Kleine Sonntagsgedanken des "cantus planus"

[Kurt]

Ob sie dann aber eine in sich zerstrittene Katholenschaft anziehend finden?

Harmonie ist nett, aber das Gegenstück wäre eine Einheitskirche, in der keine Dispute mehr geführt werden dürfen. Ich halte es für eine Stärke des Katholizismus, zumindest in früheren Jahrzehnten gerne gestritten zu haben, und die Kirche scheint in Teilen wieder zu dieser Tugend zurückzukehren.

[Petra]

Ob sie dann aber eine in sich zerstrittene Katholenschaft anziehend finden?

Harmonie ist nett, aber das Gegenstück wäre eine Einheitskirche, in der keine Dispute mehr geführt werden dürfen. Ich halte es für eine Stärke des Katholizismus, zumindest in früheren Jahrzehnten gerne gestritten zu haben, und die Kirche scheint in Teilen wieder zu dieser Tugend zurückzukehren.

Derzeit bin ich privat stark angewiesen auf die fürbittende Unterstützung der Mitchristen. Richtig schimpfen bzw. argumentieren kommt deswegen erst viel später wieder.

[pierre10]

Die Leiter ist wohl eher Christus.

Die Kirche ist ja nicht menschengemacht - das geht ebenso wenig, wie wir unseren Staat machen. Es ist ein Zusammenwirken von Menschen in einem Geist, wobei es auch viele Geister sind. Dennoch wird durch die Eucharistie dieser eine Geist in der Kirche lebendig - wie das ewige Licht. Ohne diese Mitte wäre die Kirche nicht mehr.

Und dieser Geist ist letztlich die Liebe, als ein verbindendes Prinzip.
Das Herz des Erlösers ist offen für alle.
Er ist die Leiter, die jeden aus dem Loch holt. Einfach - Komm.
Komm und sieh - sieh, was das, was du erfährst mit die macht.

Danke
Pierre

[Kurt]

Richtig schimpfen bzw. argumentieren...

Aber für kleine Giftzähnchen reicht es immer noch

[lifestylekatholik]

Die Kirche ist ja nicht menschengemacht - das geht ebenso wenig, wie wir unseren Staat machen. Es ist ein Zusammenwirken von Menschen in einem Geist, wobei es auch viele Geister sind.

So ein Unsinn.

[Aletheia]

Die Kirche ist ja nicht menschengemacht - das geht ebenso wenig, wie wir unseren Staat machen. Es ist ein Zusammenwirken von Menschen in einem Geist, wobei es auch viele Geister sind.

So ein Unsinn.

Okay - wenn das Unsinn ist, wie siehst du es?

[lifestylekatholik]

Die Kirche ist ja nicht menschengemacht - das geht ebenso wenig, wie wir unseren Staat machen. Es ist ein Zusammenwirken von Menschen in einem Geist, wobei es auch viele Geister sind.

So ein Unsinn.

Okay - wenn das Unsinn ist, wie siehst du es?

ad_hoc hatte das Selbstvertändliche formuliert und gesagt, wir (Menschen) bräuchten die Kirche. Pierre10 hat das zum Anlass genommen zu versuchen, die Kirche gegen Gott auszuspielen und einen Gegensatz zu insinuieren, Gott gegen Kirche, zur Gottesbeziehung brauche man die Kirche nicht. Das ist klar falsch.

Du hast gesagt, die Kirche sei nicht menschengemacht -- soweit völlig d'accord. Du hast dann aber die Kirche mit dem weltlichen Staat verglichen, der auch nicht menschengemacht sei.

Man kann natürlich die Kirche in gewissem Sinne mit dem weltlichen Staat vergleichen. Aber hier im Zusammenhang dieser Diskussion führt das doch in die falsche Richtung, weil man meinen könnte, die Kirche könne als von Gott losgelöst, unabhängig betrachtet werden.

Worauf es ankommt, ist doch festzustellen, dass es den Widerspruch zwischen Kirche und Gott nicht gibt, dass die Kirche das Volk Gottes ist. Wer sich bewusst außerhalb der Kirche stellt, stellt sich außerhalb des Volks Gottes. Dass die Kirche der Leib Christi ist, der das Haupt des Leibes ist, und aus Christus, in Christus und für Christus lebt. Dass Haupt und Kirche gleichsam eine mystische Person sind. Dass die Kirche stets der Führung durch den Hl. Geist sicher sein kann.

