Der "gute" Katholik im "Alltagsleben"

[Kilianus]

Du scheinst das Thema: "Tempelprostitution und Menschenopfer" echt "gefressen" zu haben. Kannst Du uns bitte verraten welche "Religion" AKTUELL Tempelprostitution und Menschenopfer betreibt? Und wie Du darauf kommst, das ich so eine "Praxis" befürworte?

Du hattest gesagt, man müsse alle Religionen akzeptieren (i.S. von für-wahr-halten). Offenbar hast Du dich damit nur auf im Moment praktizierte Religionen bezogen. Der Grund dieser Einschränkung erschließt sich mir zwar nicht völlig, aber gut - es gibt auch derzeit Religionen, die zumindest das Töten von Menschen befürworten (Bsp: Hexenverfolgungen in Afrika, bestimmte islamistische Strömungen). Die enstprechenden Überzeugungen haben wir - jedenfalls Deinen bisherigen Ausführungen zufolge - ebenfalls zu akzeptieren, oder?

[Barbara]

Aber jetzt kommt die "indisch" angehauchte Befreiungstheologin, Staubkorn. Vorsicht: Beim Vergleich immer schön methodisch sauber bleiben. Was sagt die katholische Dogmatik über Schichten? Was sagt die katholische Soziallehre über Schichten? Warum ist in Europa die Schichtendurchlässigkeit höher als in anderen Kulturen?

Ich finde ja auch, dass Staubkorn sich ein wenig vergaloppiert, wenn sie das Kastenwesen der Hindus mit den europäischen Gesellschaftsschichten vergleicht. Aber, overkott, was soll denn dieser hämische Ton? Erhöht meine Lust hier weiterzulesen nicht gerade - und macht dich in deiner Argumentation meiner Meinung nach keinen Deut glaubwürdiger.

[Staubkorn]

Peti doch und nicht nur Mutter Theresa, nur war sie und das ist auch gut so, sehr bekannt. Mit Mutter Theresa haben auch viele indische Schwestern gearbeitet und diese setzen die Arbeit noch heute fort. Leider leben wir nicht in Indien und können sie auch nicht sehen und ein Urlaub in Indien macht uns das auch nicht deutlich.

Kilianus, ich habe von Religion gesprochen, Du sprichst von Vodoo Praktiken.

Es ist eine große Chance mit anderen Kulturen, anderen Nationen und anderen Glaubenssystem in Kontakt zu kommen und sich auszutauschen. Manch einer vergißt wohl- wir sind alles Menschen! Aber mir kommt es eher hier vor, als ob wir auf einen "Fußballfeld" stehen, die einen "Spieler" sind die Katholiken- die anderen "Spieler" sind z.B. die Protestanten oder Hindus, Moslems (die gerade nicht hier anwesen sind- schade) und jeder versucht dem anderen ein "Tor reinzuschießen". Als ob es darum geht, der "Gewinner" in einem Spiel zu sein. Anstatt die Chance zu ergreifen, sich näher zu kommen, weil wir doch Menschen sind.

Mich "vertreiben" hier so einige Aussagen eher aus der Kirche, anstatt mich für sie stark zu amchen undin der Kirche tätig zu werden, dazu gehörte u.a. die Meinungen von (wie so schön gesagt worden ist) von Ordenstheoretikern von Ordensmenschen.

Ich möchte keine Mauern ziehen, ich möchte nicht alleine davon sprechen, weil ich zufällig ins Christentum hinein geboren bin, diese als einzigste zu praktizierende Form der "Gottes Hinwendung" akzeptieren zu müssen. (Kilianus nicht Vodoo)

[overkott]

Aber jetzt kommt die "indisch" angehauchte Befreiungstheologin, Staubkorn. Vorsicht: Beim Vergleich immer schön methodisch sauber bleiben. Was sagt die katholische Dogmatik über Schichten? Was sagt die katholische Soziallehre über Schichten? Warum ist in Europa die Schichtendurchlässigkeit höher als in anderen Kulturen?

Ich finde ja auch, dass Staubkorn sich ein wenig vergaloppiert, wenn sie das Kastenwesen der Hindus mit den europäischen Gesellschaftsschichten vergleicht. Aber, overkott, was soll denn dieser hämische Ton? Erhöht meine Lust hier weiterzulesen nicht gerade - und macht dich in deiner Argumentation meiner Meinung nach keinen Deut glaubwürdiger.

"Bitte, immer schön persönlich werden", sagte schon der hl. Dominikus nach einer nicht bestätigten Legende.

