Kirchliche Aufgaben von Frauen und Männern

[Kilianus]

Backen kann ich nicht so richtig, Kommunionspenden will ich nicht, Kinder gebären kann ich nicht. Bleibt für mich nur das Vorlesen?

Nein, da Du ein Mann bist, darfst Du Priester werden, Dich zum Kardinal, Bischhof hocharbeiten und dann Ppast werden. Wir Frauen backen in der Zeit Kuchen und gebären Aposteln.

Aber mal gesetzt den Fall ich kann das nicht, weil ich nicht dazu berufen bin: Vorlesen?

[Magnifikat]

Backen kann ich nicht so richtig, Kommunionspenden will ich nicht, Kinder gebären kann ich nicht. Bleibt für mich nur das Vorlesen?

Nein, da Du ein Mann bist, darfst Du Priester werden, Dich zum Kardinal, Bischhof hocharbeiten und dann Ppast werden. Wir Frauen backen in der Zeit Kuchen und gebären Aposteln.

Aber mal gesetzt den Fall ich kann das nicht, weil ich nicht dazu berufen bin: Vorlesen?

Eine Frau kann es selbst dann nicht, wenn sie dazu berufen ist.

[Kilianus]

Eine Frau kann es selbst dann nicht, wenn sie dazu berufen ist.

Das subjektive Gefühl, zum geistlichen Amt berufen zu sein, ist nicht das einzige Kriterium. Bei Männern übrigens auch nicht.

Daß eine Frau objektiv berufen sein könnte, bestreite ich. Was jetzt niemanden überrraschen wird.

[Kilianus]

Aber: Ich sehe keinen Grund, das Apostelamt und somit die Weihe einem Geschlecht der Menschheit vorzuenthalten!

Das kannst Du gerne so sehen, mußt das dann aber mit Christus selbst ausdiskutieren. Der war ganz offensichtlich anderer Meinung.

Eben nicht !
Was meinste, was ich die ganze Zeit versuche euch zu erklären.

Was meinste, was ich die ganze Zeit versuche, Dir zu erklären...

Aber jetzt noch mal ernsthaft: Warum finden wir Deiner Meinung nach keine Frauen in der Zwölferliste?

[Magnifikat]

Das subjektive Gefühl, zum geistlichen Amt berufen zu sein, ist nicht das einzige Kriterium. Bei Männern übrigens auch nicht.

Daß eine Frau objektiv berufen sein könnte, bestreite ich. Was jetzt niemanden überrraschen wird.

Natürlich ist das subjektive Gefühl nicht das einzige Kriterium. Aber ich bin absolut sicher, dass auch Frauen objektiv berufen sein können - ich kenne zwei, bei denen ich völlig überzeugt von einer Berufung sind. (Beide müssen sich natürlich mit anderen Ämtern in der katholischen Kirche zufrieden geben.)

Warum finden wir Deiner Meinung nach keine Frauen in der Zwölferliste?

Aus dem gleichen Grund, aus dem wir keine Nicht-Juden finden. Dennoch können Nicht-Juden Priester werden.

Magnifikat

[Kilianus]

Das subjektive Gefühl, zum geistlichen Amt berufen zu sein, ist nicht das einzige Kriterium. Bei Männern übrigens auch nicht.

Daß eine Frau objektiv berufen sein könnte, bestreite ich. Was jetzt niemanden überrraschen wird.

Natürlich ist das subjektive Gefühl nicht das einzige Kriterium. Aber ich bin absolut sicher, dass auch Frauen objektiv berufen sein können - ich kenne zwei, bei denen ich völlig überzeugt von einer Berufung sind. (Beide müssen sich natürlich mit anderen Ämtern in der katholischen Kirche zufrieden geben.)

Das Weiheamt in der katholischen Kirche ist nicht zur Befriedigung seines Inhabers da.

Warum finden wir Deiner Meinung nach keine Frauen in der Zwölferliste?

Aus dem gleichen Grund, aus dem wir keine Nicht-Juden finden. Dennoch können Nicht-Juden Priester werden.

