Sonntagspflicht und Neue Messe

[Gerhard]

Ist eine Mutter nicht notwendig, damit Nachkommen geschenkt werden? Was ist, wenn dieser Bund aufgekündigt wird? Sünde?

[anneke6]

@ Gerhard:
Der Bund Gottes mit Abraham (der alte Bund) ist durch den neuen Bund Gottes mit den Menschen durch seinen Sohn abgelöst worden. Dieser Bund ist ewig, auch wenn wir Menschen noch so sehr sündigen.
Einzelne Menschen können verdammt werden, aber die Kirche ist und bleibt das Volk Gottes.
Was die "Notwendigkeit einer Mutter" angeht…bezüglich des alten Bundes, die Geschichte mit Sarah steht bekanntlich in der Bibel zum Nachlesen.
Der heiligen Mutter Kirche werden unaufhörlich neue Kinder geboren — durch die Taufe.

[Gerhard]

Liebe Anneke,

die Zahl der Taufen geht zurück. Trotz deutscher Einheit. 2006 waren es nach Angaben der DBK 188.077.

lg
Gerhard

[Magnifikat]

Ich bin als Mutter durch solche Gottesdienste zum Glauben an Jesus Christus gekommen.

Tja, der liebe Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade ...

Tja, die drögen Messen, die ich vorher jahrelang besucht hatte, waren offenbar selbst für den lieben Gott zu krumme Zeilen, als dass er darauf hätte gerade schreiben können.

Heute begegne ich in der Heiligen Messe Christus und deshalb kann es für mich nie dröge oder unandächtige Messen geben.

[Gerhard]

Magnifikat, das Problem der katholischen Kirche in Deutschland ist der Geburtenrückgang und der massive Glaubensverlust. Vielleicht steht dies ja proportional zueinander.

Da das II. Vatikanische Konzil das Heilige aus der Hl. Messe weitestgehend verdrängt hat, ist die mangelnde Ehrfurcht vor der Hl. Eucharistie allerorten zu spüren.

Die Wege des Herrn können wir vielleicht erst in Nachhinein verstehen. Er will gefunden werden.

[Magnifikat]

Magnifikat, das Problem der katholischen Kirche ist der Geburtenrückgang und der massive Glaubensverlust. Vielleicht steht dies ja proportional zueinander.

Unsere Gemeinde, in der es jeden Sonntag einen Familiengottesdienst gibt (neben Vorabend- und Frühmesse sowie Hochamt also vier Messen und das in der Diaspora !), wächst seit einigen Jahren stetig - viele Taufen und Firmungen, auch von Erwachsenen. Von Glaubensverlust ist bei uns nichts zu spüren.

Da das II. Vatikanische Konzil das Heilige aus der Hl. Messe weitestgehend verdrängt hat, ist die mangelnde Ehrfurcht vor der Hl. Eucharistie allerorten zu spüren.

Ein sehr lebendiges und charismatisches Exerzitienzentrum (von indischen Vinzentinern getragen) bei uns in der Nähe hat erst vor einigen Monaten die ständige eucharistische Anbetung eingeführt - 24/7 würde man auf neudeutsch sagen.
Ca. 100 Gläubige schieben dort in wechselnden Schichten Dienst. Während die Messen in dem Exerzitienzentrum selbst für mich zu lebhaft sind , finde ich die stillen eucharistischen Anbetungen sehr schön. Mangelnde Ehrfurcht vor der Heiligen Eucharistie scheint es in solchem Rahmen nicht zu geben.

[Gerhard]

Die Liturgie - darum geht es bei diesem Strang. Ich habe das auf jeden Fall bis jetzt so verstanden.

Aber dennoch danke für deine Ausführungen.

Magnifikat, wieviele Berufungen habt ihr in den letzten 40 Jahren verzeichnen können?

[Magnifikat]

Magnifikat, wieviele Berufungen habt ihr in den letzten 40 Jahren verzeichnen können?

Die hier so viel gescholtenen Familiengottesdienste und unandächtigen Messen etc. gibt's bei uns erst seit ca. 10 Jahren, daher kann ich die Frage nicht beantworten.

Aber in den 30 Jahren des Bestehens der Gemeinde davor gab es keine Berufungen.

Warten wir also noch weitere 20-30 Jahre ab, welche Frucht unsere unandächtigen Messen bringen.