[Staubkorn]

Ok, nochmals. Wenn Albert meint, man müsste solange keinen Dialog mit den Indern halten, weil diese das Kastensystem haben (und nicht alle Inder sind dafür, ich kenne viele die sich dafür einsetzen diesen wieder abzuscahffen und langsam aber stig nimmt dieses Denken ab). Was macht uns "Deutschen" denn so großartig? Gibt es in diesem Land, in diesem System keine Fehler?
Ich habe noch keinen Inder kennengelernt der aufgrund irgendwelcher Zustände in diesem unseren Land nicht mit uns kommunizieren wollte.
Schade, so eine Einstellung. Wie sagte Jesus bereits: "Wer unter Euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein!"

[overkott]

Aber mir kommt es eher hier vor, als ob wir auf einen "Fußballfeld" stehen, die einen "Spieler" sind die Katholiken- die anderen "Spieler" sind z.B. die Protestanten oder Hindus, Moslems (die gerade nicht hier anwesen sind- schade) und jeder versucht dem anderen ein "Tor reinzuschießen". Als ob es darum geht, der "Gewinner" in einem Spiel zu sein.

Jetzt sei kein Spielverderber.

[Staubkorn]

Overkott, bei Deinen Kommentaren hört bei mir jeder Dialog wieder auf.
Dann rede über den hl. Dominikus...

[Kilianus]

Kilianus, ich habe von Religion gesprochen, Du sprichst von Vodoo Praktiken.

Vodoo ist keine Religion? Das sehen die Anhänger anders. Wie definierst Du Religion?

Ach ja: Und Osama bin Laden ist Vodoo-Anhänger?

[HeGe]

Ich finde ja auch, dass Staubkorn sich ein wenig vergaloppiert, wenn sie das Kastenwesen der Hindus mit den europäischen Gesellschaftsschichten vergleicht. Aber, overkott, was soll denn dieser hämische Ton? Erhöht meine Lust hier weiterzulesen nicht gerade - und macht dich in deiner Argumentation meiner Meinung nach keinen Deut glaubwürdiger.

Zunächst ein Tipp am Anfang: Herrn Overkott am Besten einfach ignorieren.

Danke für das herzliche Willkommen allerseits.
Ja, Magnificat, der Ton ist manchmal erstaunlich, aber ich habe schon den Eindruck, mit dem Betroffenen reden plötzlich alle doch etwas anders als über ihn, das lässt mich hoffen!

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wieso sich hier eigentlich immer alle über den Tonfall beschweren. 99 % der Diskussionen sind hier mehr als freundlich und sachlich und der Rest wird meist früher oder später wegmoderiert. Wer unfreundliche Diskussionen sehen will, besuche mal zur Anschauung kreuz.net.

Ja, genau. Und du machst mir nicht den Eindruck, als gäbest du dich mit dem ersten Blick zufrieden. Hier also der zweite: Dieser Brauch wird nicht irgendwie auf Christus bezogen, auf die Sommersonnenwende wurde das Johannisfest gelegt, sechs Monate später, auf die Wintersonnenwende (passte dann auch zur biblischen Überlieferung) das Weihnachtsfest. Damit die heidnischen Germanen diese christlichen Feste besser annahmen! Dazwischen liegen Mondfeste, darauf hat man Marienfeste gelegt. Solche Sachen erzählt Klarissa den Frauen. Dann wird das Feuer gesegnet - wer zugehört hat, weiß, dass sich das Gebet an den christlichen Gott wandte, es werden (katholische) Lieder gesungen usw.

Nun, der direkte Einblick wird mir als Mann vermutlich auch eher nicht gewährt werden, da das ja wohl eine reine Frauenveranstaltung ist.

Wenn ansonsten bei der Veranstaltung durch Erläuterungen der Bezug zum Christentum hergestellt wird und damit diese Gelegenheit auch zu einer gewissen Katechese genutzt wird, kann ich den nachhaltigen Effekt dieser Veranstaltung natürlich schlecht beurteilen. Wenn tatsächlich dadurch Menschen den Weg zurück zur Kirche gefunden haben, wäre ich der letzte, der dies nicht gut finden würde.

Aber wie schon gesagt, dass man sozusagen den Bezug erst durch Erläuterungen herstellen muss und er sich nicht von selber erklärt, weil jeder den Tag und das Ritual eher mit heidnischen Religionen in Verbindung bringt, ist genau das Problem, das ich meine.

Ich weiß nicht , was Du unter Esoterik verstehst, ich stelle mir da eher Gläserrücken vor, muss aber nicht richtig sein, ich kenne mich da nicht so aus. Und was heißt "zurück zum Glauben"? Zu welchem Glauben?

Ich schrieb "esoterisch angehaucht". Damit meine ich die heutige Tendenz, alle religiösen Rituale daraufhin zu überprüfen, zu beschränken und auszurichten, dass sie einem vor allem ein sofort erfahrbares positives Gefühl vermitteln. Sinn und Zweck der Liturgie ist aber nicht das menschliche Wohlbefinden im Diesseits, sondern die Verehrung Gottes, nicht wahr?

