine nachhaltige Wirkung hinterlassen. Für andere trifft das sicher auch zu.

[Raphaela]

Das heißt, dass JaPaII offiziell als Diener Gottes angerufen werden darf.

Interessant! Kann das ein Erzbischof einfach so festlegen? Oder war das eher ein falscher Zungenschlag und gar nicht so beabsichtigt? Klärt mich mal auf...

Siehe dazu die Erkllärung von Robert.
Falscher Zungenschlag? Der Text ist von seinem offiziellen Gebetszettel der Amtseinführung.

[cantus planus]

Immerhin hat das Zeugnis seines Sterbens zumindest bei mir eine nachhaltige Wirkung hinterlassen. Für andere trifft das sicher auch zu.

Unbestritten. Doch sind für eine Heiligsprechung auch andere Dinge maßgebend: da gibt es schwierige theologische Aussagen des verstorbenen Papstes, Korankuß, eine katastrophale Personalpolitik, etc.

[Gerhard]

Weitere lustige Dinge: http://www.kathpedia.com/index.php?title=Ehe (besonders: Ehe mit einem Partner, der nicht an Gott glaubt).

[Robert Ketelhohn]

Weitere lustige Dinge: http://www.kathpedia.com/index.php?title=Ehe (besonders: Ehe mit einem Partner, der nicht an Gott glaubt).

Der Abschnitt ist sachlich unzutreffend, was bei „Kathpedia“ aber nicht verwundert.
(Doch was hat das mit Johannes Paul II. zu tun?)

[incarnata]

Das frage ich mich auch;in seiner Theologie des Leibes geht es meines Wissensnicht um Ehen mit Partnern anderer Glaubensgemeinschaften oder mit Nicht-Gläubigen oder etwa doch ???.De facto wird das Thema aber immer aktuellen.

[Gerhard]

Weitere lustige Dinge: http://www.kathpedia.com/index.php?title=Ehe (besonders: Ehe mit einem Partner, der nicht an Gott glaubt).

Der Abschnitt ist sachlich unzutreffend, was bei „Kathpedia“ aber nicht verwundert.
(Doch was hat das mit Johannes Paul II. zu tun?)

Dies steht so im Büchlein "Die Feier der Trauung" aus dem Herder Verlag. Kirchliche Druckerlaubnis liegt vor.

[Robert Ketelhohn]

Dieser Satz: „Auch Ehen mit nicht-christlichen Partnern sind unter Berücksichtigung bestimmter Kriterien gestattet«???

[Gerhard]

Dieser Satz: „Auch Ehen mit nicht-christlichen Partnern sind unter Berücksichtigung bestimmter Kriterien gestattet«???

Es steht dort: "VIII. Die Trauung mit einem Partner, der nicht an Gott glaubt" Verwiesen wird auf Nostra aetate und Dignitatis humanae. Und weiter (ohne gescheite Quellenangabe): Trennung bei bleibendem Eheband (Trennung von Tisch und Bett). Und was ist in dem Fall mit den Kindern? Jeder verantwortungsbewusste Vater oder jede Mutter wird so etwas nicht dulden können. Meines Wissens hat sich Johannes Paul II. selig hier nicht sonderlich verdient gemacht, sondern seinen Wirkungskreis eher im Kampf gegen den Sozialismus ausgedehnt. Dessen rühmt sich mancher in Rom ja heute noch.

Entschuldige bitte die formlose Zitation.

Ich will damit niemanden beleidigen. Es geht so schneller.

Der Hl. Papst Pius X. schreibt in seinem Katechismus über die Pflichten der Eheleute: Die Eheleute müssen: 1. die eheliche Treue unverletzt bewahren und sich in allem als Christen benehmen; 2. einander lieben, einander in Geduld ertragen und in Frieden und Eintracht leben und 3. wenn sie Kinder haben, ernstlich daran denken, für sie entsprechende zu sorgen, ihnen eine christliche Erziehung zu geben und ihnen die Freiheit lassen, jenen Stand zu wählen, zu dem sie von Gott berufen sind.

Ferner weist er darauf hin, dass es zwischen Christen keine wirkliche Ehe geben kann, die nicht Sakrament ist. Warum sollte dann eine nicht-christliche Ehe auch ein Sakrament sein? Der Spender, die Brautleute selbst, müssen sich doch das Sakrament spenden wollen (Form, Materie und Intention). Dies kann ich mir bei einem Partner, der nicht an Gott glaubt, schwerlich vorstellen.