[Aletheia]

Wahrscheinlich hast du übersehen, dass ich die Kirche als "nicht von Menschen gemacht" bezeichnet habe. Und da ist es ebenso, dass der Vergleich zum Staat darin besteht, dass der Mensch Gesellschaft oder Gemeinschaft nicht "machen" kann.

Natürlich braucht man zur Gottesbeziehung nicht die Kirche - aber zu Christus schon. Es gibt eben auch Gottesbeziehung ohne Kirche - z.B. eben das Judentum oder der Islam. Oder willst du sagen, da gäbe es keine Gottesbeziehung?

[lifestylekatholik]

Wahrscheinlich hast du übersehen, dass ich die Kirche als "nicht von Menschen gemacht" bezeichnet habe.

Ich hatte geschrieben:

Du hast gesagt, die Kirche sei nicht menschengemacht -- soweit völlig d'accord.

Natürlich braucht man zur Gottesbeziehung nicht die Kirche - aber zu Christus schon. Es gibt eben auch Gottesbeziehung ohne Kirche - z.B. eben das Judentum oder der Islam. Oder willst du sagen, da gäbe es keine Gottesbeziehung?

Anders.

Christus hat gesagt: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater außer durch mich. (Joh. 14, 6)

Christus spricht: Amen, amen, ich sage dir: Wer nicht aus dem Wasser und dem Heiligen Geiste wiedergeboren sein wird, kann nicht in das Reich Gotte eingehen. (Joh. 3, 5)

Im 4. Jahrhundert schreibt Athanasius, Bischof von Alexandria im athanasianischen Glaubensbekenntnis: Wer da selig werden will, der muss vor allem den katholischen Glauben festhalten. Jeder, der diesen nicht unversehrt und unverletzt bewahrt, wird ohne Zweifel ewig verloren gehen.

Im 6. Jahrhundert schreibt Papst Hormisdas: Die erste Bedingung zur Erlangung des Heils ist es, die Norm des wahren Glaubens zu halten und in keiner Weise von der aufgestellten Lehre der Väter abzuweichen.

Im 16. Jahrhundert schreibt Pius IV. im tridentinischen Glaubensbekenntnis: Ich verspreche, gelobe, schwöre, dass ich mit Gottes Hilfe diesen katholischen Glauben ganz dauerhaft halte und bekenne, außerhalb dessen niemand gerettet werden kann und den ich jetzt frei bekenne und wahrlich halte.

Dies war und ist immer Glaube der Kirche.

Taufe und Verbleiben im orthodoxen Glauben, den die Kirche lehrt, ist dem Menschen notwendig. Wer meint, er brauche das nicht, hat offensichtlich nur eine eingeschränkte und gestörte Beziehung zu Gott. (Anders ist es natürlich bei Menschen, die nicht die Möglichkeit hatten, die Kirche und das Evangelium kennenzulernen. Aber auch darum geht es hier ja nicht.)

[Aletheia]

Taufe und Verbleiben im orthodoxen Glauben, den die Kirche lehrt, ist dem Menschen notwendig. Wer meint, er brauche das nicht, hat offensichtlich nur eine eingeschränkte und gestörte Beziehung zu Gott. (Anders ist es natürlich bei Menschen, die nicht die Möglichkeit hatten, die Kirche und das Evangelium kennenzulernen. Aber auch darum geht es hier ja nicht.)

Athansius hat sich gegen den Arianismus gewandt und ich weiss jetzt nicht, was das sachlich hier soll. Das athanasianische Glaubensbekenntnis ist jedoch nicht von Athanasius, sondern wurde ihm nur zugeschrieben.

Wir haben alle - mehr oder weniger eine "gestörte" oder unvollkommene Beziehung zu Gott. Daher ist es in erster Linie angemessen sich um seine eigene Beziehung zu sorgen.
Hier ging es allein um die Frage, ob es eine Gottesbeziehung außerhalb der Kirche geben kann - und ich wiederhole das nochmal - ja, selbstverständlich.
Die katholische Kirche kann sich als die einzig, wahre Kirche verstehen, das bleibt ihr unbenommen.
Auch dein oder mein Glaube ist nicht allein von dir gemacht, sondern er ist auch ein Akt der Gnade. So kannst du niemandem seine unvollkommene Gottesbeziehung vorwerfen. Und du solltest auch niemandem vorwerfen, dass er sich nicht genügend anstrengt oder darum sorgt. Kümmern wir uns zuerst um unsere Beziehung zu Gott.

