Gerhard hat geschrieben:Du beleidigst uns. Nimm das bitte zurück.
Wer hat hier wen beleidigt?
Liebe Wiara,
ich vermute, Du hast etwas in den falschen Hals bekommen.
Ich kann hier nur für mich reden: Es liegt mir fern, den verstorbenen Papst Johannes Paul II. zu beleidigen. Es gibt ja immer noch so etwas wie die Totenruhe.
Dein Vorwurf "man wolle sich über den verstorbenen Papst" lustig machen, hat mich getroffen. Ich bitte Dich, dies zurückzunehmen. Ich erkläre hier noch einmal, dass ich nicht den verstorbenen Papst Johannes Paul II. beleidigen wollte.
Hier liegt offenbar der Fall vor, dass das Wirken und die Person nicht differenziert betrachtet wurden.
Natürlich hat der verstorbene Papst eine persönliche Größe gehabt. Sein Mitwirken beim Fall des Kommunismus ist unbestritten. Dass er viele Menschen neu für die Kirche begeistern konnte (allgemein formuliert, bei den Inhalten wird es schon schwieriger. Selbst Nahestehende mussten zugeben, dass man den Papst feiert, aber ihm nicht zuhört) ist offensichtlich.
Aber sein innerkirchliches Wirken - und der Stellvertreter Christi und Petrusnachfolger hat ja dort seinen ureigensten Auftrag - hat schon gewisse Schattenseiten, die bei vielen - auch bei mir selbst! - eine Seligsprechung problematisch aussehen lässt.
Ich kann jedem nur empfehlen, noch einmal alte Aufnahmen vom Requiem mit Kardinal Ratzinger anzusehen. Ich habe es neulich getan: damals war ich fasziniert, heute eher abgestoßen. Kein Moment der Andacht, Gejubel und "Santo-subito"-Rufe nach jedem Satz. Die reine Volksfeststimmung.
Mir wurde schlagartig klar, wie tiefgreifend, aber auch unauffällig, der amtierende Papst viele Dinge verändert hat.
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
cantus planus hat geschrieben:Ich kann jedem nur empfehlen, noch einmal alte Aufnahmen vom Requiem mit Kardinal Ratzinger anzusehen. Ich habe es neulich getan: damals war ich fasziniert, heute eher abgestoßen. Kein Moment der Andacht, Gejubel und "Santo-subito"-Rufe nach jedem Satz. Die reine Volksfeststimmung.
Wir hatten das Thema im Elsass ja schon mal kurz. Und wie da kann ich auch hier nur sagen: ich war auf dem Petersplatz beim Requiem und ich kann nicht behaupten, dass dort keine Andacht herrschte. Ganz im Gegenteil, die gesamte Zeremonie war sehr ergreifend. Natürlich kann man eine solche Trauerfeier in keiner Weise mit irgendeiner Dorfbeerdigung mit 20 Teilnehmern vergleichen. Aber ich glaube auch, dass Johannes Paul gewollt hätte, dass sich die Menschen mit ihm über seinen Heimgang zum Vater freuen. Sozusagen ein lachendes und ein weinendes Auge haben.
Über die "Santo Subito" -Rufe kann man sich aber sicherlich streiten.
HeGe hat geschrieben: Natürlich kann man eine solche Trauerfeier in keiner Weise mit irgendeiner Dorfbeerdigung mit 20 Teilnehmern vergleichen.
Aber mit dem Begräbnis eines nigerianischen Priesters im Jahr 1989. Meine Mutter war dort (es war einer ihrer Traupriester, der im Rufe der Heiligkeit gestorben war, inzwischen ist ein Seligsprechungverfahren eingeleitet worden). Ich hab das Video (4,5 h) mehrmals fasziniert gesehen. Das war alles ganz ruhig, obwohl der Einzug der Kleriker eine gute Stunde (!) gedauert hat.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Bei allem Respekt vor Deiner Frau Mama: Selbst wenn es um die Beisetzung ihres Traupriesters geht, gewisse Unteschiede zur Beisetzung eines Papstes dürften dennoch nicht zu leugnen sein...
