Kirchliche Aufgaben von Frauen und Männern

[Leguan]

Replik auf ein vorhergehendes, provokatives Posting entfernt. cp, Mod.

Wie meinst Du das mit "Verirrung"? Findest Du das Frauen und Mädchen sich wieder aus der Kirche (z.B. Meßdienerinnen, Küsterinnen usw.) zurück zu ziehen haben?

Hälst Du das auch für eine "Verirrung" das Nicht-Juden das Christentum nun "annehmen" können, und dass das Christentum ausnahmslos den Juden vorbehalten sein sollte?

Gut, wenn Du meinst. Ich wollte das Thema hier eigentlich vermeiden.
Nein, ich meine nicht, daß Frauen und Mädchen sich wieder aus der Kirche zurück zu ziehen haben, da ich nicht denke, daß sie jemals nicht Teil der Kirche waren.
Ja, ich denke, daß Meßdienerinnen eine vorübergehende Abirrung sind. Ich möchte aber darum bitten, dies, sofern Bedürfnis besteht, im entsprechenden Thread zu diskutieren.
Außerdem gebe ich zu, daß hier ich es bin, der im Gegensatz zu dem steht, was die Kirche momentan erlaubt. Mir ist also völlig klar, daß ich mich irren kann, ich mache keiner Meßdienerin einen Vorwurf und besuche ohne Probleme Messen mit solchen.

Zum zweiten Teil der Frage:
Nein, natürlich nicht. Sofern Du auf den Disput zwischen Petrus und Paulus anspielst, ging es darum ob Heidenchristen die jüdischen Reinheitsgebote annehmen müssen, nicht darum ob es diese überhaupt geben darf. Außerdem war es ein Disput im frühen Christentum, der einvernehmlich gelöst wurde, und nichts was 2000 Jahre lang von allen angenommen und dann erst bestritten wurde. Insofern halte ich den Vergleich für unpassend.

Darf ich jetzt auch auf Beantwortung meiner Frage hoffen?

[Staubkorn]

Wenn Du diese Meinung hast- "Verirrung" dann nutzt es auch nichts Dir meine Meinung näher zu erläutern, denn wir werden nicht die gleiche haben. Schlimm, ist es von "Verirrung" zu sprechen...übrigens. Aber belassen wir es dabei, wir gehen verschiedene Wege...

[Leguan]

Wenn Du diese Meinung hast- "Verirrung" dann nutzt es auch nichts Dir meine Meinung näher zu erläutern, denn wir werden nicht die gleiche haben. Schlimm, ist es von "Verirrung" zu sprechen...übrigens. Aber belassen wir es dabei, wir gehen verschiedene Wege...

Du willst also nicht mehr mit mir reden, und mir deine Meinung nicht erklären, weil ich eine andere Meinung habe? Das ist aber nicht sehr tolerant.

[Clementine]

Der Streit ob sich Frauen am Christentum genauso beteiligen können, wie Männer hält bis heute an....

Woher weisst Du denn, dass es den Streit schon früher gab? Mir scheint es doch eher ein "Streit" zu sein, der sehr jung ist. Von einer Forderung des Frauenpriestertums in den letzten 2000 Jahren ist mir jedenfalls nichts bekannt. Dabei handelt es sich nach Deiner Aussage um einen Streit, der seit 2000 Jahren besteht.

Und die Gleichsetzung von "sich genauso am Christentum beteiligen zu können" mit der Priesterweihe... Es ist nicht jeder zum Priester berufen - selbst als Mann nicht. Der Mann, der nicht Priester ist, beteiligt sich also nicht genauso am Christentum, wie der Priester? Wie absurd ist das denn?

[cantus planus]

Liebe Freunde,

ich habe erst vor wenigen Stunden gebeten, sachlich zu diskutieren und Provokationen zu unterlassen. Das ist offenbar als Gebetsanliegen missverstanden worden.

Zwischenzeitlich sind erneut Beiträge von mehreren Nutzern beanstandet worden. Um es deutlich zu sagen: wenn ich in den nächsten 24 Stunden in diesen Strang nochmals eingreifen muß um seitenweise persönliche Provokationen zu entfernen, mache ich den Thread endgültig dicht.

Hier wird bitte korrekt (= nicht sinnentstellend] zitiert, sachlich diskutiert, persönliche Animositäten andernorts ausgetragen und beim Thema geblieben.