[lifestylekatholik]

Athansius hat sich gegen den Arianismus gewandt und ich weiss jetzt nicht, was das sachlich hier soll. Das athanasianische Glaubensbekenntnis ist jedoch nicht von Athanasius, sondern wurde ihm nur zugeschrieben.

Was soll das denn? Ich habe überhaupt nicht von Arianismus geredet. Warum führst du das jetzt hier ein? Ich habe einige Stationen herausgegriffen, um zu zeigen, dass es von frühester Zeit bis heute die Lehre der Kirche ist, dass die Zugehörigkeit zur Kirche heilsnotwendig für den Menschen ist.

Hier ging es allein um die Frage, ob es eine Gottesbeziehung außerhalb der Kirche geben kann

Dann reden wir über verschiedene Dinge.

Ausgangspunkt für mich war die Äußerung Pierres, er brauche die Kirche nicht.

Deine Antwort darauf habe ich so verstanden: Das, was wir brauchen, ist nicht die Kirche, sondern Christus.

Diese Aussage wäre unsinnig.

So kannst du niemandem seine unvollkommene Gottesbeziehung vorwerfen. Und du solltest auch niemandem vorwerfen, dass er sich nicht genügend anstrengt oder darum sorgt.

Was soll das jetzt wieder? Ich habe niemandem irgendetwas dergleichen vorgeworfen. Ich finde es schon seltsam, wenn du mir mit moralischen Ermahnungen wegen Dingen kommst, die ich überhaupt nicht getan habe.

[Aletheia]

Hier ging es allein um die Frage, ob es eine Gottesbeziehung außerhalb der Kirche geben kann

Dann reden wir über verschiedene Dinge.

Ausgangspunkt für mich war die Äußerung Pierres, er brauche die Kirche nicht.

Deine Antwort darauf habe ich so verstanden: Das, was wir brauchen, ist nicht die Kirche, sondern Christus.

Diese Aussage wäre unsinnig.

Offenbar haben wir ein unterschiedliches Verständnis von Kirche.
Für mich ist Kirche, der geschichtliche Ort, in der der Geist Jesu Christi wirkt und durch den dieser Geist wirkt. Die Kirche ist das Sakrament, d.h. das Zeichen und das Werkzeug des Wirkens des Heiligen Geistes.
Darauf bezog sich auch meine Bemerkung
Die Kirche ist ja nicht menschengemacht - das geht ebenso wenig, wie wir unseren Staat machen. Es ist ein Zusammenwirken von Menschen in einem Geist, wobei es auch viele Geister sind.

Der Heilige Geist wirkt jedoch in jedem Christen, also in jedem Getauften, ob er nahe oder fern der Kirche steht.

Also nochmals bezüglich Christus und Kirche - ohne Christus gibt es keine Kirche - er hat sie gestiftet und sie ist von ihm abhängig und es gibt viele Beispiele, in denen die Kirche bzw. die Menschen, die die Kirche bestimmen, in der Versuchung auch gefallen sind.
Und so ist es auch die Pflicht jedes Christen die Kirche bzw. die Menschen in der Kirche solidarisch zu kritisieren bzw. zu ermahnen.
Und selbstverständlich sich auch ermahnen zu lassen.
Die Alternative ist ja nicht Gott oder Kirche, sondern zu Gott komme ich nur durch die "Leiter" Christus - er ist der Weg, die Wahrheit und das Leben - und die Kirche ist die gemeinschaftliche Form. Allerdings habe ich zu dem Begriff "Volk Gottes" eine etwas distanziertere Haltung. Es sind immer einzelne Menschen, einzelne Christen, die durch ihre Beziehungen andere Menschen für Christus gewinnen. Und genauer betrachtet, es ist immer Christus in uns, der andere zu sich ruft und in die Kirche beruft.

also - wir brauchen nicht die Gemeinschaft, sondern die Gemeinschaft mit Christus. Daher habe ich auch eine Abstufung.
"Wer den Willen des Vaters tut, ist mir Bruder und Schwester und Mutter."
Ich kenne leider viele IN der Kirche, die nicht den Willen des Vaters tun, denen Gehorsam ziemlich fremd ist und die eine schöne Stelle als Pfarrer gefunden haben, wo sie ihren Job runterreißen.

[Kilianus]

Nein, im Kreuzgang gibt es schon eine große Mehrheit von "Tradis" bzw. solchen Katholiken, die moderne Gottesdienstformen, strukturelle Veränderungen innerhalb der Kirche usw. ablehnen und dies mit oft spöttischen Worten äußern. Andere sind in der Minderheit und fühlen sich irgendwann nicht mehr ernstgenommen.