Ohne die Frage der Heidenmission in ihrer ganzen Komplexität (und einschließlich historisch-kritischem Befund) aufdröseln zu wollen: Jesus hat sich zunächst einmal vor allem an das jüdische Volk gewandt. Nichtjuden standen für den Zwölferkreis damit nicht zur Verfügung. Frauen schon.

Er hat sich ja - wie auch von Dir mehrfach dargelegt - ganz eindeutig immer auch an (jüdische) Frauen gewandt. Und vielleicht wäre die eine oder andere davon - nach unseren Maßstäben - tatsächlich "geeigneter" gewesen als dieser Simon Petrus, dessen Geschichte - äußerlich betrachtet - in weiten Strecken eine Geschichte des Versagens ist.

[Magnifikat]

Das Weiheamt in der katholischen Kirche ist nicht zur Befriedigung seines Inhabers da.

Aber auch nicht, dass man von Gott geschenkte Fähigkeiten und Stärken und - ja! - auch eine Berufung zum Priiestertum im Laienstand vergeudet!

Jesus hat sich zunächst einmal vor allem an das jüdische Volk gewandt. Nichtjuden standen für den Zwölferkreis damit nicht zur Verfügung. Frauen schon.

Er hat sich ja - wie auch von Dir mehrfach dargelegt - ganz eindeutig immer auch an (jüdische) Frauen gewandt. Und vielleicht wäre die eine oder andere davon - nach unseren Maßstäben - tatsächlich "geeigneter" gewesen als dieser Simon Petrus, dessen Geschichte - äußerlich betrachtet - in weiten Strecken eine Geschichte des Versagens ist.

Jesus hat sich auch an Heiden gewandt ! Selbstverständlich haben auch Nicht-Juden zur Verfügung gestanden, genau wie Frauen.

Diese Argumentation hier wird immer absurder.

[overkott]

Ich halte diese ganze Ämterdiskussion für eine entsätzliche Abwertung der Ordensfrauen und der übrigen Laien.

[Gerhard]

Ich halte diese ganze Ämterdiskussion für eine entsätzliche Abwertung der Ordensfrauen und der übrigen Laien.

Das Laienapostolat ist eine sehr wichtige Angelegenheit, die von der Kirche auch entsprechende Würdigung erfährt.

[Seraph]

Nein, da Du ein Mann bist, darfst Du Priester werden, Dich zum Kardinal, Bischhof hocharbeiten und dann Ppast werden. Wir Frauen backen in der Zeit Kuchen und gebären Aposteln.

Aber mal gesetzt den Fall ich kann das nicht, weil ich nicht dazu berufen bin: Vorlesen?

Eine Frau kann es selbst dann nicht, wenn sie dazu berufen ist. [/quote]
Ich hatte das andernorts schon einmal formuliert: zu einer Berufung gehört auch die öffentliche Annahme durch die Kirche. Nimmt die Kirche eine Berufung nicht an, handelt es sich (meiner unmaßgeblichen Meinung nach) nicht um eine Berufung, jedenfalls nicht um eine Berufung zum Dienst in dieser Kirche.

Grüße
Seraph

[anneke6]

Das verstehe ich jetzt nicht ganz…Du meinst jetzt Berufungen zu einem Amt oder besonderen Stand in der Kirche, oder? Berufen kann man sich ja zu vielem fühlen, ohne jetzt von der kirchlichen Hierarchie dazu befähigt zu werden.