Vielen Dank und auf weitere gute Diskussionen!
cp.

[Staubkorn]

Du willst also nicht mehr mit mir reden, und mir deine Meinung nicht erklären, weil ich eine andere Meinung habe? Das ist aber nicht sehr tolerant.

Jedenfalls nicht mehr übder dieses Thema.Ja.

[Magnifikat]

Hat die Kirche eigentlich auch geirrt, als sie früher keine Frauen/Mädchen als Ministranten zugelassen hat? Hat die Kirche geirrt, weil es früher keine Laien als Gottesdienstbeauftragte, [/Lektoren usw. gab?

Nein, ich halte den gegenwärtigen Zustand für eine vorübergehende Verirrung, wie es sie immer mal wieder gegeben hat, wie z.B. den Verkauf von Ablässen, ohne daß dies aber den Glaubenskern betrifft.

Also irrt die Kirche - deiner Meinung nach - jetzt!
Beeinträchtigt das nicht deinen Glauben an die Kirche - schließlich hast du doch folgendes geschrieben:

Letztlich heißt es, daß die Kirche in Dingen, die sie seit 2000 Jahren lehrt, vollkommen irren kann. Wieso soll ich ihr dann überhaupt noch etwas glauben?

Wie passt das zusammen?

Wer legt fest, was ein Kernpunkt des Glaubens ist? Ich nicht.

Bei den Ablässen hast du doch festgelegt, dass es sich nicht um einen Kernpunkt des Glaubens handelt.

Tatsache ist aber, daß es etwas ist, was von der Kirche seit 2000 Jahren ununterbrochen als von den Gläubigen anzunehmen gelehrt wurde. D.h. nicht, daß es auf der gleichen Stufe stehen muß, wie die Auferstehung Christi, aber es ist genügt doch, um es nicht einfach wegzuwischen

Andere Dinge wurden ja auch weggewischt (den Ausdruck find ich nicht gut, aber du hast ihn ja eingeführt hier ).

Magnifikat

[cantus planus]

Es ist ein Unterschied, ob die Kirche in ihrer Lehre irrt, oder in ihrer "menschlichen Ausformung". An der "real existierenden" Kirche könnte ich täglich verzweifeln, an ihrem theologischen Gebäude dagegen nicht.

[Gerhard]

Lieber cantus planus,

verzweifeln sollte man nicht, als Christ schon mal gar nicht. Die Hoffnung trägt uns. Was unerträglich ist, ist diese massive häretische Verblendung vieler Glieder unserer geliebten Kirche.

Hinzu kommt noch ein Starrsinn, der eine fruchtbringende Kommunikation unmöglich macht. Wenn mein Gegenüber das Gespräch verweigert oder ins Lächerliche zieht, ist von christlichem Miteinander nichts übrig. Für mich ist die Barmherzigkeit ein zentrales Thema, an der mangelt es leider viel zu oft.


Gruß
Gerhard

[Staubkorn]

Lieber cantus planus,

verzweifeln sollte man nicht, als Christ schon mal gar nicht. Die Hoffnung trägt uns. Was unerträglich ist, ist diese massive häretische Verblendung vieler Glieder unserer geliebten Kirche.

Hinzu kommt noch ein Starrsinn, der eine fruchtbringende Kommunikation unmöglich macht. Wenn mein Gegenüber das Gespräch verweigert oder ins Lächerliche zieht, ist von christlichem Miteinander nichts übrig. Für mich ist die Barmherzigkeit ein zentrales Thema, an der mangelt es leider viel zu oft.

Ich bitte um die Barmherzigkeit mit den Mädchen und Frauen in der Kirche. Es handelt sich niemals um eine "Verirrung" diese in der Kirche mit einzubeziehen. Ich betone noch einmal, Jesus hat Frauen nicht ausgeschlossen und ich bleibe auch dabei.
Die fruchtbringende Diskussion fängt dort an, wenn wir uns als Brüder und Schwester betrachten (Geschwisterliche Liebe) und dabei bleibe ich auch.

[Niels]

Oder auch umgekehrt, um die Frauen zu defamieren. Denn diese Worte hat Jesus nie ausgesprochen und war auch nicht Bestandteil seiner Leher gewesen, im Gegenteil. Aber dafür muss man natürlich Jesus Worte und Taten verstehen können. Und sich von diesen im Herzen "berühren" lassen, dann hat man so wie er, auch kein Problem mit Frauen mehr.