Papst Pius X.: "Um ein Sakrament zu spenden sind die Materie, die Form und der Spender erforderlich, der die Absicht hat zu tun, was die Kirche tut." Unter Form versteht die Kirche "die Worte, die man ausspricht, um sie zu spenden." Dies ist nach meinem Kenntnisstand auch einige Jahre nach Papst Pius X. der Fall. Jemand, der nicht an Gott glaubt, wird sicherlich nicht die Bedeutung des Sakramentes erfassen können. Er wird "lügen" (ohne sich bewusst zu sein, hier eine Sünde zu begehen), um sich einen Vorteil zu verschaffen und in Unbußfertigkeit verharren, da er ja die Sakramente (und damit auch die Beichte) nicht anerkennt. Damit entehrt er das Sakrament als heiliges Zeichen der Kirche und kommt der Verantwortung den möglichen Kindern gegenüber nicht nach. Die Sünde wider den Heiligen Geist ist immanent ("Unbußfertigkeit bis zum Tode"). Für Papst Pius X. galt noch das trennende Ehehindernis der Verschiedenheit der Religion zwischen Getauften und Nichtgetauften. Ich würde mir wünschen, das dies auch heute noch Gültigkeit hätte.

-> KKK 1864 „Wer aber den Heiligen Geist lästert, der findet in Ewigkeit keine Vergebung, sondern seine Sünde wird ewig an ihm haften" (Mk 3,29) [Vgl. Mt 12,32; Lk 12,10]. Die Barmherzigkeit Gottes ist grenzenlos; wer sich aber absichtlich weigert, durch Reue das Erbarmen Gottes anzunehmen, weist die Vergebung seiner Sünden und das vom Heiligen Geist angebotene Heil zurück [Vgl. DeV 46.]. Eine solche Verhärtung kann zur Unbußfertigkeit bis zum Tod und zum ewigen Verderben führen. [Punkt]

Was ist von diesem KKK Ausschnitt in diesem Zusammenhang zu halten, Robert?

[Jacinta]

Der Hl. Papst Pius X. schreibt in seinem Katechismus über die Pflichten der Eheleute: Die Eheleute müssen: 1. die eheliche Treue unverletzt bewahren und sich in allem als Christen benehmen; 2. einander lieben, einander in Geduld ertragen und in Frieden und Eintracht leben und 3. wenn sie Kinder haben, ernstlich daran denken, für sie entsprechende zu sorgen, ihnen eine christliche Erziehung zu geben und ihnen die Freiheit lassen, jenen Stand zu wählen, zu dem sie von Gott berufen sind.

Ferner weist er darauf hin, dass es zwischen Christen keine wirkliche Ehe geben kann, die nicht Sakrament ist. Warum sollte dann eine nicht-christliche Ehe auch ein Sakrament sein? Der Spender, die Brautleute selbst, müssen sich doch das Sakrament spenden wollen (Form, Materie und Intention). Dies kann ich mir bei einem Partner, der nicht an Gott glaubt, schwerlich vorstellen.

Papst Pius X.: "Um ein Sakrament zu spenden sind die Materie, die Form und der Spender erforderlich, der die Absicht hat zu tun, was die Kirche tut." Unter Form versteht die Kirche "die Worte, die man ausspricht, um sie zu spenden." Dies ist nach meinem Kenntnisstand auch einige Jahre nach Papst Pius X. der Fall. Jemand, der nicht an Gott glaubt, wird sicherlich nicht die Bedeutung des Sakramentes erfassen können. Er wird "lügen" (ohne sich bewusst zu sein, hier eine Sünde zu begehen), um sich einen Vorteil zu verschaffen und in Unbußfertigkeit verharren, da er ja die Sakramente (und damit auch die Beichte) nicht anerkennt. Damit entehrt er das Sakrament als heiliges Zeichen der Kirche und kommt der Verantwortung den möglichen Kindern gegenüber nicht nach. Die Sünde wider den Heiligen Geist ist immanent ("Unbußfertigkeit bis zum Tode"). Für Papst Pius X. galt noch das trennende Ehehindernis der Verschiedenheit der Religion zwischen Getauften und Nichtgetauften. Ich würde mir wünschen, das dies auch heute noch Gültigkeit hätte.

-> KKK 1864 „Wer aber den Heiligen Geist lästert, der findet in Ewigkeit keine Vergebung, sondern seine Sünde wird ewig an ihm haften" (Mk 3,29) [Vgl. Mt 12,32; Lk 12,10]. Die Barmherzigkeit Gottes ist grenzenlos; wer sich aber absichtlich weigert, durch Reue das Erbarmen Gottes anzunehmen, weist die Vergebung seiner Sünden und das vom Heiligen Geist angebotene Heil zurück [Vgl. DeV 46.]. Eine solche Verhärtung kann zur Unbußfertigkeit bis zum Tod und zum ewigen Verderben führen. [Punkt]

Die Welt ist (leider?) nicht mehr dieselbe wie zu Lebzeiten den Hl. Papst Pius X. Bei allem Respekt, die Kirche muss sich den Herhausforderungen der heutigen Zeit stellen. Ich will damit nicht sagen, dass ich aktuelle Verirrungen für gut befinde. Aber was die Ehe mit Nichtchristen - mir geht es jetzt vor allem um Menschen ohne jede Religion - so finde ich es ganz gut, dass es da anscheinend Lösungen gibt. Ich denke, dass unter bestimmen Voraussetzungen derartige Ehen schon funktionieren können. Gerade in der extremen Diaspora geht es wohl auf Dauer zumindest nicht ohne gemischte Ehen, sonst wäre es bald Inzucht.

