Sonntagspflicht und Neue Messe

[Nueva]

Ich warte immer noch auf Vorschläge, Kinder in den Gottesdienst einzubinden

Als Ministrant.

Das geht frühestens ab der Erstkommunion und dann soll es Kinder geben, die nicht ministrieren wollen. Aus welchen Gründen auch immer

[Gerhard]

Kinder gehören ab einem Alter von 7 Jahren in die Hl. Messe.

[anneke6]

Nö. Von Anfang an sollen sie möglichst oft in die Kirche mitgenommen werden.

[Gerhard]

Wo steht das?

[Kilianus]

Ich warte immer noch auf Vorschläge, Kinder in den Gottesdienst einzubinden

Als Ministrant.

Das geht frühestens ab der Erstkommunion und dann soll es Kinder geben, die nicht ministrieren wollen. Aus welchen Gründen auch immer

Ich wurde glaube ich ganz wesentlich durch die Barockarchitektur unserer Kirche in den Gottesdienst integriert. Ansonsten noch dadurch, daß der Pfarrer beim Auszug einen kleinen Abstecher zu den Kindern gemacht und Hallo gesagt hat.
Und außerdem hat er uns vom Priestersitz aus manchmal zugezwinkert. Aber das ist streng liturgisch natürlich schon wieder grenzwertig.

[anneke6]

Wo steht das?

Im Herzen des Gläubigen, würde ich sagen. Wer nur tut, was "vorgeschrieben ist", der beschneidet das Glaubensleben wie mit einer Machete und kann ihm massiv schaden.

[Gerhard]

Und außerdem hat er uns vom Priestersitz aus manchmal zugezwinkert. Aber das ist streng liturgisch natürlich schon wieder grenzwertig.

Kilianus, warum soll das grenzwertig sein?

[Kilianus]

Kindern zuzwinkern ist in den Rubriken nirgendwo erwähnt.

[Gerhard]

Dann ist es bestimmt erlaubt

[Kilianus]

Neinneinneinnein, "Was nicht verboten ist, ist erlaubt", das gilt bestimmt nicht in liturgischen Fragen!

[Gerhard]

Da bin ich aber froh

[michaelis]

Noch etwas zum überlegen bezüglich des "Vater-unser-Kreises-um-den-Altar":

Jeder Kreis aus Menschen schließt optisch immer die Menschen aus, die sich außerhalb des Kreises befinden.

Wie fühlt sich wohl ein Kind, daß, aus welchen Gründen auch immer, nicht in diesem Kreis steht.

[Gerhard]

Mein Jüngster (9 Jahre) will nicht. Ich habe es nicht übers Herz gebracht, ihn dazu zu zwingen.

[Rava]

Es ist schon merkwürdig, wie diejenigen, die Anstoß nehmen, immer von Vorschriften, Verboten, Beschwerden, Sonntagspflicht usw.......sprechen.

Es gibt eine Menge wichtigerer Aussagen: z.B. Gott ist die Liebe - wie sieht das aus mit "lasset die Kinder zu mir kommen" - aber nur ehrfürchtig und wohlerzogen ......

[Gerhard]

Liebe Rava,

willkommen in unserem Forum. Die Kirche stellt Regeln auf, dies ist ja nichts Erstaunliches. Diese Regeln sollen so gut es geht befolgt werden.

Ich weiß nicht, was Schlimmes daran sein soll.