Paulus schreibt, dies sei "entole tou kyriou". Da weder ich noch du unseren Herrn Jesus in seinem Erdenleben sehen durfte, schlage ich vor, dem Heiligen Paulus, der diese Lehre unwidersprochen lehrte, Glauben zu schenken.


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Glückwunsch der Moderation:
Maliems gewinnt einen Gutschein für ein Zitier-Seminar!

cantus planus

[Staubkorn]

Wie kann man für etwas applaudieren, was die Hälfte der Menschheit ausschließt?
Ist das die "gelebte Nächstenliebe" ist dass das Gebot: "Liebe Deinen nächsten, wie Dich selbst?"
Wollt ihr eine Kirche, indem die Mädchen und Frauen nicht mehr vorkommen? Wollt ihr den Mädchen den Dienst sogar als Meßdienerinnen verweigern und es als eine "Verirrung" abtun?
Ist das die Nächstenliebe von dem Jesus gesprochen hat?
Im übrigens es geht nicht um das "sehen", es geht um das "hören". Es geht nicht darum Jesus zu "sehen", es geht darum ihm mit dem Herzen zu "hören".

[maliems]

Wie kann man für etwas applaudieren, was die Hälfte der Menschheit ausschließt?

Ganz einfach: Es ist Bestandteil der Heiligen Schrift. Und damit sind wir gebunden.

[Chrysostomus]

"Das Christentum wird in seinen Glaubensfragen auf gesellschaftliche Fragen verengt und oft mit Sozialpolitik verwechselt."

Quelle: Tagespost vom heutigen Samstag. Zwar ist der Zusammenhang des Artikels, aus dem ich dieses Zitat entnommen habe, ein anderer; dennoch fügt sich m.E. seine Aussage auch in diesen Kontext ein.

[Staubkorn]

Ich bin erschrocken darüber über die Meinungen von "Frauen im Christentum" hier. Aber das spiegelt für mich NICHT die Lehre von Jesus wieder.
Ich bin dankbar darüber, das die Juden uns an ihren Glauben haben teilhaben lassen und uns nicht "ausgeschlossen" haben, als Heiden. Auch sie hätten so argumentieren können. Schließlich hat Jesus ausschließlich Juden um sich gesammelt. Denkt einmal daran!

[Chrysostomus]

Ich bin dankbar darüber, das die Juden uns an ihren Glauben haben teilhaben lassen und uns nicht "ausgeschlossen" haben, als Heiden. Auch sie hätten so argumentieren können. Schließlich hat Jesus ausschließlich Juden um sich gesammelt. Denkt einmal daran!

(Hervorhebungen von mir.)

Wirf mal einen Blick auf Mt 28,19. Ich denke, damit ist die Sache erledigt: Christus wandte sich nicht nur an Juden, sondern hatte die Erlösung der gesamten Menschheit im Blick.

"Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker."

[Staubkorn]

Eben und dazu gehören auch die Frauen!

[Chrysostomus]

Zu den Jüngern, ja. Aber nicht zu den Aposteln.

[Staubkorn]

Und das meinst Du also mit "krallen", wenn sich heutzutage Frauen in der Kirche engagieren? Aposteln hin, Aposteln her. Jesus hat nicht darüber gesprochen, dass für ihn Aposteln etwas besseres sind als Jünger/innen.

[Chrysostomus]

Krallen heißt für mich alles, wenn es nicht um die Sache an sich geht, sondern um etwas der Sache Beigeordnetes. Du selbst - oder Magnifikat - hast unumwunden zugegeben, dass es dir um die Gleichberechtigung der Frau geht, und nicht um den Dienst an Gott selbst. - Es sollte aber eigentlich um Gott gehen. Da es aber nicht um Gott geht, sondern um die Gleichberechtigung der Frau, ist es für mich krallen. Aber auch wenn ich jetzt noch 20 Seiten schreiben würde: Es würde auf dich auch keinen Eindruck machen, nehme ich an.

Ich hingegen verweise nochmal auf das oben genannte Zitat: Denn ich denke, es deckt hier einige Motive und eine im Argen liegende Vermengung von Welt und Kirche auf.

[Gerhard]

Nein, ich meine nicht, daß Frauen und Mädchen sich wieder aus der Kirche zurück zu ziehen haben, da ich nicht denke, daß sie jemals nicht Teil der Kirche waren.