Aber egal ob man das Verhalten vieler Gläubiger bei seinem Requiem jetzt angemessen findet oder nicht: Man JP II. nicht direkt dafür verantwortlich machen.
Sonst müssen wir auch darüber diskutieren, inwieweit die Lippenstiftspuren, die regelmäßig nach Generalaudienzen die Soutanen Pius XII. zierten, bei seiner Seligsprechung zu berücksichtigen sind...
Kilianus hat geschrieben:Bei allem Respekt vor Deiner Frau Mama: Selbst wenn es um die Beisetzung ihres Traupriesters geht, gewisse Unteschiede zur Beisetzung eines Papstes dürften dennoch nicht zu leugnen sein...
Hier gehts nicht um meine Frau Mutter sondern um den Vergleich zweier Begräbnisse, deren Verstorbene "im Ruf der Heiligkeit" gestorben sind, und deren Ausmaße möglichst gleich waren. (auch wenn nur 2 % der bei den Feiern zum Requiem des Papstes anwesend waren)
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Und ich fürchte, das Ausmaß des Tohuwabohu hängt in der Tat doch eher mit der Masse der Teilnehmer als mit der Größe des Rufes der Heiligkeit des Verblichenen zusammen.
Wobei die Größe des Rufes der Heiligkeit sich natürlich wieder auf die Masse der Teilnehmer auswirken kann.
Was lehrt uns dieser ebenso verwickelte wie wenig zielführende Gedankengang? Daß die äußeren Umstände bei der Beisetzung JPs II. für das Thema dieses Stranges wohl eine allenfalls untergeordnete Bedeutung haben.
Ebenso wie Linussens Frau Mutter, bei allem Respekt...
Wenn ich den verehrten Herrn cantus richtig verstanden habe, dann sind eine verfehlte Personalpolitik sowie Zwischenrufe von Gläubigen beim Requiem ungemein hinderlich, um zur Heiligkeit zu gelangen.
sofaklecks
PS: Die Lippenstiftflecken problematisiere ich hier nicht. Aber dass eine Persönlichkeit wie Pius XII nicht ohne solche Beweise der Verehrung des weiblichen Geschlechts eine Generalaudienz überstand, wundert mich nicht, ebensowenig die Tatsache, dass solche Flecken wegen des technischen Fortschritts bei der Herstellung von Lippenstiften bei Papst Benedikt weniger zu finden sind. Beide waren bzw. sind das, was man heutzutage kaum mehr findet: Männer.
Davon gehe ich auch aus. Ich bin sicher, unter Papst Benedikt XVI. wird das Verfahren vollkommen korrekt vollzogen, ohne überflüssige Hast, mit gründlicher Beleuchtung des Lebensweges von Papst Johannes Paul II.
sofaklecks hat geschrieben:"Ironiemodus an (ausnahmsweise)"
Wenn ich den verehrten Herrn cantus richtig verstanden habe, dann sind eine verfehlte Personalpolitik sowie Zwischenrufe von Gläubigen beim Requiem ungemein hinderlich, um zur Heiligkeit zu gelangen.
"Ironiemodus aus"
Tja, der liebe Gott wird halt dabei gestört den Betreffenden ins Himmlische Namensverzeichnis zu schreiben. ("Petrus dreh Radio Vatikan leiser, da hält ja keiner aus!")
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sofaklecks hat geschrieben:Wenn ich den verehrten Herrn cantus richtig verstanden habe, dann sind eine verfehlte Personalpolitik sowie Zwischenrufe von Gläubigen beim Requiem ungemein hinderlich, um zur Heiligkeit zu gelangen.
Warum nur habe ich das Gefühl, du verstehst mich absichtlich miss?
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Wiara hat geschrieben:Davon gehe ich auch aus. Ich bin sicher, unter Papst Benedikt XVI. wird das Verfahren vollkommen korrekt vollzogen, ohne überflüssige Hast, mit gründlicher Beleuchtung des Lebensweges von Papst Johannes Paul II.