Zum Glauben heißt für mich die Anerkennung Christi als einzigen Weg zum Heil, auf Erden vermittelt durch seine heilige Kirche, die Anerkennung der Wahrheit, wie sie durch die Tradition und die Bibel vermittelt und von der Kirche gelehrt wird und die volle Gemeinschaft mit der Kirche, deren Haupt Jesu Christi ist. Des weiteren die tätige und tägliche Nachfolge Christi in den Geboten der Gottes- und Nächstenliebe.

Nein, HeGe, niemand muss das feiern. Aber das ist ja auch nicht die Frage, im Gegenteil: es geht darum,ob die Frauen, die es möchten, es dürfen, ohne dass man ihnen ihr katholisch-sein abspricht. Und noch einmal: diese Frauen sind entweder ganz brav katholisch und nehmen an dieser Nacht einmal im Jahr eher aus folkloristischen Gründen Teil (so wie ich es ein paar Mal getan habe, bis ich es nciht mehr so interessant fand) oder sie sind so von der Kirche enttäuscht worden, dass das die einzige Art und Weise ist, wie sie überhaupt noch mal ein Gotteslob in die Hand nehmen oder über Gott sprechen oder sie hatten mit Glauben nie was am Hut, dann kann das der Einstieg sein, uns näher kennenzulernen. Dafür sind wir offen, wir sind ja abgesehen von Sr. Klarissas feministischer Liturgie eine ganz normale Kongregation - wie auch im Film rüberkam: Bahnhofsmission, Kinderdörfer, Fernsehpredigt - ach ja und beten tun wir auch.

Wie gesagt, den Film fand ich von seiner redaktionellen Auswahl her sehr schlecht. Der kontemplative und betende Aspekt der dominikanischen Spiritiualität, der ja eigentlich eine nicht unerhebliche Rolle spielt, kam für mich im Film überhaupt nicht rüber. Stattdessen wurde sehr viel Wert auf die caritative Arbeit gelegt, was zwar auch sehr wichtig ist, aber worauf meines Erachtens ja die dominikanische Spiritualität nicht unbedingt primär abzielt. Das Apostolat des Wortes ist doch eher die primäre Ausrichtung, nicht unbedingt die Tat. Wobei ich mich zugegebenermaßen mehr mit dem männlichen Zweig beschäftigt habe, wo es die Unterscheidung in kontemplativen und aktiven Zweig ja nicht gibt. Dadurch mag ein gewisser Unterschied bestehen.

Dass eine Schwester nicht repräsentativ für eure gesamte Kongregation ist, ist mir auch klar. Niemand wäre ja auch auf die Idee gekommen, ganz Münsterschwarzach zu maßregeln, nur weil dort der bereits erwähnte Willigis Jäger wirkte.

Worauf du aber leider noch nicht eingegangen bist, ist die finde ich sehr interessante Frage, wie denn tatsächlich der Effekt der Veranstaltung deiner Mitschwester ist. Gab es konkret Frauen, die nach dem Besuch dieser Veranstaltung auch sonst den Weg zurück in die volle Gemeinschaft mit der Kirche gefunden haben?

[Albert]

Hallo Albert,

(...)

2. Zu Deinem Kommentar Albert:

Du missionierst hier für den Hinduismus und verzuckerst das Ganze mit ein paar katholischen Glaubenswahrheiten.

Das ganze kann man auch einen "interreligiösen" Dialog nennen, an denen zahlreiche Christen, wie z.B. der katholische Jesuit Pater Sebastian Painadath durchaus interessiert sind und sich auch dafür einsetzt.

Die Kath. Kirche führt ja einen interreligiösen Dialog, bei dem einerseits ein Zugehen auf den Nicht-Christen gefragt, andererseits eine Treue zum katholischen Glauben erforderlich ist.

Falsch. Vishnu ist der Erhalter, Shiva ist der Zerstörer (von den Fesseln des Materialismus) und Brahma (nicht Brahman) ist der "Schöpfer". Shiva vereinbart auch nicht das obig genannte. Aber ich will nicht weiter auf dieses Thema eingehen, sonst heißt ich, ich will missionieren, nicht informieren.

Mit den hier angegeben Götter als Mächte einer Welt , die als ganze nur Schein oder jedenfalls nicht das Letzte ist und übersprungen werden sollten, wenn man wirklich zum ganzen Heil gelangen möchte.
Dazu empfehle ich Dominus Iesus – eine wunderbare Niederschrift.

Kein einziger "weiser" oder "erleuchteter" Mensch hat jemals von sich behauptet: Ich bin...(zB. die Wahrheit)
Nur unser Herr Jesus Christus hat dies von sich gesagt, angefangen in Ex 3,14 bis (...).