[ieromonach]

Das Wort "Laie" sollte nicht gebraucht werden. Es bedeutet (?) wohl Nichtfachmann/frau. Alle die getauft sind und mit hl. Myron (Firmung) besiegelt wurden nehmen teil an dem e i n e n Priestertum unseres HErrn. Deshalb spricht der Apostel auch vom "königlichen Priestertum". Aber der priesterliche Dienst wird unterschiedlich ausgeübt. Der Bischof ist Verwalter und Träger der Fülle des priesterlichen Dienstes. Der Presbyter (den nennt man "Priester") hat Anteil am priesterlichen Dienst des Bichofs, der sog. "Laie", übt seinen priesterlichen Dienst aus indem er bestätigt mit Amen und Kyrie eleison und andere Dienste. Das Charisma des Bischofs/Priesters besteht in der Berufung zum DIENEN und Verwalten der Mysterien (Sakramente). In der hl. Überlieferung hat man von apostol. Zeiten bis Jetzt niemals eine Frau zum Bischof/Presbyter geweiht. Das ist Consens in allen Patriarchaten wie Rom, Konstantinopel, Jerusalem usw. . Wohl wurden Frauen zur Diakonin geweiht, aber diese hatten die Aufgabe dem Bischof/Priester zu begleiten bei Hausbesuchen bei Frauen oder bei der Taufe von Frauen. Der priesterliche Dienst hat nichts zu tun mit Macht oder Herrschsucht. Eine Austeilung der allerheiligsten und kostbaren Gaben stand einer Diakonin n icht zu. Wir müssen endlich begreifen dass die ganze Kirche priesterlich ist. Der Bischof/Priester als "Nachfolger" der Apostel in ihrem Jurisdiktionsbereich sind Vorsteher und Lehrer der Gemeinde im eucharistischen Dienst. In Griechenland nennt man die Frau des Priesters "Presvytera", diese unterstützt den Priester (Vater der Gemeinde) in allem; z. B. Backen der Prosphoren (Abendsmahlbrot, Religionsunterweisung, Sozialarbeit, usw. .

+P.Theodoros

[maliems]

[Seraph]

Das verstehe ich jetzt nicht ganz…Du meinst jetzt Berufungen zu einem Amt oder besonderen Stand in der Kirche, oder?

Ja, ich meinte schon Berufungen zu einem Stand bzw. Dienst in der Kirche. (Der Beitrag bezog sich auf Magnifikats "Eine Frau kann es selbst dann nicht, wenn sie dazu berufen ist." - Das Quoting ist mir etwas verunglückt.)*

Zur Verdeutlichung: man kann sich zum Dominikaner berufen fühlen. Wenn man dort aber nicht ins Noviziat aufgenommen oder nicht zur Profess zugelassen wird, liegt offenbar keine Berufung zum Dominikaner vor. Eventuell eine Berufung in einen anderen Orden, vielleicht auch gar keine Berufung zum Ordensstand. Insofern meinte ich, wenn bzw. solange die Kirche Frauen nicht als Kandidaten für die Diakon- und/oder Priesterweihe annimmt, kann diejenige m. E. nicht darauf beharren, sie habe eine Berufung zu diesem Dienst bzw. über andere Frauen gesagt werden, sie hätten eine Berufung zum Weihepriestertum, könnten dieser aber nicht folgen, weil die Kirche sie nicht läßt.

Grüß
Seraph


*gibts eigentlich eine Möglichkeit, die Oberfläche dieses Forums in einer Art Lo-Fi-Version dauerhaft darstellbar zu machen. Diese Oberfläche mit ihren ganzen Gimmicks ist auf meinem heimischen Computer so langsam, daß ich es eigentlich vergessen kann).

[Leguan]

Seht ihr, so weit sind wir noch davon entfernt uns "Brüder und Schwester" zu nennen, nur weil einige ein Problem damit haben ihr Omnipotenzgehabe einmal abzulegen und egal ob Mann oder Frau sich gegenseitig die "Hand zu reichen" und einen gemeinsamen Weg zu Gott zu gehen. Jesus hat allen die "Hand" gereicht zur Samariterin und zu Prostituierten (obwohl es hieß, dass man sich von ihnen fern zu halten hat), seinen Jüngerinnen, seinen Jüngern- somit Männer und Frauen nur hier und in der Kirche bringt es man nicht fertig, den Frauen ebenfalls die Hand zu reichen.
Wir sollten endlich anfangen, JESUS zu verstehen!