[Wiara]

@Magnifikat

Schön, hier im Forum jemanden zu treffen, der seiner Freude an der Hl. Messe und an den Andachten Ausdruck verleiht. Ich empfinde keine Hl. Messe als unandächtig, würde mir ein solches Urteil auch nie anmaßen. Ich kann nur von einem Menschen sicher wissen, ob er andächtig war, und das bin ich selbst.

[Gerhard]

Die hier so viel gescholtenen Familiengottesdienste und unandächtigen Messen etc. gibt's bei uns erst seit ca. 10 Jahren, daher kann ich die Frage nicht beantworten.

Ich kann nicht finden, dass hier jemand "Familiengottesdienste" gescholten hätte. Ich kenne die recht volxtümliche Liturgie seit ca. 30 Jahren in meinem Erzbistum und muss aber attestieren, dass es dadurch nicht zu einem nennenswerten Anstieg an Berufungen gekommen ist. Bin über Jahre hinweg selbst als "Laien-Katechet" unterwegs gewesen.

Vielleicht empfinde ich daher diese Skepsis den von dir so hoch gehaltenen Ausdrucksformen gegenüber.

@Wiara: Der Begriff "unandächtig" ist vom Einsteller des Stranges m.E. unglücklich gewählt. Ich würde vielleicht eher den Begriff "unwürdig" verwenden.

[Seraph]

Der Begriff "unandächtig" ist vom Einsteller des Stranges m.E. unglücklich gewählt. Ich würde vielleicht eher den Begriff "unwürdig" verwenden.

Das wäre noch viel unglücklicher, vor allem, wenn man bedenkt, was alles der OP als "unandächtig" und "unwürdig" empfindet oder empfinden mag. Ich glaube, man muß auch aufpassen, daß man sich nicht in so eine Stimmung hineinredet, in der man alles und jedes bekrittelt und zerredet.

Mir ist übrigens aufgefallen, daß der OP sich nach seinem Einstiegsposting in diesem Strang ausschweigt, und wir reden uns hier seit 14 oder 15 Seiten die Köpfe heiß.

[Kilianus]

Quantitative Argumente halte ich dem Zusammenhang nicht unbedingt für zielführend - weder in der einen, noch in der anderen Richtung.

Ich kann die Berufungsquote auch in die Höhe treiben, indem ich das Priesteramt so überinszeniere, daß sämtliche erreichbaren Profilneutoriker die Weihe anstreben, um damit ihre Komplexe zu kompensieren.

Und umgekehrt kriegt man die Kirche mit einem massentautlichen "attraktiven Angebot" schon voll. Aber ob das dann noch etwas mit dem zu tun hat, was katholische Liturgie sein soll?

Ums mit einem Beispiel auf die Spitze zu treiben: Ich kann - nach amerikanischem Vorbild - am Sonntag vormittag auch konkurriende Politiker in der Kirche debattieren lassen. Zieht sicher jede Menge Leute an, wenn die Politiker wichtig genug sind jedenfalls, ist aber trotzdem kein Gottesdienst im katholischen Sinn. Egal wie man's nennt.

Um auf das Beispiel des Kinderkreises um den Altar zum Vaterunser zurückzukommen: Ich habe bislang noch nirgendwo den Eindruck bekommen, daß es bei den Kindern ein Bewußtsein dafür gibt, daß in den goldenen Schalen und dem Kelch auf dem Altar Gott real gegenwärtig ist.

Jene Formen, mit denen Katholiken dieses Bewußtsein sonst ausdrücken, sehe ich jedenfalls nicht: Kniebeuge vor dem Allerheiligsten? Fehlanzeige. Blickrichtung auf die Gaben beim Beten? Nö. Geschaut wird ins Volk. Egal? Hauptsache sie kommen überhaupt in die Kirche?

Um Mißverständnisse zu vermeiden: Das ist kein Vorwurf gegen die Kinder. Sie tun genau das, was ihnen das Umfeld nahelegt.

[Gerhard]

Warum lasst ihr Wiara nicht antworten?

[Seraph]

Warum lasst ihr Wiara nicht antworten?

Weil sie hier gefesselt und geknebelt in der Büroecke liegt...

Sorry, I just could not resist. Wer hindert Wiara am Antworten? Wieso darf sich zu einer in der Diskussion vorgetragenen Äußerung nur Wiara äußern?

[Gerhard]

Seraph, was Wiara darf oder nicht darf, darf ich nicht äußern. Es ist auch nicht meine Aufgabe.

Ich habe nur eine Frage gestellt.

Mich hätte halt die Meinung von Wiara interessiert, da er sich ja an der Diskussion beteiligen wollte.

Nichts für ungut!