Natürlich missionierst du, hier ein paar Körnchen da ein bisschen kath. Glaubensgut letztendlich läuft alles bei dir auf Selbsterlösung hinaus.
Nur vermag dabei die bleibende Gültigkeit und Würde der individuellen Einzigartigkeit des Menschen nicht zu begründen.

Es gibt viele Inder die sich dafür einsetzten (wie z.B. Gandhi) und noch einsetzen. Es gibt auch hier in Europa ein "Kastensystem", nur nennen wir es nicht so, wir nennen es "Gesellschaftsschicht" und "Gesellschaftspyramide. Von daher sind wir von einem "Kastensystem" nicht weit entfernt.

Das war von mir plakativ geschrieben und hat keine Relevanz. Die negativen Aspekte zB die Verflechtung mit dem Kastensystem; die Witwenverbrennung wären zu nennen, um ein paar Hinweise zu geben.

Grüße,
Albert

[Clemens]

Natürlich missionierst du, hier ein paar Körnchen da ein bisschen kath. Glaubensgut letztendlich läuft alles bei dir auf Selbsterlösung hinaus.

Soviel, geschätzter HeGe, zum Thema Umgangston.

Ich habe es schon einmal geschrieben: ich bin mit Staubkorns Theologie in einigem nicht einig.
Aber sie als Missionarin des Buddhismus zu diskreditieren, obwohl sie sich vielfach klar und eindeutig zu Jesus als dem Christus bekannt hat, finde ich ziemlich daneben.
Ich bin auch ein Skeptiker bzgl. des interreligiösen Dialogs, aber ich betrachte diejenigen, die sich für ihn engagieren, deswegen noch nicht als vom Glauben abgefallen!

[Staubkorn]

Ok, es ist kein vernünftige Diskussion möglich.
Siehe Kilianus. Osam bin Laden steht für mich übrigens außer Diskussion, das er einer Religion, Du meinst sicherlich den Islam, befolgt. Im Koran wird nirgends zum "heiligen Krieg" aufgefordert. Ähnlich, wie in der Bibel nie dazu aufgefordert wurde, Menschen "hinzurichten", Frauen zu "verbrennen" usw. usw. Es gab trotzdem sogenannte Christen die dies getan haben.

Clemens, danke für Deinen Einsatz. Mich in eine recht seltsame "Schubalde" zu "stecken" beruht daher, weil einige wohl nicht zu einem "Dialog" bereit sind. Sind sind dagegen, was ich schreibe und nutzen dann ledigliche Vor-Urteile um immer wieder vom eigentlichen Thema abzulenken.

Nur soviel, es gibt auch katholische Christen/Priester die einen interreligiösen Dialog befürworten. Aber die sind wahrscheinlich für viele Forums- Christen keine wahrhaftigen Katholiken mehr.

[Kilianus]

Ok, es ist kein vernünftige Diskussion möglich.
Siehe Kilianus. Osam bin Laden steht für mich übrigens außer Diskussion, das er einer Religion, Du meinst sicherlich den Islam, befolgt. Im Koran wird nirgends zum "heiligen Krieg" aufgefordert. Ähnlich, wie in der Bibel nie dazu aufgefordert wurde, Menschen "hinzurichten", Frauen zu "verbrennen" usw. usw. Es gab trotzdem sogenannte Christen die dies getan haben.

Nur am Rande: Selbstverständlich gibt es im AT klare Regelungen für die Anwendung der Todesstrafe. (Womit ich nicht sagen will, daß wir die entsprechenden Regelungen heute zu befolgen hätten.)

Mit Blick auf den Islam (den ich hier nur als Beispiel verstanden wissen will) stelle ich rein empirisch fest, daß es viele Leute (innerhalb wie außerhalb des Islam) gibt, die den Koran anders interpretieren als Du. Ich stelle weiterhin fest, daß es viele Muslime gibt, die neben dem Koran weitere Quellen (Hadith, Scharia etc.) für verbindlich halten - Quellen, aus denen sie ebenfalls eine Pflicht zur Gewaltanwendung in bestimmten Fällen anwenden.

Deiner Anmerkung zu Osama entnehme ich, daß diese Leute Deiner Ansicht nach nicht ihrer Religion folgen. Warum? Weil Du weißt, was der wahre Islam ist? Weil sie Dinge tun/lehren, die Du nicht akzeptierst? Zu akzeptierende Religion ist also grundsätzlich das, was Du für akzeptierbar hälst? Da fällt Toleranz natürlich leicht. Aber woher bekommst Du Deinen Maßstab?

