Wenn ich mich recht erinnere, stellt die "Minderheit" etwas mehr als die Hälfte der Menschheit und etwa zwei Drittel der engagierten Gläubigen?Staubkorn hat geschrieben:Ich denke, es ist und war schon immer so. Wenn man sich für eine "Minderheit" einsetzt- in diesem Fall für die Frauen und die gleichberechtigte Teilnahme am Christentum, werden einem immer wieder "Dinge" unterstellt, wie "häretische Verblendung", "Starrsinn", "unlautere Motive", "unbelehrbarer Ignorant" usw.
Welches Posting von mir meinst du ? (Dass der Begriff Auswurf daneben ist ... ach egal, es bringt wohl nichts.Albert hat geschrieben:Oder hast du deinen Auswurf von gestern schon ad acta gelegt?
)Auch bei dir weiß ich nicht, was du meinst.maliems hat geschrieben:Ich vermute, bei o.g. Worten geht es darum, die Authentizität der diskutierten 1Kor-Stelle in Zweifel zu ziehen.
Ich bin an dieser Stelle nicht näher auf den göttlichen Willen eingegangen. Meine Aussagen an dieser Stelle waren eine Replik auf ein sehr polemisches und provokantes Posting von dir. Aber daraus zu schließen, der Wille Gottes spiele keine Rolle, halte ich für unfair. An anderer Stelle bin ich nämlich durchaus darauf eingegangen.Chrysostomus hat geschrieben:Magnifikat, und das wird sie nicht leugnen können, ist nicht näher auf den göttlichen Willen als Beweggrund eingegangen. Daher muss es schlechterdings den Eindruck erzeugen, dass der göttliche Wille - der im Vordergrund stehen sollte - das nicht tut.
Der Friede sei mit dir ...Chrysostomus hat geschrieben:]Der Friedensgruß von meiner Seite aus bleibt. Gerade am Sonntag sollten wir uns besinnen, und uns nicht anschreien. Ich bin traurig, dass dem aber nicht so ist. Ich sage das nicht so als Floskel, ich meine es wirklich so. Können wir nicht einen Tag über unsere Verschiedenheiten hinwegsehen? Wenn wir heute nebeneinander bei der Messe in der Kirchenbank säßen - könnten wir einander nicht die Hände reichen? Ich wünsche, wir können es.
Staubkorn hat geschrieben:Ich bin erschrocken darüber über die Meinungen von "Frauen im Christentum" hier. Aber das spiegelt für mich NICHT die Lehre von Jesus wieder.
Ich bin dankbar darüber, das die Juden uns an ihren Glauben haben teilhaben lassen und uns nicht "ausgeschlossen" haben, als Heiden. Auch sie hätten so argumentieren können. Schließlich hat Jesus ausschließlich Juden um sich gesammelt. Denkt einmal daran!
Magnifikat hat geschrieben:Jesus hat sich auch an Heiden gewandt ! Selbstverständlich haben auch Nicht-Juden zur Verfügung gestanden, genau wie Frauen.
Nö, hat Staubkorn nicht.Jesus hat sich an ALLE Menschen gewandt, an Frauen wie an Männer!Laut Staubkorn hat sich Jesus in der Zeit seines irdischen Wirkens nur an die Juden gewandt. Nachösterlich hat die Kirche diese Einschränkung überwunden. Daß es keine Frauen in der Liste der zwölf Apostel gibt, hat demnach wohl schon Aussagekraft. Aber: Diese Beschränkung muß überwunden werden, so wie die Beschränkung auf die Juden bereits überwunden wurde.
Diesen Satz hat also jemand anderes in Staubkorns Namen geschrieben?Staubkorn hat geschrieben:Ich bin dankbar darüber, das die Juden uns an ihren Glauben haben teilhaben lassen und uns nicht "ausgeschlossen" haben, als Heiden. Auch sie hätten so argumentieren können. Schließlich hat Jesus ausschließlich Juden um sich gesammelt.
Eben dann. Eben dann! Vgl. Zitate im Buch der Sprichwörter, Exodus, Bergpredigt, etc.Gerhard hat geschrieben:Kann mir jemand erklären, warum ich mich mit jemandem versöhnen soll, der meine Gemeinschaft gar nicht wünscht?
Man kann wohl nicht behaupten, dass Frauen die gleichberechtigte Teilnahme am Christentum verwehrt wäre. Dieser Vorwurf ist ungeheuerlich. Die Frage nach Gleichberechtigung im Amt führt sich hingegen selbst ad absurdum, wie ich vorne weiter schrieb, da sie auf falschen Prämissen beruht.Kilianus hat geschrieben:Wenn ich mich recht erinnere, stellt die "Minderheit" etwas mehr als die Hälfte der Menschheit und etwa zwei Drittel der engagierten Gläubigen?Staubkorn hat geschrieben:Ich denke, es ist und war schon immer so. Wenn man sich für eine "Minderheit" einsetzt- in diesem Fall für die Frauen und die gleichberechtigte Teilnahme am Christentum, werden einem immer wieder "Dinge" unterstellt, wie "häretische Verblendung", "Starrsinn", "unlautere Motive", "unbelehrbarer Ignorant" usw.