Persönlich halte ich die "Theologie des Leibes" übrigens für vollkommen in Ordnung. Gerade das ist ja auch so eine Antwort auf eine der große Herausforderung unserer Zeit.

[Gerhard]

Bei allem Respekt, die Kirche muss sich den Herhausforderungen der heutigen Zeit stellen.

Die Herausforderungen sind so neu nicht. Die Kirche muss ihre Identität nicht aufgeben, um dem Zeitgeist zu folgen. Es gibt zeitlose Wahrheiten, zu denen die Kirche den Zugang ermöglichen muss. Ein auf Gott ausgerichtetes Leben, die Welt ist da zweitrangig.

Aber was die Ehe mit Nichtchristen - mir geht es jetzt vor allem um Menschen ohne jede Religion - so finde ich es ganz gut, dass es da anscheinend Lösungen gibt.

Es gibt keine Lösung. Ein Sakrament mit einem Nichtgläubigen ist doch nicht möglich, da er das Sakrament spenden muss.

Ich denke, dass unter bestimmen Voraussetzungen derartige Ehen schon funktionieren können.

Mag sein, dass die Ehe funktioniert. So säkularisiert ist der Umgang miteinander heute vielerorts. Denk aber mal an die Kinder und an die Verantwortung, denen der Christ nachzukommen hat. Wie sollen die Kinder den Glauben in seiner Vielfalt und Schönheit kennenlernen, wenn nur ein Partner den Glauben lebt? Wir brauchen eine Verchristlichung der Gesellschaft, wenn unser Glauben weiter Bestand haben soll. Eine Entchristlichung schafft Probleme. Dies ist momentan in Köln zu beobachten.

Gerade in der extremen Diaspora geht es wohl auf Dauer zumindest nicht ohne gemischte Ehen, sonst wäre es bald Inzucht.

Warum? Zuzug in bestimmte Regionen gab es immer. Menschen werden nicht irgendwo mit der Garantie geboren, auch am selben Ort sterben zu können.

[anneke6]

Es gibt keine Lösung. Ein Sakrament mit einem Nichtgläubigen ist doch nicht möglich, da er das Sakrament spenden muss.

Gültig ist sie aber trotzdem. Wenn ein Partner getauft ist, muß der Bischof dispensieren, sonst ist sie ungültig. Wenn beide ungetauft sind, ist die Ehe als Naturehe gültig.
Vielleicht bekommt man in einer sakramentalen Ehe mehr Gnaden, aber wer in einer Naturehe lebt, begeht keine Unzucht.

[Gerhard]

Anneke, wie kann jemand, der die Sakramente der Kirche ablehnt oder nicht an sie glaubt, ein Sakrament spenden?

Das scheint mir unlogisch.

Hast Du eine Quelle für deine Angaben?

[anneke6]

wie kann jemand, der die Sakramente der Kirche ablehnt oder nicht an sie glaubt, ein Sakrament spenden?

Wo habe ich denn geschrieben, daß dies so wäre?
Es geht mir hier nicht um eine sakramentale Ehe, sondern um eine gültige Ehe.
Zwischen zwei getauften gibt es keine gültige Ehe, die nicht auch sakramental wäre. Aber auch ungetaufte können eine gültige Ehe schließen, eine Naturehe eben. Wenn ein Partner katholischer Christ ist und der andere ungetauft, ist die Ehe ohne Dispens vom Bischof ungültig, da der katholische Partner als solcher dem katholischen Eherecht untersteht.
Was die Klausel über die erforderliche Dispens angeht, das steht im CIC — ich weiß nicht mehr wo, schlag selber nach.

[FioreGraz]

Die Herausforderungen sind so neu nicht. Die Kirche muss ihre Identität nicht aufgeben, um dem Zeitgeist zu folgen. Es gibt zeitlose Wahrheiten, zu denen die Kirche den Zugang ermöglichen muss. Ein auf Gott ausgerichtetes Leben, die Welt ist da zweitrangig.

Stimmt das Problem (oder eher wohl der Umgang damit) der Ehe zwischen Christen und Nichtchristen gibts schon bei Paulus.
Es ist also eine Zeitlose Wahrheit das eine Ehe mit ungetauften möglich ist. Ansonsten wäre ja auch das überlieferte Previlgium Paulinum unötig.

Es gibt keine Lösung. Ein Sakrament mit einem Nichtgläubigen ist doch nicht möglich, da er das Sakrament spenden muss.