Magnifikat

Die "modernen" Gottesdienste, die ich erlebt habe, greifen durchwegs auf Gestaltungselemente zurück, die etwa 40 Jahre alt sind. "Modern" sind sie nur, falls mit dem Begriff eine bestimmte, bereits vergangene geschichtliche Epoche (z.B. die Phase vor der Postmoderne) gemeint ist.

Anders gesagt: "Lockere" Gottesdienste sind modern? Ich lese bzw. sehe ständig Medienberichte über Kniggekurse, die angeblich füchterlich beliebt sind, weil angeblich wieder strengere Benimmregeln wieder in sind, weil die Gesellschaft wieder "krawattiger" werde.

Strukturelle Veränderungen werden hier auch von kaum jemanden abgelehnt. Es gibt wohl viele Kreuzgangster, die über ein Verschwinden hauptamtlicher Laien-"Seelsorger" nicht traurig wären. Oder über die Abschaffung der Pfarrgemeinderäte in ihrer derzeitigen Form.

Falls das jetzt wieder wie Spott klingt: Es ist nicht so gemeint. Ich bin aber entschieden der Meinung, daß die Gegenüberstellung von modern auf der einen und traditionalistisch auf der anderen Seite so eindeutig längst nicht mehr machbar ist. Schon allein, weil sich die Zeiten ändern - und mit ihnen ändert sich, was gerade modern ist.

Auch inhaltlich bringen die Etiketten nur wenig. Beispiel: Die nachkonziliare Ausrichtung des Priesters in der Messe läßt sich wunderbar "konservativ" begründen. Priester = Christus = Gegenüber der Gemeinde, nicht Teil von ihr. Und die vorkonziliare Ausrichtung läßt sich wunderbar "progressiv" deuten: Priester = Auch nur ein Glied des Volkes Gottes, ist mit ihm gemeinsam auf de Weg zu Gott. Welche ist jetzt bitteschön die "Tradi"-Position?

[Magnifikat]

Hallo Kilianus,

ich will jetzt nicht über Begriffe wie modern, locker, traditionell u.ä. streiten, weil wohl jeder weiß, was gemeint ist - auch du.

Mein Eindruck ist, dass eine Mehrheit hier im Forum die strukturellen Veränderungen seit dem II. Vatikan. Konzil ablehnt - Pfarrgemeinderäte, Pastoralreferenten usw. Weitergehende Veränderungsmöglichkeiten wie die Frauenordination werden vehement bekämpft. Ebenso lehnt meinem Eindruck nach eine Mehrheit hier etwas frei gestaltete (wieder ein Begriff, der man missverstehen kann) Gottesdienste ab - Gottesdienste, bei denen Kinder zum Vater-Unser nach vorne kommen, bei denen das Glaubensbekenntnis durch ein Lied ersetzt wird o.ä.

Ich akzeptiere es völlig, dass jemand solche Positionen vertritt. Ich find's nur unfair, dies respektlos und spöttisch zu tun - und leider kommt das hier oft vor. Im realen Leben ist es zum Glück anders.

Magnifikat

[Magnifikat]

Ich akzeptiere es völlig, dass jemand solche Positionen vertritt. Ich find's nur unfair, dies respektlos und spöttisch zu tun - und leider kommt das hier oft vor.

Magnnficat, wann kapierst Du es endlich? Es gibt keine Frauenordination, also muss auch nichts bekämpft werden. Ich werde dazu übergehen müssen, Deine Beiträge zu beanstanden, wenn Du nochmal diesen Mist hier schreibst.

q.e.d.

[ad_hoc]

Ich akzeptiere es völlig, dass jemand solche Positionen vertritt. Ich find's nur unfair, dies respektlos und spöttisch zu tun - und leider kommt das hier oft vor. Im realen Leben ist es zum Glück anders.

Im realen Leben werden die von Dir genannten Mißstände zum Glück mit Respekt und ohne Spott kritisiert?

Gruß, ad_hoc

[Magnifikat]

Ich akzeptiere es völlig, dass jemand solche Positionen vertritt. Ich find's nur unfair, dies respektlos und spöttisch zu tun - und leider kommt das hier oft vor. Im realen Leben ist es zum Glück anders.

Im realen Leben werden die von Dir genannten Mißstände zum Glück mit Respekt und ohne Spott kritisiert?