[lifestylekatholik]

Mit Blick auf den Islam (den ich hier nur als Beispiel verstanden wissen will) stelle ich rein empirisch fest, daß es viele Leute (innerhalb wie außerhalb des Islam) gibt, die den Koran anders interpretieren als Du. Ich stelle weiterhin fest, daß es viele Muslime gibt, die neben dem Koran weitere Quellen (Hadith, Scharia etc.) für verbindlich halten - Quellen, aus denen sie ebenfalls eine Pflicht zur Gewaltanwendung in bestimmten Fällen anwenden.

Wer einen Vorwand sucht, um Gewalt zu rechtfertigen, zimmert ihn sich eben aus dem, was gerade da ist. Das ist aber, wie auch die Gewalt im Christentum (Katharer, Kreuzzüge, ...) ein Abweichen vom richtigen Weg und weg von Gott. Gott ist die Liebe und eben nicht die Gewalt.

Die unterschiedlichen Religionen sind nur unterschiedliche Wege, in denen Gott gefunden wird und sich zeigt. Einem Menschen, der für Gott offen ist, zeigt er sich z. B. im Funkeln eines Tautropfens ebenso wie in der Messe oder im Obdachlosen, der sich im Winter in eine Türnische drückt -- egal was für eine Religon, egal wie der Weg zu Gott ist, wenn er nur zu Gott führt.

Deiner Anmerkung zu Osama entnehme ich, daß diese Leute Deiner Ansicht nach nicht ihrer Religion folgen. Warum? Weil Du weißt, was der wahre Islam ist? Weil sie Dinge tun/lehren, die Du nicht akzeptierst? Zu akzeptierende Religion ist also grundsätzlich das, was Du für akzeptierbar hälst? Da fällt Toleranz natürlich leicht. Aber woher bekommst Du Deinen Maßstab?

Weil sie nicht mit Gott in ihrem Herzen handeln, weil sie sich verhärtet haben gegen die Liebe Gottes, wie auch so viele hier im Forum. Daran kann man erkennen, dass sie ihrer Religion nicht folgen, denn Religion ist Hinführung zu Gott. Wer aber nicht die Wege Gottes wandelt, folgt auch nicht seiner Religion.

[Pit]

...
Mit Blick auf den Islam ... stelle ich rein empirisch fest, daß es viele Leute (innerhalb wie außerhalb des Islam) gibt, die den Koran anders interpretieren als Du. Ich stelle weiterhin fest, daß es viele Muslime gibt, die neben dem Koran weitere Quellen (Hadith, Scharia etc.) für verbindlich halten - ...aus denen sie ebenfalls eine Pflicht zur Gewaltanwendung in bestimmten Fällen anwenden.

...

Kilianus, Du schreibst, daß es Muslime gibt, die auch ! die Hadithe als Quelle neben dem Qur`an nehmen.
Nun, die Quelle ist der Qur`an, logisch, aber die Hadithe (Aussprüche, das Handeln deas Propheten Muhammad betreffend) sind eine (!) weitere Quelle.
Die Shari`a kann keine Quelle islamischen Glaubens sein, da es sich dabei um die islamische Rechtsprechung bzw. im engeren Sinn das islamische Recht ansich handelt.

[Kilianus]

Kilianus, Du schreibst, daß es Muslime gibt, die auch ! die Hadithe als Quelle neben dem Qur`an nehmen.
Nun, die Quelle ist der Qur`an, logisch, aber die Hadithe (Aussprüche, das Handeln deas Propheten Muhammad betreffend) sind eine (!) weitere Quelle.

In der Tat. Und?

Die Shari`a kann keine Quelle islamischen Glaubens sein, da es sich dabei um die islamische Rechtsprechung bzw. im engeren Sinn das islamische Recht ansich handelt.

Recht ist Handlungsanweisung. In diesem Fall: Religiös begündet. Also: Quelle religiös begründeten Handens. Das ist genau die Ebene, über die wir gerade reden.

[Kilianus]

Wer einen Vorwand sucht, um Gewalt zu rechtfertigen, zimmert ihn sich eben aus dem, was gerade da ist. Das ist aber, wie auch die Gewalt im Christentum (Katharer, Kreuzzüge, ...) ein Abweichen vom richtigen Weg und weg von Gott. Gott ist die Liebe und eben nicht die Gewalt.

Wer behauptet, daß Gott die Liebe ist? 1 Joh 4, 16b. Damit machst Du das Christentum zum Maßstab anderer Religionen: Stimmen sie überein, haben sie recht. Tun sie es nicht, haben sie unrecht. So etwa habe ich es vor einer ganzen Weile auch mal formuliert.

[Pit]

...

Die Shari`a kann keine Quelle islamischen Glaubens sein, da es sich dabei um die islamische Rechtsprechung bzw. im engeren Sinn das islamische Recht ansich handelt.

Recht ist Handlungsanweisung. In diesem Fall: Religiös begündet. Also: Quelle religiös begründeten Handens. Das ist genau die Ebene, über die wir gerade reden.