Gruß
Gerhard

[incarnata]

Habe nicht den ganzen Strang gelesen,aber ich halte diese Kindermessen auch für problematisch und ich kenne auch Kinder,die sich da nicht ernstgenommen fühlen und vor allem bei dieser Form gar nicht erkennen,dass es sich da um eine Hl. Messe und eben nicht nur eine religiöse Kinderstunde handelt.Das Mysterium der Messe erfahren sie zumindest da bestimmt nicht;Kinder wollen aber staunen..Wenn man sie staunen lässt und offen zuhören und ihnen für Fragen zur Verfügung steht,dann kapieren sie von selbst-oft besser als viele verkopfte Erwachsene,was sich hier ereignet.Niegends finden sich in der Kirche so "brave Kinder" wie bei Messen im alten Ritus-und im neuen bei Messen mit wirklich schöner Musik z.B. Mozart.
Zu dem Fragesteller: Wenn seine Pfarrei zu dem ihm genehmen Zeitpunkt immer solche Kindermessen veranstaltet und er sich darüber ärgert,dann soll er sich halt in Zukunkft in Berlin Alternativen,wo der neue ordo würdig und erkennbar zelebriert wird suchen,sofern er´s nicht in den alten schafft.Müsste in einer Großstadt zu finden sein.Ansonsten:einmaligen Ärger aufopfern, bei wiederholtem Vorkommen in aller Freundschaft den Pfarrer drauf ansprechen,
was er sich bei solcher "Messgestaltung" denkt. Bezüglich Verständlichkeit für Kinder:s.o.

[Kilianus]

Es gibt eine Menge wichtigerer Aussagen: z.B. Gott ist die Liebe - wie sieht das aus mit "lasset die Kinder zu mir kommen" - aber nur ehrfürchtig und wohlerzogen ......

Sollen wir also darauf hinarbeiten, daß die Kinder ehrfurchtslos und schlecht erzogen zu Gott kommen?

[Lupus]

meine volle Unterstützung! Gerhard

Leider ist eben das Verständnis der Messe in vielen Fällen von der Vergegenwärtigung des Kreuzespfers zu einer Gemeindeveranstaltung degeneriert, in der ein Priester (heute noch!) eben den "Vorsteher" abgibt aber nicht mehr "in persona Christi" das Kreuzesopfer gegenwärtig setzt.-

Wenn ich mir vergegenwärtige, was im Augenblick der Hingabe Christi an den Vater am Kreuz geschieht, dann werde ich alles unterlassen, was den Ernst "seiner Stunde" ins Gegenteil verkehrte!

Natürlich werde ich gelegentlich von manchen Eltern von Kommunionkindern deshalb kritisiert, weil "die lieben Kleinen" eben nicht einen Kreis um den Altar bilden.
Übrigens stehen manche von ihnen dann "mit dem Rücken zur Gemeinde" (!) und schließen so Mitfeiernde doch aus, oder?

L.

[maliems]

Ärgerlich (und falsch!) ist in diesem Zusammenhang aber auf jeden Fall die Unsitte, mit dem Gabengebet zu beginnen, bevor die Kollekte abgeschlossen ist.

Wieso so einspurig?

[maliems]

Ist das "Vater unser" nicht ein Gebet im ökumenischen Geiste?

nee. ist ziemlich katholisch

[maliems]

Verstehe ich Sie Recht? Wenn Kinder zum Altar geholt werden, dann haben Sie den Eindruck, die Messe würde unandächtig gefeiert?

#

Natürlich. Der Altarraum ist dem Klerus vorbehalten.

[Wiara]

Es gibt eine Menge wichtigerer Aussagen: z.B. Gott ist die Liebe - wie sieht das aus mit "lasset die Kinder zu mir kommen" - aber nur ehrfürchtig und wohlerzogen ......

Sollen wir also darauf hinarbeiten, daß die Kinder ehrfurchtslos und schlecht erzogen zu Gott kommen?

Sind Kinder ehrfurchtslos und schlecht erzogen, wenn sie im Kreis um den Altar stehen und das Vaterunser beten?
Was geben wir ihnen denn, wenn wir sagen, du darfst nicht zum Altar, es sei denn, du verrichtest einen besonderen Dienst? Was soll dieser besondere Dienst denn sein?
Sind wir nicht alle zum Gottesdienst aufgefordert?
Im Übrigen kenne ich genügend Gemeinden - in der Großstadt! - in denen nicht genügend Kinder da wären, um einen Kreis zu bilden. Vielleicht ist das ja das Ziel: so beeindruckt von der eigenen Bedeutung und Frömmigkeit während der Hl. Messe zu sein, dass es nicht mehr interessiert, die Kinder zu Gott zu führen.