Natürlich, sonst käme sich das Bistum Krakau (oder wer in diesem Fall die Kosten für das Verfahren tragen wird) auch vergackeiert vor. Für eine dicke Rechnung will man doch auch Leistung sehen.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
Leider keine geeignete Wette für das kreuzgang-Forum, aber auch wenn BXVI traditioneller ist als JPII, so fürchte ich, daß letzterer seliggesprochen wird, bevor ich den Löffel abgebe…
Jedes "Wunder" scheint der verstorbene Papst nicht geschehen lassen zu wollen. -> Vor ein paar Tagen hat bei uns ein alter Aushilfspriester (über 80 Jahre) die Messe gehalten. Er ist Schalke-Fan. Und er hat eine kurze Ansprache gehalten, in der der folgendes erzählte: Er wollte, dass Schalke in der Bundesliga auf Platz 1 sind. Und nachdem ja Johannes Paul II zu Lebzeiten Ehrenmitglied war, meinte er, ihn jetzt darum bitten zu müssen, dass Schalke noch ein ganz wichtiges Spiel gegen Stuttgart gewinnet, weil sie schon gegen Dortmund verloren hatte.
Nun, die Gelsenkirchener wurden nicht Meister....
Ist zwar jetzt ein Doppelposting und hat nur sehr indirekt etwas mit der Heiligsprechung zu tun, aber hier scheint ein Orden doch auf Johannes Paul II zu vertrauen, oder warum nennen sie sich sonst "Schwestern von Johannes Paul II?
Wenn ich den Artikel richtig verstehe, dann ist dies nur der Spitzname des Ordens…wenn sie sich an seiner Person orientieren wollen, warum nicht — Hauptsache, sie behaupten nicht, der Orden stünde unter seinem Patronat.
@ anneke:
Als Spitzname sehe ich das jetzt nicht, weil die Schwestern anscheinend ja öffentlich unter diesem Namen auftreten. Es bleibt abzuwarten, wie der Name der Gemeinschaft lautet, wenn JP II wirklich mal selig/heilig ist/sein sollte. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass sie dann das Wirken unter sein Patronat stellen.
Übrigens macht dies Erzbischof Marx schon jetzt. In einem Gebet anlässlich der Einfühung zum Erzbischof von Münschen vertraut er unter anderm auf die Fürsprache"...deines Dieners Johannes Paul II..." (oder Diener Gottes, wie egen die offizielle Anrufung lauten darf.)
Angeblich sind "brisante politische" Angelegenheiten im Spiel. Ein Grund mehr, Selig- und Heiligsprechungen nach der bewährten alten Ordnung durchzuführen, und die durch nämlichen Johannes Paul II. ermöglichten Eiligsprechungsverfahren grundsätzlich zu verwerfen.
Wenn jemand heilig ist, ist er heilig. Und nicht nur für wenige Jahre.
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Ich bin kein großer Fan von santo subito. Ich kann es irgendwie nachvollziehen, daß solche Sehnsüchte da sind, auch Orden legen viel daran, daß ihre Gründer selig- oder heiliggesprochen werden und richten Büros ein, wo man Gebetserhörungen hinschicken kann.
Aber letztendlich ist auch in der Heiligenverehrung eine gewisse Nüchternheit ratsam…es soll ja nicht den Anschein erwecken, es handele sich um einen grundsätzlichen Verstorbenenkult.
Ich finde diese Selig-/ Heiligsprechungs-Inflation sowieso grenzwertig!
Und wieso muß es dann auch noch "subito" (sofort) sein?
Ganz im Gegenteil: wenn auch nur an einer Ecke gemauert wird, würde ich die Akte "subito" wieder zuklappen, und erstmal so lange liegen lasen, bis sie ne dicke Staubschicht hat, und dann mal wieder in aller Ruhe reingucken!
Da sprichst du mir aus der Seele. Ich halte die ganze Neuordnung des Heilig- und Seligsprechungsverfahren für überflüssig. Das alte System war wesentlich gründlicher und kritischer. Ich habe immer den Eindruck, früher wurden Statuen geschnitzt, und heute wird Holz gehackt - wenn ihr versteht, was ich meine.
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