Es gibt kein Recht auf Berufung! Das gilt übrigens auch für Frauen im Bezug auf die Aufnahme in ein Kloster, und für Männer für die Aufnahme ins Seminar. Eben drum führt diese Diskussion zwangsläufig am Thema vorbei.Funnemann hat geschrieben:Zumindestens wird den Frauen in der Kirche fundamentale Rechte verwehrt.
Richtig. Die Diskussion hat sich leider vom Ausgangsthema ziemlich weit entfernt. Aber das war mir von vornherein klar...Funnemann hat geschrieben:Interssant an der gesamten Diskussion finde ich, dass es oft gar nicht um die Frauenordination geht , sondern auch keine Meßdienerinen, Lektorinen, Komunionhelferin gewollt werden. Das ist nämlich in diesem Forum der entscheidende Punkt.
Die Gefahr ist enorm groß, weil es nicht funktioniert. Da gebe ich dir recht.Funnemann hat geschrieben:Wir haben hier sehr viele Traditionalisten, denen es überhaupt nicht um Diskussionen der Frauenbeteiligung geht, sondern schlicht die Zeit vor dem II. Vatikanum zurück haben möchte. Genau, das ist die Gefahr.
Nein. Aber die wertkonservative Grundhaltung und das genauere Hinschauen erleben eine Renaissance. Die Experimentierwut der Nachkonzilszeit hat sich inzwischen selbst demaskiert.Funnemann hat geschrieben:Mir scheint, wir haben in unserer Kirche immer mehr Traditionalisten.
Dank sei Gott für diesen Papst!Funnemann hat geschrieben:Unser Papst scheint dies ja auch zu fördnern, z. B. mit der Wiedereinführung der lat. Messen.
Komisch, dass gerade der Dienst der Gemeinde mit dem Konzil eine enorme Aufwertung erfahren hat. Das sieht niemand. Ich sage es immer wieder: die nachkonziliare Liturgiereform hat eine subtile Klerikalisierung bewirkt, derer sich die meisten gar nicht bewußt sind. (Vgl. u. a. die Gebetsrichtungsdiskussion im Nachbarstrang)Funnemann hat geschrieben:Abschließend sage ich sehr klar, wer die Kirche wieder vor dem II. Vatikanischen Konzil haben möchte, muß sich nicht wundern, wenn er u. a. auch als frauenfeindlich bezeichnet wird. Wer keine Frauen in der Liturgie als Laien haben will, ist frauenfeindlich und zutiefst unmenschlich, das sage ich hier als Mann.
Wer in der Bank sitzt, die Gebete und Gesänge des Volkes mit artikuliert, dem Hochbegebet mit "erhobenem Herzen" folgt und hinterher sein Amen dazu sagt... der ist also nicht "in der Liturgie", sondern nur Zuschauer.Funnemann hat geschrieben: Interssant an der gesamten Diskussion finde ich, dass es oft gar nicht um die Frauenordination geht , sondern auch keine Meßdienerinen, Lektorinen, Komunionhelferin gewollt werden. [....] Wer keine Frauen in der Liturgie als Laien haben will, ist frauenfeindlich und zutiefst unmenschlich, das sage ich hier als Mann.
Kilianus hat geschrieben:Wer in der Bank sitzt, die Gebete und Gesänge des Volkes mit artikuliert, dem Hochbegebet mit "erhobenem Herzen" folgt und hinterher sein Amen dazu sagt... der ist also nicht "in der Liturgie", sondern nur Zuschauer.Funnemann hat geschrieben: Interssant an der gesamten Diskussion finde ich, dass es oft gar nicht um die Frauenordination geht , sondern auch keine Meßdienerinen, Lektorinen, Komunionhelferin gewollt werden. [....] Wer keine Frauen in der Liturgie als Laien haben will, ist frauenfeindlich und zutiefst unmenschlich, das sage ich hier als Mann.
"In der Liturgie" sind nur Meßdiener (m/w), Lektoren (m/w) und Kommunionhelfer (m/w).
Lieber Funnemann, besser hättest Du das nachkonziliare Mßverständnis der Liturgie nicht demonstrieren können, das unser Heiliger Vater ganz sanft und vorsichtig allmählich zu korrigieren versucht. Immerhin freue ich mich, daß Du inzwischen offenbar zur Erkenntnis gelangt bist, daß die Ablehnung der Frauenordination nichts mit Frauenfeindlichkeit zu tun hat.