[Seraph]

Seraph, was Wiara darf oder nicht darf, darf ich nicht äußern. Es ist auch nicht meine Aufgabe.
Ich habe nur eine Frage gestellt.

Es ging auch nicht darum, was Wiara darf oder nicht. Du hattest uns gefragt, wieso wir Wiara "nicht antworten lassen". Darauf bezog sich mein etwas flapsiger Kommentar.

Vielleicht ist Wiara grade offline oder hat etwas zu tun, bedenke, daß die Antwort noch kommen kann.

Nichts für ungut!

Ebenfalls

[anneke6]

Liebe Anneke,

die Zahl der Taufen geht zurück. Trotz deutscher Einheit. 2006 waren es nach Angaben der DBK 188.077.

lg
Gerhard

Habe ich jemals etwas anderes behauptet?
Vergiß nicht, daß einmal Getaufte nicht "enttauft" werden können. Egal, ob pro Jahr prozentuell weniger Kinder (und Erwachsene) getauft werden, jeder einzelne läßt die Kirche wachsen.

[Wiara]

Seraph, was Wiara darf oder nicht darf, darf ich nicht äußern. Es ist auch nicht meine Aufgabe.

Ich habe nur eine Frage gestellt.

Mich hätte halt die Meinung von Wiara interessiert, da er sich ja an der Diskussion beteiligen wollte.

Nichts für ungut!

Wiara ist kein "er".
Zu welcher Frage hätte ich noch meine Meinung äußern können?

[Gerhard]

Liebe Wiara,

entschuldige den Fauxpas. Für mich ist ein "Benutzer" erst einmal männlich.


lg
Gerhard

[cantus planus]

Für mich ist ein "Benutzer" erst einmal männlich.

Ja, ja. Das ist hier eben ein katholisches Forum.

[Gerhard]

Katholisch = allumfassend

oder

katholische = römisch-katholische Kirche?

[iustus]

Wo ist der Unterschied?

[cantus planus]

Ich kenne die recht volxtümliche Liturgie seit ca. 30 Jahren in meinem Erzbistum und muss aber attestieren, dass es dadurch nicht zu einem nennenswerten Anstieg an Berufungen gekommen ist. [...]
Vielleicht empfinde ich daher diese Skepsis den von dir so hoch gehaltenen Ausdrucksformen gegenüber.

Eine sehr richtige Beobachtung, die man - über die konkrete Berufung hinaus - auch ganz allgemein feststellen kann.

Ich bin seit vielen Jahren mit einem durch und durch modernistischen Franziskaner befreundet, dem die Liturgie gar nicht "volxtümlich" genug sein kann. Bei einem ausgedehnten Spaziergang sinnierte er neulich: "Weißt du, Cantus, wir machen für jede Messe einen unglaublichen Firlefanz (O-Ton!!), suchen neue Texte raus, besorgen eine gute Band, versuchen alles, um die Kinder mit einzubeziehen - und der Effekt ist genau so, wie in der Nachbarpfarrei, wo ein schwer kranker, fast achtzigjähriger Priester zelebriert, den kaum noch jemand versteht. Eigentlich bringt der ganze Aufwand gar nichts. Im Gegenteil: man verschleißt nur mehr Kräfte."

Ich war einige Minuten lang sprachlos: dieses Bekenntnis wäre ihm vor zwei oder drei Jahren niemals über die Lippen gekommen.

Um auf das Beispiel des Kinderkreises um den Altar zum Vaterunser zurückzukommen: Ich habe bislang noch nirgendwo den Eindruck bekommen, daß es bei den Kindern ein Bewußtsein dafür gibt, daß in den goldenen Schalen und dem Kelch auf dem Altar Gott real gegenwärtig ist.

Eine richtige Beobachtung. Es sei auch zu hinterfragen, warum sich Kinder am Altar um etwas - vielmehr: um jemanden! - versammeln, wenn sie vom Emfang noch ausgeschlossen sind.

Was sagt es der Gemeinde, wenn der Priester und die Kinder einen geschlossenen Kreis um den Altar bilden? Bei geschlossenen Kreisen steht schnell jemand draußen...

Was für Inhalte sollen vermittelt werden, wenn man sich dem Altar mit dem Allerheiligsten ohne jedes Zeichen von Ehrfurcht nähern kann, dort munter herumläuft, um sich dann an den Händen zu fassen und "Gemeinschaft" (mit wem?) zu erfahren. Ein Kaplan, der mal in meiner Pfarrei seinen Dienst versah, trieb das noch mit gekreuzten Armen, und einer Art "Flatter-Flatter-Piep"-Friedensgruß auf die Spitze.