In der Tat - wenn (falls [Punkt]) jemand solche Positionen vertritt (was aber im RL sehr, sehr, sehr selten vorkommt), dann wesentlich sachlicher und fairer. Dass eine abweichende Sichtweise als Auswurf oder Mist, dass eine Spiritualität als ungesunde Religiösität mit ekstatisch - exaltierten Auswüchsen bezeichnet wurde, das hab ich im RL noch nie erlebt.

[Kilianus]

Ich akzeptiere es völlig, dass jemand solche Positionen vertritt. Ich find's nur unfair, dies respektlos und spöttisch zu tun - und leider kommt das hier oft vor. Im realen Leben ist es zum Glück anders.

Im realen Leben werden die von Dir genannten Mißstände zum Glück mit Respekt und ohne Spott kritisiert?

In der Tat - wenn (falls [Punkt]) jemand solche Positionen vertritt (was aber im RL sehr, sehr, sehr selten vorkommt), dann wesentlich sachlicher und fairer. Dass eine abweichende Sichtweise als Auswurf oder Mist, dass eine Spiritualität als ungesunde Religiösität mit ekstatisch - exaltierten Auswüchsen bezeichnet wurde, das hab ich im RL noch nie erlebt.

Magnifikat, daß viele Nutzer - unabhängig von ihrer Position - das Auftreten einiger anderer Nutzer nicht für gut halten, dürfte Dir nicht entgangen sein. Im Klartext: Ich z.B. will hier nicht für bestimmte Ausdrucksweisen z.B. Gerhards in Haftung genommen werden, nur weil ich manchmal in der Sache mit ihm übereinstimme.

Wer von "ekstatisch-exaltierten Auswüchsen" gesprochen hat, weiß ich nicht. Ich habe aber schon genügend Gottesdienste erlebt, für die diese Umschreibung sachlich völlig zutreffend wäre.

Daß Dir solche Positionen im realen Leben selten begegnen, wirft ein ziemlich bezeichnendes Licht auf die Lage der Kirche in Deutschland. In den Gemeinden hat sich eine bestimmte Kultur breitgemacht, die - von theologischen Überlegungen mal ganz abgesehen - längst nicht die Gesellschaft in ihrer ganzen Breite repräsentiert.

Wer nicht zum dort aktiven Milieu gehört, fällt weitgehend aus der Pastoral heraus: Entweder man paßt dazu, oder man bleibt heimatlos, weil's in der nächsten Pfarrei genauso zugeht. Und in der übernächsten auch. Das ist auch genau die Beobachtung, die die berühmte Sinus-Milieustudie (wiederum völlig unabhängig von theologischen oder kirchenpolitischen Überlegungen) vollauf bestätigt hat.

In den Gemeinden vor Ort wird das leider nicht registriert. Hautpsache die sind zufrieden, die sowieso schon da sind. Der Rest interessiert nicht. Denn: "Wir sind hier die Mehrheit." Kein Wunder.

[Aletheia]

In den Gemeinden vor Ort wird das leider nicht registriert. Hautpsache die sind zufrieden, die sowieso schon da sind. Der Rest interessiert nicht. Denn: "Wir sind hier die Mehrheit." Kein Wunder.

Neee - das wird schon registriert,

[Kilianus]

Neee - das wird schon registriert,

Wo? Wie? Mit welchen Konsequenzen?

[Aletheia]

Neee - das wird schon registriert,

Wo? Wie? Mit welchen Konsequenzen?

ein paar Zahlen für 2006

Subjektiv, d.h. auf die Gemeinden bezogen, zu denen ich Beziehungen pflege, sieht das Bild "düster" aus. Als Konsequenzen legt man Gemeinden zusammen, verteilt die Aufgaben auf weniger Leute, die Priester empfinden sich überfordert und werden zunehmend von Diakonen und Gemeindereferenten ersetzt.

[cantus planus]

Die momentan mehrheitlich vorherrschende Meinung (= Modernismus) in der Kirche hat sich längst selbst erledigt. Die Kirchen sind de facto schon leer, es müssen die Leute über 60 Jahren in den nächsten zwei Jahrzehnten nur noch wegsterben. Kirche, wie wir sie heute kennen, wird dann von einem Tag auf den anderen quasi verpuffen. Das ist kein "Rückgang", wie ihn die Bischöfe in konsequenter Realitätsverweigerung orten. Diesen Rückgang hatten wir vor zwanzig/dreißig Jahren.