Ich möchte nun doch auch mal etwas dazu sagen. Ich habe früher nämlich genau so gedacht. Wir heute, wir verstehen Jesus, wir wissen endlich was er wirklich gewollt hat. Ja, und ich habe auch das Kirchenvolksbegehren unterschrieben. Denn waren das nicht Forderungen, die auch Jesus unterstützt hätte?

Heute denke ich völlig anders. Denn wenn ich so denke, so heißt das, daß Leute wie Franz von Assisi oder Theresa von Avila Jesus nicht richtig verstanden haben. Wir heute wissen es aber besser als sie. Wenn wir die Kirche demokratischer haben wollen, sind wir dann auch bereit, jene zu hören, die uns vorausgegangen sind, und schon zur triumphierenden Kirche gehören?

Außerdem heißt es, daß unser Herr und Gott 2000 Jahre lang unfähig war, die seine Kirche auf die rechte Bahn zu lenken, daß er 2000 Jahre lang unfähig war, den Frauen das Recht zu verschaffen, das er ihnen zugedacht hat.

Letztlich heißt es, daß die Kirche in Dingen, die sie seit 2000 Jahren lehrt, vollkommen irren kann. Wieso soll ich ihr dann überhaupt noch etwas glauben? Wieso soll ich dem glauben, was über Jesus in der Bibel gesagt hat, haben den Kanon der Bibel nicht eben genau jene bösen Vertreter des Patriarchalismus festgelegt, die die Frauen von ihren wahren kirchlichen Aufgaben ferngehalten haben?

Für mich ist das keine Machtfrage. Ich werde kein Priester sein, und ich habe kein Problem mit Kirche putzen und Kuchen backen (ich kann's obwohl ich ein Mann bin ;-).

Die Kirche braucht mich nicht, aber ich brauche die Kirche. Und ich brauche die Kirche, die das Wort Gottes verkündet, sei es mir gelegen oder ungelegen. Und nicht eine, die mir das erzählt, was ich gerne hören will.

[Magnifikat]

Letztlich heißt es, daß die Kirche in Dingen, die sie seit 2000 Jahren lehrt, vollkommen irren kann.

Das ist doch mal ein schlagendes Argument.
Die Kirche kann falsche oder überholte Lehraussagen nicht zurücknehmen, weil sie dann zugeben würde, dass lange Zeit was falsch gelaufen ist.
Ich dachte eigentlich, die Kirche wäre eine "ecclesia semper reformanda". Wie man sich doch irren kann ...

Hat die Kirche eigentlich auch geirrt, als sie früher keine Frauen/Mädchen als Ministranten zugelassen hat? Hat die Kirche geirrt, weil es früher keine Laien als Gottesdienstbeauftragte, Lektoren usw. gab?

Wieso soll ich ihr dann überhaupt noch etwas glauben? Wieso soll ich dem glauben, was über Jesus in der Bibel gesagt hat, haben den Kanon der Bibel nicht eben genau jene bösen Vertreter des Patriarchalismus festgelegt, die die Frauen von ihren wahren kirchlichen Aufgaben ferngehalten haben?

Du kannst sowieso nichts mehr glauben, was die Kirche sagt und lehrt, weil sie schon oft Änderungen und Anpassungen vorgenommen hat.

Aber ernsthaft: Meinen Glauben an die Unfehlbarkeit der Kirche würde es nicht erschüttern, wenn Frauen zum Priestertum zugelassen würden, weil dies nämlich keine Kernpunkte des Glaubens betrifft. Deinen aber offenbar schon, oder ?

Die Kirche braucht mich nicht, aber ich brauche die Kirche. Und ich brauche die Kirche, die das Wort Gottes verkündet, sei es mir gelegen oder ungelegen. Und nicht eine, die mir das erzählt, was ich gerne hören will.

Ich glaube, dass die Kirche jeden Menschen braucht, nicht nur der Mensch die Kirche. Die Kirche besteht ja aus Menschen und jeder wird gebraucht - auch du! Deine Ansicht ist herablassend und ein Beispiel für das (zum Teil vorhandene) überhebliche Verhalten der Kirche.