Womit also jeder in der Bundesrepublik lebende Muslim Deiner Meinung nach verpflichtet wäre, die Shari`a umzusetzen - auch gegen die Verfassung, richtig?

[lifestylekatholik]

Wer einen Vorwand sucht, um Gewalt zu rechtfertigen, zimmert ihn sich eben aus dem, was gerade da ist. Das ist aber, wie auch die Gewalt im Christentum (Katharer, Kreuzzüge, ...) ein Abweichen vom richtigen Weg und weg von Gott. Gott ist die Liebe und eben nicht die Gewalt.

Wer behauptet, daß Gott die Liebe ist? 1 Joh 4, 16b. Damit machst Du das Christentum zum Maßstab anderer Religionen: Stimmen sie überein, haben sie recht. Tun sie es nicht, haben sie unrecht. So etwa habe ich es vor einer ganzen Weile auch mal formuliert.

(Ich kann deinen Verweis auf Johannes nicht deuten, schreibs bitte noch mal so, dass auch ich verstehe, was du meinst. )

Das ist ein Fehlschluss, Kilian. Jede Religion ist ein Weg, Gott zu finden, auch das Christentum. Deshalb kann ich auch mit christlichen Begriffen von Gott sprechen, ein Muslim kann mit islamischen Begriffen von Gott sprechen. Diese Begriffe sind aber nicht selbst Gott, sondern nur Zeichen, nur Verweise. Die Zeichen, die Verweise können verschieden sein, sie verweisen aber immer auf dasselbe, auf denselben: auf Gott.

Da die verschiedenen Religionen verschiedene - aber gleich gültige - Wege zu Gott sind, nähern sich die Menschen Gott auch auf verschiedenen Wegen, aus verschiedenen Richtungen. Die Verweise, die Wegweiser zu Gott von diesen unterschiedlichen Wegen aus, sind deshalb höchstwahrscheinlich auch unterschiedlich. Die oberflächliche Unterschiedlichkeit der Wegweiser heißt nicht, dass sie nicht alle auf das gleiche Ziel hinführen.

[Peregrin]

Jede Religion ist ein Weg, Gott zu finden, auch das Christentum.

Volle Deckung, freimaurerische Blendgranate!

[Pit]

Jede Religion ist ein Weg, Gott zu finden, auch das Christentum.

Volle Deckung, freimaurerische Blendgranate!

Wieso?
Anders hiesse es:
Nur Christen können etwas über Gott wissen?
Und das ist falsch!

[Kilianus]

@lifestylekatholik
"Gott ist die Liebe" ist ein Zitat aus dem Ersten Johannesbrief (nicht Evangelium). Ein schönes Zitat, aber eben doch eine Sicht, die längst nicht alle Religionen teilen.

Zunächst einmal haben doch alle eine Vorstellung von Gott, also vom Ziel. Mithin wählen sie unterschiedliche Wege, die zu unterschiedlichen Zielen führen.

Vielleicht kriegen wir die Schärfe raus, wenn wir als Beispiel eine Religion der Vergangenheit nehmen: die Manichäer. Ich klau jetzt der Einfachheit halber bei Wikipedia:

In der manichäistischen Weltsicht stehen sich das göttliche Lichtreich und das Reich der Finsternis als Gegner gegenüber. Durch den Kampf zwischen diesen Mächten sind Teile des Lichts von der Finsternis gefangen und in der Welt eingeschlossen worden (vgl. Abschnitt zum Mythos). Lebewesen zu töten, ja allein schon Obst zu pflücken, verletzt diese göttliche Substanz und verlängert ihre Gefangenschaft in der Welt.

Um das Licht zu befreien und wieder zum Reich Gottes hinzuzufügen, braucht es die „Auserwählten“. Sie vermeiden jegliche Verletzung des eingeschlossenen Lichtes bzw. die Verlängerung seiner Gefangenschaft, indem sie keinen Geschlechtsverkehr haben und weder Menschen, Tiere noch Pflanzen verletzen. Für ihre Nahrungsbeschaffung müssen daher die „Hörer“ sorgen, eine Art manichäische Laien. In der Verdauung der Auserwählten wird das Licht von der Finsternis geschieden und durch Gesang und Gebet kann es wieder zu Gott zurückkehren.

Ich will ja jetzt nicht behaupten, daß kein Manichäer zu Gott gefunden habe. Aber willst Du allen Ernstes behaupten, sie hätten zu Gott gefunden, weil ihre Auserwählten ohne Geschlechtsverkehr lebten und sich die Nahrung von den Hörern bringen ließen?