Ich schließe mich dem an. Wer behauptet, die Kirche hat ein gestörtes Verhältnis zu Frauen, weiß es anscheinend nicht besser oder er ist ein unbelehrbarer Ignorant.

[Magnifikat]

Du selbst - oder Magnifikat - hast unumwunden zugegeben, dass es dir um die Gleichberechtigung der Frau geht, und nicht um den Dienst an Gott selbst. - Es sollte aber eigentlich um Gott gehen.

Ich habe NIEMALS gesagt, dass es NICHT um den Dienst an Gott geht - deine Unterstellung ist eine Lüge!

Nur weil es auch um die Gleichberechtigung geht, heißt das nicht, dass der Dienst an Gott außen vor bleibt.

Wenn es nicht um den Dienst an Gott gehen würde, dann würden sich wohl kaum soviele Frauen ehrenamtlich in den Gemeinden engagieren! Dann hätte ich wohl kaum geschrieben, dass die Ablehnung von Frauen zum Priestertum eine Vergeudung von gottgeschenkten Fähigkeiten und Eignungen ist!

Wenn ihr doch alle Worte der Heiligen Schrift so ernst nehmen würdet wie die (angebliche) Anweisung Jesu, keine Frauen zu Priestern zu machen!

Aber auch wenn ich jetzt noch 20 Seiten schreiben würde: Es würde auf dich auch keinen Eindruck machen, nehme ich an.

Jemand, der dem Diskussionspartner unlautere Motive unterstellt, ihn persönlich angreift und verleumdet, der ist für mich nicht glaubwürdig. Daher geb ich dir Recht - auch wenn du noch 20 Seiten schreiben würdest, auf mich würde es keinen Eindruck (mehr) machen.

Magnifikat

[Albert]

Du selbst - oder Magnifikat - hast unumwunden zugegeben, dass es dir um die Gleichberechtigung der Frau geht, und nicht um den Dienst an Gott selbst. - Es sollte aber eigentlich um Gott gehen.

Ich habe NIEMALS gesagt, dass es NICHT um den Dienst an Gott geht - deine Unterstellung ist eine Lüge!

Nur weil es auch um die Gleichberechtigung geht, heißt das nicht, dass der Dienst an Gott außen vor bleibt.

Wenn es nicht um den Dienst an Gott gehen würde, dann würden sich wohl kaum soviele Frauen ehrenamtlich in den Gemeinden engagieren! Dann hätte ich wohl kaum geschrieben, dass die Ablehnung von Frauen zum Priestertum eine Vergeudung von gottgeschenkten Fähigkeiten und Eignungen ist!

Wenn ihr doch alle Worte der Heiligen Schrift so ernst nehmen würdet wie die (angebliche) Anweisung Jesu, keine Frauen zu Priestern zu machen!

Aber auch wenn ich jetzt noch 20 Seiten schreiben würde: Es würde auf dich auch keinen Eindruck machen, nehme ich an.

Jemand, der dem Diskussionspartner unlautere Motive unterstellt, ihn persönlich angreift und verleumdet, der ist für mich nicht glaubwürdig. Daher geb ich dir Recht - auch wenn du noch 20 Seiten schreiben würdest, auf mich würde es keinen Eindruck (mehr) machen.

Magnifikat

Die Splitter-Balken Ausführung in Vollendung!

Oder hast du deinen Auswurf von gestern schon ad acta gelegt?

Wenn du dich blamieren wolltest, ...es ist dir gelungen!

Grüße,
Albert

[Staubkorn]

Ich denke, es ist und war schon immer so. Wenn man sich für eine "Minderheit" einsetzt- in diesem Fall für die Frauen und die gleichberechtigte Teilnahme am Christentum, werden einem immer wieder "Dinge" unterstellt, wie "häretische Verblendung", "Starrsinn", "unlautere Motive", "unbelehrbarer Ignorant" usw.
Von einem christlichen Miteinander sind wir dann tatsächlich noch sehr, sehr weit entfernt.
Man kann auch nicht mit einem "christlichen Miteinander" beginnen, wenn von vorn herein, die andere Hälfte "ausgeschlossen" wird. Das ist ein Paradoxum.

[maliems]

(angebliche) Anweisung Jesu, keine Frauen zu Priestern zu machen!