Es gibt genau zu diesem Punkt noch viele andere Fragen, die ich hier gar nicht detailliert aufführen möchte. Kurz gesagt: ich kann mit dieser Form der "Kinderbelustigung" beim besten Willen nichts anfangen. Der Rauch Satans, der in die Kirche eindringen will, manifestiert sich mit Vorliebe genau hier. (Vgl. auch meine Signatur. Wen feiern wir eigentlich?)

[Idiota]

Auch unser Pfarrer kaspert mit und ohne den Kindern jeden Sonntag am Altar. So wird die Sonntagsmesse auch zu einem Akt der Demut, der Solidarität und der barmherzigen Nächstenliebe.

Zu diesem Thema gibt es zur Zeit mehrere Gesprächsebenen, z.B.: Pforte: Reform der Reformen.

[Funnemann]

Es ist natürlich schwierig für jeden Kirchgänger die "richtige"
h. Messe zu zelebrieren. Da haben wir es in einer kath. geprägten Stadt besser. Wir haben jeden Samstag oder Sonntag Glegenheit
in verschiedenen Kirchen zu gehen. Ich möchte aber daran erinnern, dass es mittlerweile insbesonder jüngere Pastöre gibt, die immer mehr Latein in eine Hl. Messe verwenden. Ich selber möchte das nicht, da die hl. Messe in der Regel in Deutsch gelesen werden sollte. Ich möchte auch verstehen möchte, was gesprochen wird.

Ich halte auch kindergerechte hl. Messen für sehr wichtig, denn Kinder sind unsere Zukunft. Ich kann mir einfach nicht vorstellen,
dass ein lat. Hochamt kindgerecht ist. Unsere Familienmessen
sond sowohl "feierlich" als auch kindgerecht. Und warum Kinder zum Friedensgruß nicht im Kreis um den Altar stehen dürfen, verstehe ich nun gar nicht.

[Kilianus]

Ich warte eigentlich immer noch auf die umgekehrte Begründung: Warum zum Vaterunser bzw. Friedensgruß? Wo ist der liturgische Sinn?? Was will das uns, den Kindern oder dem eigentlichen "Adressaten" der Liturgie - Gott - sagen???

A propos verstehen: Wenn es Deutsch ist, hast Du's also verstanden? Was ist die "reine, heilige und makellose opfergabe", von der Römische Meßkanon spricht? Oder die Präfation vom Dreifaltigkeitssonntag: "Mit deinem eingeborenen Sohn und dem Heiligen Geist bist du der eine Gott und der eine Herr, nicht in der Einzigkeit einer Person, sondern in den drei Personen des einen göttlichen Wesens." Klar verständlich, gell? Ist ja auf deutsch...

[overkott]

Ich kenne die recht volxtümliche Liturgie seit ca. 30 Jahren in meinem Erzbistum und muss aber attestieren, dass es dadurch nicht zu einem nennenswerten Anstieg an Berufungen gekommen ist. [...]
Vielleicht empfinde ich daher diese Skepsis den von dir so hoch gehaltenen Ausdrucksformen gegenüber.

Eine sehr richtige Beobachtung, die man - über die konkrete Berufung hinaus - auch ganz allgemein feststellen kann.

Ich bin seit vielen Jahren mit einem durch und durch modernistischen Franziskaner befreundet, dem die Liturgie gar nicht "volxtümlich" genug sein kann. Bei einem ausgedehnten Spaziergang sinnierte er neulich: "Weißt du, Cantus, wir machen für jede Messe einen unglaublichen Firlefanz (O-Ton!!), suchen neue Texte raus, besorgen eine gute Band, versuchen alles, um die Kinder mit einzubeziehen - und der Effekt ist genau so, wie in der Nachbarpfarrei, wo ein schwer kranker, fast achtzigjähriger Priester zelebriert, den kaum noch jemand versteht. Eigentlich bringt der ganze Aufwand gar nichts. Im Gegenteil: man verschleißt nur mehr Kräfte."

Das klingt wie die frustrierten Freunde Jesu, die nachts auf Fischfang waren und mit leeren Netzen zurückkamen.

Als sie dann wider Erwarten tagsüber noch einmal hinausfahren und mit vollen Netzen zurückkehren, dass sie fast untergehen, geht Simon in die Knie und gesteht: Ich hatte kein Vertrauen.