Nur eine christliche Ehe ist ein Sakrament, andere Ehen sind es nicht, das heist aber nicht das das keine gültigen Ehen sind und alle Altvorderen im Konkubinat lebten. Ebenso gilt das trotzdem die Ehe auch als Nichtsakrament unauflöslich ist.

Mag sein, dass die Ehe funktioniert. So säkularisiert ist der Umgang miteinander heute vielerorts. Denk aber mal an die Kinder und an die Verantwortung, denen der Christ nachzukommen hat. Wie sollen die Kinder den Glauben in seiner Vielfalt und Schönheit kennenlernen, wenn nur ein Partner den Glauben lebt? Wir brauchen eine Verchristlichung der Gesellschaft, wenn unser Glauben weiter Bestand haben soll. Eine Entchristlichung schafft Probleme. Dies ist momentan in Köln zu beobachten.

Wie gesagt das Problem gabs immr schon nur weil wir 1000 Jahre davon verschont blieben heist das nicht das das jetz nicht wieder möglich ist und das die säkularisierte Welt schuld ist. Im Gegenteil der Christ steht auch in der Welt und nicht nur im Heiligenclub. Elitärer "Religionsrassismus" ist auch nur eine Spielart der Blut- und Abstammungsideologie.

LG
Fiore

[Kilianus]

Es geht mir hier nicht um eine sakramentale Ehe, sondern um eine gültige Ehe.
Zwischen zwei getauften gibt es keine gültige Ehe, die nicht auch sakramental wäre. Aber auch ungetaufte können eine gültige Ehe schließen, eine Naturehe eben. Wenn ein Partner katholischer Christ ist und der andere ungetauft, ist die Ehe ohne Dispens vom Bischof ungültig, da der katholische Partner als solcher dem katholischen Eherecht untersteht.

Wenn jemand aber nicht glaubt?

Dir scheint's um den Spezialfall des ungläubigen Getauften zu gehen?

Aus dem Stand heraus würde ich sagen: Wenn sein Unglauben den äußeren Bereich betrifft (Apostasie), wird's schwierig, da er sich dann die entsprechenden Kirchenstrafen zuzieht, die ihn vom Empfang der Sakramente ausschließen.

Wenn einer der Nupturienten - was wohl eher dem Alltag entspricht - heimlich, still und leise vom Glauben abgefallen ist, dann gilt wohl, was für andere Sakramente auch im Falle eines heimlich, still und leise vom Glauben abgefallenen Priesters gilt: Die Gültigkeit des Sakraments hängt nicht von der Würdigkeit des Spenders ab.

[Gerhard]

Liebe Freunde,

ich danke für eure Mühen, möchte aber hier noch einmal erklären, dass für mich nicht ein spezieller Fall, sondern das "tiefe Geheimnis der Ehe" einen Blick wert ist.

Ich mache die Erfahrung, dass in meinem persönlichen Umfeld damit sehr lax umgegangen wird. War es zur Elterngeneration noch so, dass Ehen zwischen konfessionsverschiedenen Partnern auch an dem Widerstand der Großelterngeneration scheitern konnten, scheint es doch mittlerweile gesellschaftlich in eine Beliebigkeit auszuarten. Selbst Ungläubige und ungetaufte Menschen können sich in dem Sakrament der Ehe wiederfinden. Da habe ich eine Denkblockade.

So entheiligen wir das Sakrament und fügen ihm Schaden zu. Die nächste Generation wird dies "auszubaden" haben.

Ich erwarte von der Kirche, erst Recht von ihrem Oberhaupt, eine dringende Antwort auf diese Frage und keine Allgemeinplätze, die viel Raum für Spekulationen lassen. In meinen Augen hat sich der letzte Papst um dieses Thema hier nicht sehr verdient gemacht.

Ich will zu gegebener Zeit noch weiter Stellung nehmen.

lg
Gerhard

PS: Ein "Ave Maria" zur Gottegebärerin.

[anneke6]

Selbst Ungläubige und ungetaufte Menschen können sich in dem Sakrament der Ehe wiederfinden. Da habe ich eine Denkblockade.

Das mit den Ungetauften haben wir doch schon erklärt. Für die gibt es keine sakramentale Ehe.
— Und was erhoffst Du Dir denn nun von der Kirche, bzw. ihrem Oberhaupt? Daß sie "konfessionsverschiedene" (Achtung, Kryptoprotestantenvokabular!) Ehen verbietet?
Mit Verlaub, das ist absurd.

[Gerhard]

Ihr habt etwas erklärt? Das sehe ich anders. Ihr habt eure Meinung geäußert.

Eine sakramentale Ehe mit einem Ungetauften ist deiner Meinung nach nicht möglich? Da bist du aber nicht mehr auf dem Boden der RKK.