Ich habe jedenfalls nicht den Eindruck, dass die Kirche mich nicht braucht. Eher im Gegenteil: Reicht man den kleinen Finger, will sie die ganze Hand.

Aber natürlich gibt mir die Kirche mehr, als ich jemals geben kann - ich brauche die Kirche sehr.

Magnifikat

[Staubkorn]

Nachdem Jesus "gegangen" ist, ist zwischen Petrus und Paulus ein "Streit" entstanden, ob das Christentum nur Juden oder allen Menschen zugänglich sein soll, bzw. vorbehalten sein soll. Wie wir sehen können, hat sich Paulus durchgesetzt und wir als Nicht-Juden können am Christentum teilhaben.
Der Streit ob sich Frauen am Christentum genauso beteiligen können, wie Männer hält bis heute an....

[cantus planus]

Leute, reißt euch bitte zusammen! Wenn sich der Ton der letzten Beiträge fortsetzt, mache ich den Strang wieder dicht. Und diesmal endgültig!

Es sei nochmals betont, dass es mir als Moderator hier um den Umgangston geht, und nicht um das Thema. Danke!

[Leguan]

Letztlich heißt es, daß die Kirche in Dingen, die sie seit 2000 Jahren lehrt, vollkommen irren kann.

Das ist doch mal ein schlagendes Argument.
Die Kirche kann falsche oder überholte Lehraussagen nicht zurücknehmen, weil sie dann zugeben würde, dass lange Zeit was falsch gelaufen ist.

Das ist die weltliche Sicht. Die übernatürliche Sicht sagt uns, daß es wahrscheinlicher ist, daß der Heilige Geist sie davor bewahrt hat, daß 2000 Jahre etwas falsch gelaufen ist, so daß es gar keinen Grund gibt, "falsche oder überholte Lehraussagen" zurückzunehmen, weil diese gar nicht existieren.

Ich dachte eigentlich, die Kirche wäre eine "ecclesia semper reformanda". Wie man sich doch irren kann ...

Ich bin kein großer Freund dieses Spruchs, weil mir noch niemand hat zeigen können, woher dieser eigentlich stammt. Er scheint mir eher eine nachkonziliare Gebetsmühle zu sein, als eine Kernaussage über die Kirche. Aber wenn man das Wort Re-form im eigentlichen Wortsinne versteht, habe ich kein Problem damit. Nur scheint das heute kaum noch einer zu tun.

Hat die Kirche eigentlich auch geirrt, als sie früher keine Frauen/Mädchen als Ministranten zugelassen hat? Hat die Kirche geirrt, weil es früher keine Laien als Gottesdienstbeauftragte, [/Lektoren usw. gab?

Nein, ich halte den gegenwärtigen Zustand für eine vorübergehende Verirrung, wie es sie immer mal wieder gegeben hat, wie z.B. den Verkauf von Ablässen, ohne daß dies aber den Glaubenskern betrifft.

Aber ernsthaft: Meinen Glauben an die Unfehlbarkeit der Kirche würde es nicht erschüttern, wenn Frauen zum Priestertum zugelassen würden, weil dies nämlich keine Kernpunkte des Glaubens betrifft. Deinen aber offenbar schon, oder ?

Wer legt fest, was ein Kernpunkt des Glaubens ist? Ich nicht. Tatsache ist aber, daß es etwas ist, was von der Kirche seit 2000 Jahren ununterbrochen als von den Gläubigen anzunehmen gelehrt wurde. D.h. nicht, daß es auf der gleichen Stufe stehen muß, wie die Auferstehung Christi, aber es ist genügt doch, um es nicht einfach wegzuwischen.

[Staubkorn]

Nein, ich halte den gegenwärtigen Zustand für eine vorübergehende Verirrung, wie es sie immer mal wieder gegeben hat, wie z.B. den Verkauf von Ablässen, ohne daß dies aber den Glaubenskern betrifft.