Es werden wenige geistliche Zentren übrigbleiben, an denen bestimmte Orden und Geistliche Gemeinschaften, bzw. Weltpriesterkollegien ihren Dienst versehen. Die Leute, die dann weite Wege in Kauf nehmen, werden nicht mehr mit Ringelpiez um den Altar oder "Flatter-Flatter-Piep"-Händchenhalte-Aktionen zu locken sein. Allerdings auch nicht mit reinem Traditionalismus.

Da geht es wieder um die Substanz, wie der amtierende Papst sehr richtig erkennt, und er leitet die Kirche sanft aber beharrlich auf diesen Weg. Die letzten Alt68er, die sich momentan noch austoben, sind der Sargnagel der Volkskirche.

Erschreckend nur, dass sie das immer noch nicht bemerken.

[Magnifikat]

Magnifikat, daß viele Nutzer - unabhängig von ihrer Position - das Auftreten einiger anderer Nutzer nicht für gut halten, dürfte Dir nicht entgangen sein. Im Klartext: Ich z.B. will hier nicht für bestimmte Ausdrucksweisen z.B. Gerhards in Haftung genommen werden, nur weil ich manchmal in der Sache mit ihm übereinstimme.

Nun, die Diskussion hat sich doch daran entzündet, dass Robert schrieb, es gebe im Kreuzgang ebensoviele Meinungen wie Kreuzgangster und man daher auch mit Pauschalierungen über „den Kreuzgang“ zurückhaltend sein sollte. Guckst du hier.
Dem ist - meinem Eindruck nach - nicht so. Vorherrschend hier ist eine bestimmte Position und leider auch ein bestimmter Umgangston, so dass man durchaus allgemeine Aussagen machen kann. Dass nicht jeder einzelne User damit gemeint ist, das sollte eigentlich klar sein.

Wer nicht zum dort aktiven Milieu gehört, fällt weitgehend aus der Pastoral heraus: Entweder man paßt dazu, oder man bleibt heimatlos, weil's in der nächsten Pfarrei genauso zugeht. Und in der übernächsten auch.
(...)
In den Gemeinden vor Ort wird das leider nicht registriert. Hautpsache die sind zufrieden, die sowieso schon da sind. Der Rest interessiert nicht. Denn: "Wir sind hier die Mehrheit." Kein Wunder.

Du meinst also, die Gemeinden sollten mehr Angebote für Minderheiten machen? Oder was möchtest du?

Magnifikat

[Magnifikat]

Die momentan mehrheitlich vorherrschende Meinung (= Modernismus) in der Kirche hat sich längst selbst erledigt. Die Kirchen sind de facto schon leer, es müssen die Leute über 60 Jahren in den nächsten zwei Jahrzehnten nur noch wegsterben. Kirche, wie wir sie heute kennen, wird dann von einem Tag auf den anderen quasi verpuffen

Interessanterweise sind gerade die Kirchen voll, in denen es lebendiger zugeht und wo man so nicht starr auf die Form achtet, sondern wo der Inhalt vorgeht. Gerade die Gottesdienste werden doch gut besucht, bei denen die Gläubigen das Gefühl bekommen, wirklich dabei zu sein und nicht zum Zuschauer degradiert. Die Folge sind dann steigende Zahlen an Erwachsenentaufen und -firmungen, Wiedereintritte und Übertritte.

Magnifikat

[pierre10]

Die momentan mehrheitlich vorherrschende Meinung (= Modernismus) in der Kirche hat sich längst selbst erledigt. Die Kirchen sind de facto schon leer, es müssen die Leute über 60 Jahren in den nächsten zwei Jahrzehnten nur noch wegsterben. Kirche, wie wir sie heute kennen, wird dann von einem Tag auf den anderen quasi verpuffen. Das ist kein "Rückgang", wie ihn die Bischöfe in konsequenter Realitätsverweigerung orten. Diesen Rückgang hatten wir vor zwanzig/dreißig Jahren.

Es werden wenige geistliche Zentren übrigbleiben, an denen bestimmte Orden und Geistliche Gemeinschaften, bzw. Weltpriesterkollegien ihren Dienst versehen. Die Leute, die dann weite Wege in Kauf nehmen, werden nicht mehr mit Ringelpiez um den Altar oder "Flatter-Flatter-Piep"-Händchenhalte-Aktionen zu locken sein. Allerdings auch nicht mit reinem Traditionalismus.

Da geht es wieder um die Substanz, wie der amtierende Papst sehr richtig erkennt, und er leitet die Kirche sanft aber beharrlich auf diesen Weg. Die letzten Alt68er, die sich momentan noch austoben, sind der Sargnagel der Volkskirche.

Erschreckend nur, dass sie das immer noch nicht bemerken.