[maliems]

Ich warte immer noch auf Vorschläge, Kinder in den Gottesdienst einzubinden

Sie sind durch ihre Eltern eingebunden, mir denen sie in der Kirche sind.

[maliems]

Sind Kinder ehrfurchtslos und schlecht erzogen, wenn sie im Kreis um den Altar stehen und das Vaterunser beten?
Was geben wir ihnen denn, wenn wir sagen, du darfst nicht zum Altar, es sei denn, du verrichtest einen besonderen Dienst? Was soll dieser besondere Dienst denn sein? Sind wir nicht alle zum Gottesdienst aufgefordert?

Der Raum, den Gottesdienst zu feiern ist der Kirchraum. Der Raum für die Zelebration ist der Altarraum.

[Kilianus]

Sind Kinder ehrfurchtslos und schlecht erzogen, wenn sie im Kreis um den Altar stehen und das Vaterunser beten?

Sind sie nicht. Ich habe aber den Eindruck, dass die Gefahr besteht, dass dieser Raum und das mit ihm verbundene Geschehen für die Kinder profaniert werden. Das Ergebnis wäre etwas, was man gemeinhin als "schlechte Erziehung" bezeichnet.

Ich kann hier nur mit der Erinnerung an meine eigene Kindheit einerseits und aktuellen subjektiven Eindrücken andererseits argumentieren: Falls ich ausnahmsweise doch den Altarraum betreten habe, dann mit dem Bewußtsein, daß ich nun einen ganz besonderen Bereich betrete. Wenn ich Kinder sehe, die regelmäßig zum Vaterunser an den Altar geholt werden, dann sehe ich dieses Bewußtsein meist nicht.

Was ich allerdings sehr wohl immer wieder sehe, sind einzelne Kinder, die gar nicht nach vorne wollen, aber dazu genötigt werden. Und dadurch drängt sich für micht - ohne verallgemeinern zu wollen - schon die Frage auf, ob es Eltern gibt, deren erstes Anliegen es ist, ihrem Kind einen exponierten "Auftritt" zu verschaffen.

Was geben wir ihnen denn, wenn wir sagen, du darfst nicht zum Altar, es sei denn, du verrichtest einen besonderen Dienst?

So gesehen: Wie begründen wir den Kindern denn, daß sie nur zum Vaterunser an den Altar kommen? Müßten sie nicht die ganze Zeit dort sein?

Was soll dieser besondere Dienst denn sein?

Ist liturgisch klar definiert: Gaben zum Altar bringen, Lesungen vortragen, Weihrauch oder Leuchter tragen usw.

Sind wir nicht alle zum Gottesdienst aufgefordert?

Sind wir. Wenn wir Gott nur dienen können, indem wir uns im Halbkreis um den Altar versammeln, dann müssen wir es ab jetzt alle tun.

Übrigens: Würzburg - eine Großstadt?

[Margret]

Und das protestantische ist eben, dass der Priester dort vorne mit den Kindern im - eigentlich - hl. Altarraum "eucharistisches Mahl" feiert, indem alle um einen Tisch rumstehen, anstatt das dort eine Opfermesse praktiziert wird.

Also wenn das protestantisch sein soll, na, dann weiß ich es nicht mehr ....

Aber wenn Dein Alter stimmt (18 ) und nicht evtl. Dein Geburtsjahr 1918 meint... dann ist es noch gar nicht so lange her, dass auch Du ein kleiner Hosenmatz warst ... warst Du da immer gesittet an der Hand Deiner Eltern?

[Robert Ketelhohn]

Wo steht das?