Wie meinst Du das mit "Verirrung"? Findest Du das Frauen und Mädchen sich wieder aus der Kirche (z.B. Meßdienerinnen, Küsterinnen usw.) zurück zu ziehen haben?

Hälst Du das auch für eine "Verirrung" das Nicht-Juden das Christentum nun "annehmen" können, und dass das Christentum ausnahmslos den Juden vorbehalten sein sollte?

[Staubkorn]

Ja, allgemein bekannt ist, daß genau die Passagen, die den Leuten nicht gefallen, später hinzugefügt wurden.

Es hängt nur davon ab, was der Person, die man befragt, nicht gefällt, welche Passagen das sind.

Oder auch umgekehrt, um die Frauen zu defamieren. Denn diese Worte hat Jesus nie ausgesprochen und war auch nicht Bestandteil seiner Leher gewesen, im Gegenteil. Aber dafür muss man natürlich Jesus Worte und Taten verstehen können. Und sich von diesen im Herzen "berühren" lassen, dann hat man so wie er, auch kein Problem mit Frauen mehr.

[Staubkorn]

Mir kommt auch noch ein Gedanke/Gefühl hoch.
Wenn ich ein Mann wäre, könnte ich nicht die eine "Hälfte der Menschheit", die Frauen ausschließen. Selber von einer Frau geboren zu sein, mit einer Frau aufs engste verbunden zu sein- und eine "menschliche" Verbindung kann nicht näher sein, als zu der eigenen Mutter und diese dann auszuschließen, würde meiner Hingabe, meiner Demut und letztendlich meiner Entfaltung der "Herzensgüte" beträchtlich einschränken.
Von daher bin ich froh kein Mann zu sein, denn ich möchte nicht so denken, so fühlen und argumentieren, wie so manchner Mann (hier). Letztendlich würde ich mir damit nicht "gut tun" und der anderen Hälfte der Menschheit auch nicht.
Als Frau ist man von daher wohl auch hingegebener, demütiger. Schauen wir uns einmal die Bibel an. Jesus wurde zweimal "geküsst" einmal von einer Frau- aus Liebe und Hingabe, und ein weiteres Mal von einem Mann- aus Verrat...

[Leguan]

Oder auch umgekehrt, um die Frauen zu defamieren. Denn diese Worte hat Jesus nie ausgesprochen und war auch nicht Bestandteil seiner Leher gewesen, im Gegenteil. Aber dafür muss man natürlich Jesus Worte und Taten verstehen können. Und sich von diesen im Herzen "berühren" lassen, dann hat man so wie er, auch kein Problem mit Frauen mehr.

Also jetzt bin ich schon herablassend, überheblich, kann Jesu Worte und Taten nicht verstehen und mich nicht im Herzen von ihnen berühren lassen, und habe ein Problem mit Frauen.

Und das alles nur, weil ich anderer Meinung bin wie Magnifikat und Staubkorn. Merkt ihr was?

Mich würde aber interessieren, woher Du so genau weißt, was Bestandteil von Jesu Lehre war, wenn sowohl das, was in der Bibel steht, als auch das, was die Kirche sagt, so unzuverlässig ist. Hattest Du eine Privatoffenbarung?

[cantus planus]

Man kann die Diskussion ums Priestertum nicht an der Frage der Gleichberechtigung festmachen. Das ginge nur, wenn jeder Mann Priester werden könnte - bzw. es quasi automatisch würde. Nun handelt es sich aber um eine sehr spezielle Berufung, die auch den Zölibat beinhaltet.

Den müsste man dann gleich mit abschaffen. Das ist in der katholischen Kirche nicht notwendig, denn es gibt Kirchen genug, die das längst praktizieren. Rein praktisch betrachtet ohne Erfolg.

Ich fühle mich nicht diskriminiert, weil nur die andere Hälfte der Bevölkerung schwanger werden kann. Ich bedauere es nur, dass ich nicht persönlich nachvollziehen kann, wie schön das für eine Frau sein muss.