Hast du gut beschrieben. Was ist daran gefährlich?Funnemann hat geschrieben:Zumindestens wird den Frauen in der Kirche fundamentale Rechte
verwehrt. Interssant an der gesamten Diskussion finde ich, dass es oft gar nicht um die Frauenordination geht , sondern auch keine Meßdienerinen, Lektorinen, Komunionhelferin gewollt werden. Das ist nämlich in diesem Forum der entscheidende Punkt. Wir haben hier sehr viele Traditionalisten, denen es überhaupt nicht um
Diskussionen der Frauenbeteiligung geht, sondern schlicht die Zeit vor dem II. Vatikanum zurück haben möchte. Genau, das ist die Gefahr.
entschuldige, dass ich lache.Funnemann hat geschrieben:Mir scheint, wir haben in unserer Kirche immer mehr Traditionalisten. Unser Papst scheint dies ja auch zu fördnern, z. B. mit der Wiedereinführung der lat. Messen. Abschließend sage ich sehr klar, wer die Kirche wieder vor dem II. Vatikanischen Konzil haben möchte, muß sich nicht wundern, wenn er u. a. auch als frauenfeindlich bezeichnet wird. Wer keine Frauen in der Liturgie als Laien haben will, ist frauenfeindlich und zutiefst unmenschlich
Wenn man Träger besonderer liturgischer Dienste als Vertreter der Laien versteht, ist der Vorwurf der Frauenfeindlichkeit in der Tat richtig. (Dann ist es allerdings auch ein Problem, wenn - wie in vielen Gemeinden nach wie vor üblich - die Meßdiener (m/w) ausschließlich Kinder sind.)Funnemann hat geschrieben:Ihr habt mich schon richtig verstanden - mir geht es um liturgische Dienste der Frauen und die werden von den Traditionalsten nicht gewollt - und das ist frauenfreindlich.
Wenn die Kirche heute nicht mehr jene ist, die sie vor dem Konzil war, dann brauche ich sie nicht. Dann muß sie irgendwann - ob vor oder nach dem Konzil - aufgehört haben, die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche zu sein. Dann ist sie ein Verein, den ich nicht brauche.Ich möchte keine Kirche mehr vor dem Konzil. Ich kenne die Situtaion der übertriebenen Ehrfurcht,
Scheinheiligkeit und Frauenfeindlichkeit als Kind noch sehr gut.
Eines der wenigen Motive aus der Nazi-Geschichtsschreibung, die man bis heute ungestraft und weitgehend unwiedersprochen nachplappern darf. Faszinierend.Wendelin hat geschrieben:Unsere Wurzeln liegen im Heidentum wo die Frau durchaus eine Führende Rolle in den spirituellen Vorstellungen auch praktisch innehatte. Dieses dachte man mit Stumpf und Stiel ausreißen zu müssen. was sich noch in der sog. "Hexenverfolgung" zeigte.
Jepp, deshalb liegen auch Jahrhunderte zwischen Bekehrung und dem Beginn der Hexenverfolgung...Wendelin hat geschrieben:Unsere Wurzeln liegen im Heidentum wo die Frau durchaus eine Führende Rolle in den spirituellen Vorstellungen auch praktisch innehatte. Dieses dachte man mit Stumpf und Stiel ausreißen zu müssen. was sich noch in der sog. "Hexenverfolgung" zeigte.
Die Frau die sich anmaßte "priesterliche" Kompetens auszuüben mußte mit Hilfe des verblödeten Volkes zur Strecke gebracht werden.
Zitat von mir.Ich bin dankbar darüber, das die Juden uns an ihren Glauben haben teilhaben lassen und uns nicht "ausgeschlossen" haben, als Heiden. Auch sie hätten so argumentieren können. Schließlich hat Jesus ausschließlich Juden um sich gesammelt.
Wer hat das denn geschrieben?cantus planus hat geschrieben:Ich habe es also recht verstanden, dass wir jetzt eine andere Kirche haben, als vor dem Konzil?
*hinschieb*Natürlich, damit ist vieles erklärt, und die Diskussion für mich beendet. Ich lasse mich lieber als Traditionalisten beschimpfen, als gewissenlosen Bildersturm im Sinne des Gutmenschentums zu betreiben.
Das Gefühl der Akzeptanz und nicht auf die reine "Reduzierung" ihres Geschlechts, welches sie aufgrund dessen nicht zur "Pristerin" geweiht werden kann. So fühlt sie sich als ein ebenfalls "wichtiger" Bestandteil ihrer "Religion", sie fühlt sich als "Ganzes" integriert in einem Glauben "zurück zu Gott" der das Ziel ihres Lebens geworden ist.Neugierige Frage eines Nichtchristen an die Befürworter der Frauenordination:
Was hätte Frau X (die nicht Priesterin werden will), davon, daß Frau Y zur Priesterin geweiht wird?