Historisch-kritisch können wir jetzt über die Maschengröße der Netze spekulieren. Aber es dürfte sich wohl eher um ein Gleichnis handeln. Darin kommt zum Ausdruck, dass wir uns in der Kirche selbst zu wichtig nehmen, dass wir kein Gottvertrauen ausstrahlen, wenn wir keins haben.

Zu diesem Gottvertrauen gehört auch dazu, nicht immer zu jammern. Gläubige werden nicht produziert. Sie kommen oder sie bleiben.

[overkott]

Ich warte eigentlich immer noch auf die umgekehrte Begründung: Warum zum Vaterunser bzw. Friedensgruß? Wo ist der liturgische Sinn?? Was will das uns, den Kindern oder dem eigentlichen "Adressaten" der Liturgie - Gott - sagen???

Liturgisch hilft eine Theologie der Gotteskindschaft an dieser Stelle weiter.

[Kilianus]

Diskussionstechnisch hülfe eine weitere Entfaltung dieser Anmerkung vielleicht weiter.

Sollen die Kinder der übrigen Gemeinde vor Augen führen, was Gotteskindschaft bedeutet? Damit würden sie als Demonstrationsobjekte verzweckt.

Außerdem: Der Witz an der Abba-Anrede im Pater noster ist doch, daß sie gerade nicht nur für die Kinder da ist. Der Herr hat sie seine (erwachsenen, wenn auch bisweilen etwas kindischen) Jünger gelehrt. Ich fürchte, die Engführung des Pater noster auf ein Kinder-Element der Liturgie hat gerade den gegenteiligen Effekt: Sie stellt die Haltung der Gotteskindschaft als etwas dar, was nur für Kinder da ist.

[Magnifikat]

Ich warte eigentlich immer noch auf die umgekehrte Begründung: Warum zum Vaterunser bzw. Friedensgruß? Wo ist der liturgische Sinn?? Was will das uns, den Kindern oder dem eigentlichen "Adressaten" der Liturgie - Gott - sagen???

Vielleicht weil's beim Vater-Unser bzw. dem Friedensgruß am besten passt - oder weißt du eine bessere Stelle im Ablauf der Messe?
Sagen will uns das vielleicht, dass wir als Kinder Gottes Schwestern und Brüder sind, dass wir eine Gemeinschaft darstellen, dass wir gemeinsam "Vater unser ..." beten, nicht "Vater mein ..."

Ich sehe auch nicht die Gefahr, dass ein gegenteiliger Effekt eintritt - jedem ist doch klar, dass dies sozusagen stellvertretend für alle Kinder Gottes ist und nicht auf die minderjährigen Kinder beschränkt. Die älteren Gläubigen beten doch das "Vater unser" mit und schauen nicht nur zu. Außerdem kann man dieser Gefahr - wenn man sie vermutet - aus dem Weg gehen, indem man die Erwachsenen dazu auffordert, sich beim "Vater unser" an den Händen zu fassen.

A propos verstehen: Wenn es Deutsch ist, hast Du's also verstanden? Was ist die "reine, heilige und makellose opfergabe", von der Römische Meßkanon spricht? Oder die Präfation vom Dreifaltigkeitssonntag: "Mit deinem eingeborenen Sohn und dem Heiligen Geist bist du der eine Gott und der eine Herr, nicht in der Einzigkeit einer Person, sondern in den drei Personen des einen göttlichen Wesens." Klar verständlich, gell? Ist ja auf deutsch...

Wenn es deutsch ist, ist es verständlicher als in einer Sprache, die kaum jemand versteht. So versteht man es wenigstens etwas oder weitgehend und nicht gar nicht.

Dass man das Geheimnis der Liturgie nie ganz verstehen kann, das ist ein anderer Aspekt. Mit deinem Argument könntest du auch die Messe auf Kisuaheli lesen lassen, weil ja ohnehin keiner klar versteht, was gemeint ist.

[Gerhard]

Liturgisch hilft eine Theologie der Gotteskindschaft an dieser Stelle weiter.

Dürfen, rein theologisch betrachtet, diese Gotteskinder auch irgendwann erwachsen werden? Oder werden wir dann aus dem Garten Eden vertrieben?

[overkott]

Jesus als der exemplarische Sohn Gottes, ist, denke ich, das Vorbild.

Genauso sind die Kinder ebenfalls exemplarisch für alle Gotteskinder.

Es gibt praktische Aspekte, die gegen den Kinderrummel um den Altar sprechen.

Aber wenn die Kinder wie bei ARD und ZDF auch in der Kirche in der ersten Reihe sitzen, läßt sich das liturgisch würdevoll organisieren.