[Leguan]

Als Frau ist man von daher wohl auch hingegebener, demütiger. Schauen wir uns einmal die Bibel an. Jesus wurde zweimal "geküsst" einmal von einer Frau- aus Liebe und Hingabe, und ein weiteres Mal von einem Mann- aus Verrat...

Oh. Darf ich damit meine Frage als beantwortet ansehen (gnostische Schriften)?

[Staubkorn]

Ich meine "angesprochen",aufgrund weil Dich etwas im "Innern" berührt hat, nicht weil ich Dich in irgendeiner Weise zitiert habe. Ich habe Dich lediglich gefragt, zur "Verirrung"- Das andere, was ich geschrieben habe, war nicht persönlich auf Dich zugemünzt. es war lediglich ein Gedanke von mir, wie ich es auch geschrieben hatte.

Hier die Hingabe einer Frau. Stammt nicht aus der "Privatoffenbarung", sondern aus der Bibel.

Die Salbung in Betanien: Joh 12,1-11
Sechs Tage vor dem Paschafest kam Jesus nach Betanien, wo Lazarus war, den er von den Toten auferweckt hatte.
2 Dort bereiteten sie ihm ein Mahl; Marta bediente, und Lazarus war unter denen, die mit Jesus bei Tisch waren.
3 Da nahm Maria ein Pfund echtes, kostbares Nardenöl, salbte Jesus die Füße und trocknete sie mit ihrem Haar. Das Haus wurde vom Duft des Öls erfüllt.
4 Doch einer von seinen Jüngern, Judas Iskariot, der ihn später verriet, sagte:
5 Warum hat man dieses Öl nicht für dreihundert Denare verkauft und den Erlös den Armen gegeben?
6 Das sagte er aber nicht, weil er ein Herz für die Armen gehabt hätte, sondern weil er ein Dieb war; er hatte nämlich die Kasse und veruntreute die Einkünfte.
7 Jesus erwiderte: Laß sie, damit sie es für den Tag meines Begräbnisses tue.
8 Die Armen habt ihr immer bei euch, mich aber habt ihr nicht immer bei euch.
9 Viele Juden hatten erfahren, daß Jesus dort war, und sie kamen, jedoch nicht nur um Jesu willen, sondern auch um Lazarus zu sehen, den er von den Toten auferweckt hatte.
10 Die Hohenpriester aber beschlossen, auch Lazarus zu töten,
11 weil viele Juden seinetwegen hingingen und an Jesus glaubten.

Und jetzt bitte wieder zu einem anderen "Ton" über gehen...

[Leguan]

Ich habe ganz gewiß niemals bestritten daß es von Anfang an und immer wieder hingebungsvolle Frauen in der Kirche gegeben hat und daß diese ein sehr enges Verhältnis zu Jesus hatten und haben, gewiß enger als ich (so sehr ich das bedauern mag) oder so mancher Priester.
Aber da steht nichts von "geküßt" was Du oben schriebst.
Es beantwortet auch nicht meine Frage, woher Du weißt, was ursprünglich Bestandteil von Jesu Lehre war und was nicht.

[lifestylekatholik]

Mir kommt auch noch ein Gedanke/Gefühl hoch.
Wenn ich ein Mann wäre, könnte ich nicht die eine "Hälfte der Menschheit", die Frauen ausschließen.

Irgendwie finde ich es seltsam: Die Unterschiedlichkeit von Mann und Frau ist doch so sichtbar und jedem zugänglich. Das sind doch keine Oberflächlichkeiten, sondern tief gehende Unterschiede. Ich kann als Mann kein Kind empfangen, gebären und nähren. Ein Mann war von vorneherein ausgeschlossen davon, Christus so nahe zu sein, wie das nur Maria konnte. So ist es eben. Aber Jesus war ein Mann. Deshalb kann eine Frau nicht in der Person Christi das Opfer vollziehen. So ist es eben.