So sehr positiv siehst Du die Zukunft der Kirche ja nicht.... oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Pierre

[Albert]

Die momentan mehrheitlich vorherrschende Meinung (= Modernismus) in der Kirche hat sich längst selbst erledigt. Die Kirchen sind de facto schon leer, es müssen die Leute über 60 Jahren in den nächsten zwei Jahrzehnten nur noch wegsterben. Kirche, wie wir sie heute kennen, wird dann von einem Tag auf den anderen quasi verpuffen

Interessanterweise sind gerade die Kirchen voll, in denen es lebendiger zugeht und wo man so nicht starr auf die Form achtet, sondern wo der Inhalt vorgeht. Gerade die Gottesdienste werden doch gut besucht, bei denen die Gläubigen das Gefühl bekommen, wirklich dabei zu sein und nicht zum Zuschauer degradiert. Die Folge sind dann steigende Zahlen an Erwachsenentaufen und -firmungen, Wiedereintritte und Übertritte.

Magnifikat

Du erzählst von einem Möchtegern-Märchen!
Fehlt nur noch dein Verweis auf FO!

Hierzu finde ich die Signatur von Cantus Planus sehr passend:

_________________
"Wo immer Beifall für menschliches Machen in der Liturgie aufbricht, ist dies ein sicheres Zeichen, dass man das Wesen der Liturgie gänzlich verloren und sie durch eine Art religiös gemeinter Unterhaltung ersetzt hat." Joseph Kardinal Ratzinger

Dem ist wirklich nichts mehr hinzuzufügen!

Grüße,
Albert

[overkott]

So sehr positiv siehst Du die Zukunft der Kirche ja nicht.... oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Pierre

Er wirkt ein bisschen geistlich erschöpft. Tja, wie der Hirsch lechzt nach frischem Wasser. Da helfen Quellentexte weiter.....

[Magnifikat]

Die momentan mehrheitlich vorherrschende Meinung (= Modernismus) in der Kirche hat sich längst selbst erledigt. Die Kirchen sind de facto schon leer, es müssen die Leute über 60 Jahren in den nächsten zwei Jahrzehnten nur noch wegsterben. Kirche, wie wir sie heute kennen, wird dann von einem Tag auf den anderen quasi verpuffen

Interessanterweise sind gerade die Kirchen voll, in denen es lebendiger zugeht und wo man so nicht starr auf die Form achtet, sondern wo der Inhalt vorgeht. Gerade die Gottesdienste werden doch gut besucht, bei denen die Gläubigen das Gefühl bekommen, wirklich dabei zu sein und nicht zum Zuschauer degradiert. Die Folge sind dann steigende Zahlen an Erwachsenentaufen und -firmungen, Wiedereintritte und Übertritte.

Magnifikat

Du erzählst von einem Möchtegern-Märchen!

Nö, ich spreche aus meiner Erfahrung ... mit einer Gemeinde, in der beim Familiengottesdienst die Kirche aus den Nähten platzt, in der jedes Jahr mehrere Erwachsene gefirmt werden, in der es fast jedes Jahr eine Taufe von Jugendlichen oder Erwachsenen gibt, in der die Zahl der Gottesdienstbesucher steigt.
Und aus meiner Erfahrung mit einer anderen Gemeinde, in der die Zahl der Gottesdienst-Besucher wieder steigt, seitdem ein frischer Wind im Gottesdienst herrscht und seitdem regelmäßig für die Erneuerung der Gemeinde gebetet wird, und in der auch jedes Jahr mehrere Erwachsene gefirmt werden und in die katholische Kirche (wieder) eintreten.

Fehlt nur noch dein Verweis auf FO!

Stimmt, der fehlte noch ...

Hierzu finde ich die Signatur von Cantus Planus sehr passend:

_________________
"Wo immer Beifall für menschliches Machen in der Liturgie aufbricht, ist dies ein sicheres Zeichen, dass man das Wesen der Liturgie gänzlich verloren und sie durch eine Art religiös gemeinter Unterhaltung ersetzt hat." Joseph Kardinal Ratzinger

Dem ist wirklich nichts mehr hinzuzufügen!

Was hat eigentlich Beifall für menschliches Machen in der Liturgie mit steigenden Gottesdienstbesucher-Zahlen und mehr (Erwachsenen)-Taufen und Firmungen zu tun?

Euch kann man es ohnehin nicht Recht machen: Sind die Kirchen leer, dann ist der Modernismus dran schuld. Sind sie voll, dann ist auch was falsch.