Ich vermute, bei o.g. Worten geht es darum, die Authentizität der diskutierten 1Kor-Stelle in Zweifel zu ziehen.

Damit bin ich erst mal wieder weg. Wenn hier kanonische Texte der Beliebigkeit anheimfallen, sehe ich keine Diskussionsgrundlage. schönen Sonntag zusammen

[lifestylekatholik]

Ich denke, es ist und war schon immer so. Wenn man sich für eine "Minderheit" einsetzt- in diesem Fall für die Frauen und die gleichberechtigte Teilnahme am Christentum, werden einem immer wieder "Dinge" unterstellt, wie "häretische Verblendung", "Starrsinn", "unlautere Motive", "unbelehrbarer Ignorant" usw.
Von einem christlichen Miteinander sind wir dann tatsächlich noch sehr, sehr weit entfernt.
Man kann auch nicht mit einem "christlichen Miteinander" beginnen, wenn von vorn herein, die andere Hälfte "ausgeschlossen" wird. Das ist ein Paradoxum.

Es tut weh, zu sehen, wie sich Menschen so in ihre Scheinwelt zurückziehen und nicht mehr erreichbar sind.

[Chrysostomus]

Du selbst - oder Magnifikat - hast unumwunden zugegeben, dass es dir um die Gleichberechtigung der Frau geht, und nicht um den Dienst an Gott selbst. - Es sollte aber eigentlich um Gott gehen.

Ich habe NIEMALS gesagt, dass es NICHT um den Dienst an Gott geht - deine Unterstellung ist eine Lüge!

Nur weil es auch um die Gleichberechtigung geht, heißt das nicht, dass der Dienst an Gott außen vor bleibt.

Wenn es nicht um den Dienst an Gott gehen würde, dann würden sich wohl kaum soviele Frauen ehrenamtlich in den Gemeinden engagieren! Dann hätte ich wohl kaum geschrieben, dass die Ablehnung von Frauen zum Priestertum eine Vergeudung von gottgeschenkten Fähigkeiten und Eignungen ist!

Wenn ihr doch alle Worte der Heiligen Schrift so ernst nehmen würdet wie die (angebliche) Anweisung Jesu, keine Frauen zu Priestern zu machen!

Aber auch wenn ich jetzt noch 20 Seiten schreiben würde: Es würde auf dich auch keinen Eindruck machen, nehme ich an.

Jemand, der dem Diskussionspartner unlautere Motive unterstellt, ihn persönlich angreift und verleumdet, der ist für mich nicht glaubwürdig. Daher geb ich dir Recht - auch wenn du noch 20 Seiten schreiben würdest, auf mich würde es keinen Eindruck (mehr) machen.

Magnifikat

Friede, Magnifikat, Friede, Staubkorn,
es ist Sonntag. Geheiligt sei der Tag des Herrn.

[Petra]

Friede, Magnifikat, Friede, Staubkorn,
es ist Sonntag. Geheiligt sei der Tag des Herrn.

Man kann aber auch was tun für den Frieden. Z.B. die Stelle nennen, wo Magnificat geschrieben haben soll, es gehe um Gleichberechtigung und nicht um Dienst.

Zitat: Du selbst - oder Magnifikat - hast unumwunden zugegeben, dass es dir um die Gleichberechtigung der Frau geht, und nicht um den Dienst an Gott selbst. - Es sollte aber eigentlich um Gott gehen.

[Chrysostomus]

Zwar glaube ich nicht, dass das dem Frieden dient. Aber Petra, du bist Moderatorin, ich bin verpflichtet, deinem Wunsch nachzukommen.

Wenn der Grund dafür die Gleichberechtigung der Frau ist, oder es um die Frage der Machtstellung der Frau in der Kirche geht - ja, Seraph, dann unterstreiche ich meine Worte hier nochmal mit vollem Bewusstsein: Dann krallen sich Frauen diesen Dienst. Denn sie tun es nicht um Gottes Willen, nicht der Wille des Herrn ist ihr erster Antrieb, sondern für ihr eigenes Ego. So sehe ich das.

Der Grund ist in der Tat die Frage der Gleichberechtigung und die Frage der Machtstellung - aber nicht der Machtstellung der Frauen, sondern die der Männer! Es waren/sind die Männer, die sich den Dienst gekrallt haben und nun für sich alleine beanspruchen.