In das Erlösungswerk sind doch beide Geschlechter eingebunden und zwar je in der Art und Weise, die nur sie erfüllen können.

Gott ruft jeden. Wer sich Gott besonders zuwenden will, kann das doch -- unabhängig vom Geschlecht -- als Eremit, Mönch etc. tun. Wer sich aber nur besonders hervortun möchte, wer meint, ein Recht auf irgendein bestimmtes Amt vor Gott zu haben, hat sich doch damit bereits disqualifiziert. Ich verstehe den Anlass dieser Diskussion nicht.

Frau und Mann sind nicht gleich, nicht äußerlich, aber auch nicht innerlich. Verdummt unsere Zivilisation, dass sie blind dafür wird?

[maliems]

Ich dachte eigentlich, die Kirche wäre eine "ecclesia semper reformanda".

Nein. Du verwechselst die Katholische Kirche mit der reformierten Kirche.

Die katholische Kirche ist Una sancta catholica et apostolica.

[maliems]

Ich dachte eigentlich, die Kirche wäre eine "ecclesia semper reformanda". Wie man sich doch irren kann ...

Ich bin kein großer Freund dieses Spruchs, weil mir noch niemand hat zeigen können, woher dieser eigentlich stammt. Er scheint mir eher eine nachkonziliare Gebetsmühle zu sein, als eine Kernaussage über die Kirche. Aber wenn man das Wort Re-form im eigentlichen Wortsinne versteht, habe ich kein Problem damit. Nur scheint das heute kaum noch einer zu tun.

Selbst Luther hat ihn nicht gebraucht. Die katholische Herkunft ist der Gedanke, der zigmal von Augustinus angesprochen wird und auch oft in der Messe (besonders der Secret) formuliert ist:

Wir sind sündige Mensche, deshalb müssen wir uns immer wieder zurück-formen. Deshalb Beichte. Deshalb auch das Confiteor in jeder Messe.

Aus den "homines semper reformandi" eine "ecclesia semper reformanda" zu machen ist protestantisch. Die katholische Ekklesiologie sieht in der Kirche wesentlich mehr, als die Summe der Kirchnmitglieder. Es ist der Leib Christi, des sündlosen Gottmenschen und Erlösers. Der Hl. Paulus schreibt im Epheserbrief, sie sei "sine macula et ruga"

Ein lutherischer Pfarrer hat den Spruch erstmals bei Thomas Müntzer gefunden. Leider habe ich die Stellen nicht. Ich selbst habe den Gedanken einmal bei Anton Staudenmaier, einem Theologen aus der Romantik gefunden, der dort keinerlei Quellen angibt.

[maliems]

Nein, ich halte den gegenwärtigen Zustand für eine vorübergehende Verirrung, wie es sie immer mal wieder gegeben hat, wie z.B. den Verkauf von Ablässen, ohne daß dies aber den Glaubenskern betrifft.

Wie meinst Du das mit "Verirrung"? Findest Du das Frauen und Mädchen sich wieder aus der Kirche (z.B. Meßdienerinnen, Küsterinnen usw.) zurück zu ziehen haben?

auch wenn ich nicht Leguan heiße:

Ja.

[maliems]

Oder auch umgekehrt, um die Frauen zu defamieren. Denn diese Worte hat Jesus nie ausgesprochen und war auch nicht Bestandteil seiner Leher gewesen, im Gegenteil. Aber dafür muss man natürlich Jesus Worte und Taten verstehen können. Und sich von diesen im Herzen "berühren" lassen, dann hat man so wie er, auch kein Problem mit Frauen mehr.

Paulus schreibt, dies sei "entole tou kyriou". Da weder ich noch du unseren Herrn Jesus in seinem Erdenleben sehen durfte, schlage ich vor, dem Heiligen Paulus, der diese Lehre unwidersprochen lehrte, Glauben zu schenken.


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Glückwunsch der Moderation:
Maliems gewinnt einen Gutschein für ein Zitier-Seminar!

cantus planus