[Kilianus]

Du meinst also, die Gemeinden sollten mehr Angebote für Minderheiten machen? Oder was möchtest du?

Das von Dir propagierte (und in der Tat weitgehend vorherrschende) Gemeindemodell dürfte - grob über den Daumen gepeilt - vor allem das Sinus-Milieu "Bürgerliche Mitte" ansprechen. Soziale Lage: Mittelschicht, inhaltliche Grundorientierung: Weder traditionell noch postmodern (bei Sinus "Neuorientierung"), sondern klassisch modern - ausgerichtet auf Individualisierung, Selbstverwirklichung und Genuß.

In diese Gruppe ordnet Sinus 16 Prozent der Gesellschaft ein. Mithin machen die meisten Gemeinden derzeit ein Angebot für eine Minderheit, eben für besagte 16 Prozent. Nehmen wir noch ein paar Prozent aus den angrenzenden Milieus dazu - die gesamtgesellschaftliche "Mehrheit" ergibt das längst nicht. Es gibt nur eine innerkirchliche Mehrheit, weil sich das dominante Modell selbst reproduziert - man zieht die Leute an, die zu einem passen.

Im Kreuzgang triffst Du überwiegend auf Vertreter aus den Gruppen Traditionsverwurzelte (Unter- bist Mittelschicht) und Konservative (Mittel- bis Oberschicht, zusammengenommen etwa 19 Prozent). Die halten der Kirche aus Prinzip die Stange, sind aber frustriert, weil sie sich in den tatsächlich gemachten Angeboten nicht wiederfinden. Und das klingt halt öfters mal in den Beiträgen durch.

Eine gesamtgesellschaftliche Mehrheit sind sie allerdings genauso wenig. Durchschlagenden "Erfolg" wird daher weder das eine noch das andere Modell bringen.

[Magnifikat]

In diese Gruppe ordnet Sinus 16 Prozent der Gesellschaft ein. Mithin machen die meisten Gemeinden derzeit ein Angebot für eine Minderheit, eben für besagte 16 Prozent. Nehmen wir noch ein paar Prozent aus den angrenzenden Milieus dazu - die gesamtgesellschaftliche "Mehrheit" ergibt das längst nicht. Es gibt nur eine innerkirchliche Mehrheit, weil sich das dominante Modell selbst reproduziert - man zieht die Leute an, die zu einem passen.

Im Kreuzgang triffst Du überwiegend auf Vertreter aus den Gruppen Traditionsverwurzelte (Unter- bist Mittelschicht) und Konservative (Mittel- bis Oberschicht, zusammengenommen etwa 19 Prozent). Die halten der Kirche aus Prinzip die Stange, sind aber frustriert, weil sie sich in den tatsächlich gemachten Angeboten nicht wiederfinden. Und das klingt halt öfters mal in den Beiträgen durch.

Richtig - die innerkirchliche Mehrheit findet sich hier im Kreuzgang nicht wieder, was somit ein verzerrtes Bild der katholischen Kirche hinterlässt.

Ich weiß ja nicht, wie du dir Angebote für die Gruppen Traditionsverwurzelte und Konservative vorstellst. Messen im außerordentlichen Ritus und lateinische Hochämter (wenn du sowas meinst) gibt es ja.

Magnifikat

[Kilianus]

Richtig - die innerkirchliche Mehrheit findet sich hier im Kreuzgang nicht wieder, was somit ein verzerrtes Bild der katholischen Kirche hinterlässt.

Was willst Du damit sagen? Daß der Kreuzgang-Betreiber dafür sorgen muß, daß X Prozent aller Beiträge die Meinung des Milieus Bürgerliche Mitte wiedergeben, wobei X = Anteil des Milieus Bürgerliche Mitte an Kirche? Gilt eine analoge Auflage dann auch für den Betreiber des Partenia-Forums?

Ich weiß ja nicht, wie du dir Angebote für die Gruppen Traditionsverwurzelte und Konservative vorstellst. Messen im außerordentlichen Ritus und lateinische Hochämter (wenn du sowas meinst) gibt es ja.

Hm. Proportional zum Anteil dieser Gruppe an der Kirche/Gesamtgesellschaft? Wenn wir von der Gesamtgesellschaft ausgehen: 19 Prozent aller Gottesdienste in D müßten demnach ao. Form oder lateinisches Hochamt sein. Wenn wir von der Kirche als Grundmenge ausgehen, fällt der Anteil sicher noch höher aus...

[incarnata]

Was ist FO ??