Ich verstehe nicht, warum man keine Probleme damit haben kann, dass mehr als die Hälfte der Menschheit und - grob geschätzt - zwei Drittel der Gläubigen nur aufgrund des Geschlechts beim Priesterdienst außen vor bleiben soll! Es wird mir wohl immer unverständlich bleiben, dass man Stärken und Fähigkeiten ungenutzt lässt, nur weil eine Frau sie hat! Es ist so eine Vergeudung von gottgeschenkten Eigenschaften!

Magnifikat

Ich habe absichtlich nicht gekürzt. Keiner soll mir vorwerfen, ich hätte Magnifikats Beitrag zerstückelt und sie falsch zitiert. Lediglich habe ich mir vorbehalten, Hervorhebungen zu machen.

Ich mache darauf aufmerksam, dass ich oben in meinem allerersten Beitrag, den ich mitzitiert habe, von diesen beiden Gründen sprach: Gleichberechtigung/Macht vs. göttlicher Wille.

Magnifikat, und das wird sie nicht leugnen können, ist nicht näher auf den göttlichen Willen als Beweggrund eingegangen. Daher muss es schlechterdings den Eindruck erzeugen, dass der göttliche Wille - der im Vordergrund stehen sollte - das nicht tut.


Der Friedensgruß von meiner Seite aus bleibt. Gerade am Sonntag sollten wir uns besinnen, und uns nicht anschreien. Ich bin traurig, dass dem aber nicht so ist. Ich sage das nicht so als Floskel, ich meine es wirklich so. Können wir nicht einen Tag über unsere Verschiedenheiten hinwegsehen? Wenn wir heute nebeneinander bei der Messe in der Kirchenbank säßen - könnten wir einander nicht die Hände reichen? Ich wünsche, wir können es.

[Leguan]

Hat die Kirche eigentlich auch geirrt, als sie früher keine Frauen/Mädchen als Ministranten zugelassen hat? Hat die Kirche geirrt, weil es früher keine Laien als Gottesdienstbeauftragte, [/Lektoren usw. gab?

Nein, ich halte den gegenwärtigen Zustand für eine vorübergehende Verirrung, wie es sie immer mal wieder gegeben hat, wie z.B. den Verkauf von Ablässen, ohne daß dies aber den Glaubenskern betrifft.

Also irrt die Kirche - deiner Meinung nach - jetzt!

Ja. Das ist eine ganz einfache Rechnung, entweder die Kirche hat sich seit dem Beginn der Existenz des Ministrantenamtes bis 1994 geirrt, oder von 1994 bis 2008. Da ich nicht zu den Leuten gehöre, die davon ausgehen, daß wir heutzutage grundsätzlich alles besser wissen und machen, als die Generationen vor uns, halte ich letzteres für wahrscheinlicher.

Beeinträchtigt das nicht deinen Glauben an die Kirche - schließlich hast du doch folgendes geschrieben:

Letztlich heißt es, daß die Kirche in Dingen, die sie seit 2000 Jahren lehrt, vollkommen irren kann. Wieso soll ich ihr dann überhaupt noch etwas glauben?

Wie passt das zusammen?

Ministranten sind kein Teil der Verfaßtheit der Kirche, Ministrantinnen können also nicht gegen den Glauben verstoßen, sondern höchstens unvernünftig sein.

Wer legt fest, was ein Kernpunkt des Glaubens ist? Ich nicht.

Bei den Ablässen hast du doch festgelegt, dass es sich nicht um einen Kernpunkt des Glaubens handelt.

Das ist nicht richtig. Ich sprach vom Ablaßhandel. Die Ablässe gehören sehr wohl zum Glaubensgut der Kirche. Ich glaube aber nicht, daß irgendjemand irgendwann mal behauptet hätte, das Verkaufen von Ablässen gehöre zwingend zum Wesen der Kirche.

[ad_hoc]

Hinzu kommt, dass der Ablasshandel (gegen Geld) eine deutsche Kreation ist, nämlich ausgegangen aus dem Schädel des damaligen Kölner Erzbischofs, der mit diesen Einnahmen den sogenannten Peterspfennig bezahlen wollte. Aus Rom kam diese Idee, Befreiung von den Sündenstrafen gegen Geld, jedenfalls nicht.

Gruß, ad_hoc

[Staubkorn]

Es tut weh, zu sehen, wie sich Menschen so in ihre Scheinwelt zurückziehen und nicht mehr erreichbar sind.

Welche Scheinwelt?