Im übrigen halte ich Deine Sicht, das Christentum sei ein Weg unter anderen, für nicht mit dem Christentum vereinbar. "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben", hat Jesus dem Zeugnis der Evangelien zufolge gesagt. Nicht: Ich bin ein Weg unter anderen.

Nur zur Klarheit: Damit will ich nicht sagen, daß es alles, was wir in anderen Religionen finden, wertloser Müll sei.

[Staubkorn]

[Albert]

Jede Religion ist ein Weg, Gott zu finden, auch das Christentum.

Volle Deckung, freimaurerische Blendgranate!

Wieso?
Anders hiesse es:
Nur Christen können etwas über Gott wissen?
Und das ist falsch!

Wieso?
Meinte nicht unser Herr Jesus Christus: niemand kommt zum Vater außer durch mich!
Eine entscheidende Aussage wie ich meine.

Das wissen von Gott – nicht über Gott – zeigt sich ja in der Schöpfung und ist mit der Vernunft erkennbar.

Grüße,
Albert

[Leguan]

Ja, genau. Und du machst mir nicht den Eindruck, als gäbest du dich mit dem ersten Blick zufrieden. Hier also der zweite: Dieser Brauch wird nicht irgendwie auf Christus bezogen, auf die Sommersonnenwende wurde das Johannisfest gelegt, sechs Monate später, auf die Wintersonnenwende (passte dann auch zur biblischen Überlieferung) das Weihnachtsfest. Damit die heidnischen Germanen diese christlichen Feste besser annahmen! Dazwischen liegen Mondfeste, darauf hat man Marienfeste gelegt. Solche Sachen erzählt Klarissa den Frauen.

Woher stammt diese Information? Im neuheidnischen Umfeld wird dies viel erzählt (im Normalfall um das Christentum schlechtzumachen), aber aus historischer Sicht erscheint mir dies nicht schlüssig.
Das Weihnachtsdatum ist schon für das Jahr 336 historisch gesichert (wie lang es da schon feststand, weiß man nicht), während man von einer ernsthaften Germanenmission nicht vor dem 5. Jahrhundert sprechen kann.

[Kilianus]

Eine ausführlichere Entfaltung dieses Arguments könnte beim Verständnis helfen.

[lifestylekatholik]

@lifestylekatholik
"Gott ist die Liebe" ist ein Zitat aus dem Ersten Johannesbrief (nicht Evangelium). Ein schönes Zitat, aber eben doch eine Sicht, die längst nicht alle Religionen teilen.

Zunächst einmal haben doch alle eine Vorstellung von Gott, also vom Ziel. Mithin wählen sie unterschiedliche Wege, die zu unterschiedlichen Zielen führen.

Sie haben unterschiedliche Wege, weil sie je verschiedene Ausgangspunkte haben. Bist du all diese Wege gegangen, dass du so sicher bist, dass sie verschiedene Ziele haben?

Vielleicht kriegen wir die Schärfe raus, wenn wir als Beispiel eine Religion der Vergangenheit nehmen: die Manichäer.

Nein. Religionen der Vergangenheit sind immer schwierig. Wir verstehen häufig schon die Menschen des Mittelalters kaum mehr. Wie viel schwieriger ist das bei noch weiter zurückliegenden Zeiten, zumal dann, wenn es keine Anhänger mehr gibt, die wir fragen könnten, ob wir sie auch tatsächlich richtig und zutreffend interpretieren.

Der Wikipedia-Artikel stammt nicht von Manichäern. Im besten Fall ist das so, als wenn Atheisten einem das Christentum erklären, im schlimmsten Falle so, als wenn Osama bin Laden das Christentum erklärt.

Ich will ja jetzt nicht behaupten, daß kein Manichäer zu Gott gefunden habe. Aber willst Du allen Ernstes behaupten, sie hätten zu Gott gefunden, weil ihre Auserwählten ohne Geschlechtsverkehr lebten und sich die Nahrung von den Hörern bringen ließen?

Willst du behaupten, dass nicht? Willst du allen Ernstes behaupten, Christen würden zu Gott finden, weil man sie einmal mit Wasser übergießt?

Das sind äußere Formen, die uns verstehen helfen sollen, uns unterstützen sollen. Es ist aber falsch, diese Wegweiser selbst für Gott zu halten.

Im übrigen halte ich Deine Sicht, das Christentum sei ein Weg unter anderen, für nicht mit dem Christentum vereinbar. "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben", hat Jesus dem Zeugnis der Evangelien zufolge gesagt. Nicht: Ich bin ein Weg unter anderen.

Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Aber viele Wege führen nach Rom. Jesus ist nicht eifersüchtig und sagt nicht: Du darfst keine anderen Wege gehen, nur ich, nur ich, nur ich. Jesus ist offen.