Habe ich hier schon oft geschrieben.

[michaelis]

Wieso so einspurig?

Ich weis' jetzt wirklich nicht, was du in diesem Zusammenhang mit "einspurig" meinst.

[michaelis]

Bei diesem Thema viel mir noch ein interessantes Zitat ein, das ich vor einiger Zeit auf der Seite von Fr. Zuhlsdorf habe: Ein protestantischer Geistlicher reagiert auf einen Artikel über Kommunionschranken und beschreibt darauf aufbauend seine eigenen Gedanken über die Trennung von Kerus und Gemeinde im Gottesdienst.

(Übersetzung von mir)

(...) Laien und Kleriker haben unterschiedliche Rollen in der Liturgie. Sie haben ihre eigenen festen Plätze. Wenn man diese Plätze verwischt, indem man sie weniger deutlich macht, untergräbt man etwas Wichtiges in den Herzen und Köpfen des Klerus und der Gemeinde. Wenn man Menschen ständig sagt, dass sie bevollmächtigt sind, bestimmte Dinge zu tun und Plätze besetzen, die sich nicht von dem unterscheiden, was die Geistlichen tun, sagt man Ihnen in Wirklichkeit, dass sie auf ihrem eigenen Platz nicht gut genug sind. Sie sind selber nicht gut genug, es sei denn, sie tun Dinge, die Priester tun, oder sitzen, wo Priester sitzen. (...)

Das hat mir wirklich zu denken gegeben. Was ist mit unserer eigenen Würde als "Volk Gottes" geschehen?

Können wir unseren Kindern nicht vermitteln, das der Ort, an dem sie sich gerade befinden (nämlich im Kirchenschiff), seine eigene Würde als Ort der Gemeinde hat?

[Kilianus]

Das Problem ist wohl eher, daß genau das den Eltern nicht vermittelt worden ist.

[maliems]

Wieso so einspurig?

Ich weis' jetzt wirklich nicht, was du in diesem Zusammenhang mit "einspurig" meinst.

Themenbezug: Gabengebet während eines Liedes:


liturgie lebt immer von unterschiedlichen tätigkeiten, die auch häufig gleichzeitig stattfinden. es ist absolut unnötig, dass immer jeder auf den anderen wartet.

ist doch ok, wenn der zelebrant in die saktistei geht, während die gemeinde ein lied singt.

Messdiener holen während eines Gesangs die Kerzen, ohne mitzusingen und ohne dass die Gemeinde mit dem Beginn des Liedes auf sie wartet.

Der Kommunionhelfer geht zum Tabernakel, ohne dass Priester und Gemeinde ihm dabei zusehen müssen.

gerade das offertorium ist ein gesang, der definitionsgemäß während der opferung gesungen wird. die liturgie hat es nie gewollt, dass alle an dieser stelle zum priester blicken, um zu sehen, was er macht, und um mitzubeten.

[michaelis]

Ich meinte nicht die Darbringungsgebete des Priesters, sondern das anschließende Gabengebet (oder "Gebet über die Opfergaben" wie es in der neuen GRM heißt), das mit "Lasset uns beten" oder "Betet, Brüder und Schwestern..." bzw. entsprechend auf Latein beginnt.

Mit diesem Gebet wird die Gabenbereitung abgeschlossen, und daher sollten spätestens zu diesem Zeitpunkt auch alle Gaben (einschließlich der Kollekte) auch wirklich (eingesammelt und) dargebracht sein.

Das Offertorium begleitet aber die Gabenprozession und ggf. auch die Darbringungsgebete des Priesters, die zu diesem Zeitpunkt schon beendet sind.

Nebenbei: wenn der Altar, wie gefordert, erst nach den Fürbitten bereitet wird und wenn dies entsprechend feierlich geschieht, bleibt bei genügend Kollektanten ausreichend Zeit, die Kollekte einzusammeln.