Oder meinst du tatsächlich, wirkliche Gotteserfahrung ist nur im Christentum möglich, alle anderen Menschen haben kein Verhältnis zu Gott sondern zu - - - ja, zu was eigentlich? - Erzähle das mal gläubigen Muslimen oder Juden. Das würde mir doch etwas überheblich erscheinen.

Jesus sagt: Lasset die Kinder zu mir kommen, denn so wie sie ist das Königreich Gottes. Er sagt nicht: Erst müsst ihr nur mir Treue schwören, nein, wie sie sind, ohne Vorbehalte dürfen sie kommen.

[Staubkorn]

Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Aber viele Wege führen nach Rom. Jesus ist nicht eifersüchtig und sagt nicht: Du darfst keine anderen Wege gehen, nur ich, nur ich, nur ich. Jesus ist offen.

Oder meinst du tatsächlich, wirkliche Gotteserfahrung ist nur im Christentum möglich, alle anderen Menschen haben kein Verhältnis zu Gott sondern zu - - - ja, zu was eigentlich? - Erzähle das mal gläubigen Muslimen oder Juden. Das würde mir doch etwas überheblich erscheinen.

lifestylekatholik, Du bist ein "Schatz". Danke.

[Albert]

(...)
Oder meinst du tatsächlich, wirkliche Gotteserfahrung ist nur im Christentum möglich, alle anderen Menschen haben kein Verhältnis zu Gott sondern zu - - - ja, zu was eigentlich? - Erzähle das mal gläubigen Muslimen oder Juden. Das würde mir doch etwas überheblich erscheinen.

Jesus sagt: Lasset die Kinder zu mir kommen, denn so wie sie ist das Königreich Gottes. Er sagt nicht: Erst müsst ihr nur mir Treue schwören, nein, wie sie sind, ohne Vorbehalte dürfen sie kommen.

Von "überheblich" kann ja keine Rede sein, den Gal 3,28 schreibt:

Es gibt nicht mehr Juden und Griechen nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau, denn ihr alle seid einer in Christus Jesus.

Das ist Lehre der una sancta catholica.

Grüße,
Albert

[Kilianus]

...

Die Shari`a kann keine Quelle islamischen Glaubens sein, da es sich dabei um die islamische Rechtsprechung bzw. im engeren Sinn das islamische Recht ansich handelt.

Recht ist Handlungsanweisung. In diesem Fall: Religiös begündet. Also: Quelle religiös begründeten Handens. Das ist genau die Ebene, über die wir gerade reden.

Womit also jeder in der Bundesrepublik lebende Muslim Deiner Meinung nach verpflichtet wäre, die Shari`a umzusetzen - auch gegen die Verfassung, richtig?

Schmarrn.

Was der Islam lehrt und was nicht, das kann nur eine islamische Theologie sagen. Die zu betreiben steht mir als Christen nicht an. Ich kann den Islam allfenfalls religionswissenschaftlich, also von außen betrachten.

Um zum Ausganspunkt zurückzukommen: Ich kann nicht beurteilen, ob der Islam in bestimmten Fällen Gewalt erlaubt oder empfiehlt. Ich kann nicht beurteilen, ob der Islam die Diskriminierung von Nicht-Muslimen im Steuerrecht vorschreibt oder nicht. Ich maße mir mithin kein Urteil darüber an, welcher Muslim den wahren Islam lebt und welcher nicht - im Unterschied zu einigen anderen Mitdiskutanten.

Das Grundgesetz würde mich persönlich allerdings herzlich wenig interessieren, wenn es mir eine Verletzung meiner fundamentalen religiösen Pflichten auferlegen würde.

Ach ja, die Verwendung des bolschwestischen Kampfkürzels in bezug auf mein Vaterland halte ich für unangemessen. Aber das nur am Rande.

[Raphaela]

Bitte, immer schön persönlich werden", sagte schon der hl. Dominikus nach einer nicht bestätigten Legende.

In welchen Sinne meint er das?
Bestimmt nicht in dem Sinne, wie manche Postings hier abgehalten werden: Immer beleidigend auf den anderen drauf, das ist nämlich äußerst unchristlich

Trotzdem kann diese Botschaft aktuell werden, in dem Sinne, den anderen nicht zu übersehen, mit dem anderen positiv! ins Gespräch kommen....

[Kilianus]

Sie haben unterschiedliche Wege, weil sie je verschiedene Ausgangspunkte haben. Bist du all diese Wege gegangen, dass du so sicher bist, dass sie verschiedene Ziele haben?

Wenn Person A sagt, sie will nach Rom, Person B sagt, sie will nach Paris, dann müssen beide jeweils nach Rom und nach Paris hatschen, um herauszufinden, daß Rom und Paris nicht dieselbe Stadt sind? Und umgekehrt: Bist Du all diese Wege gegangen, wenn Du Dir so sicher bist, daß sie alle ans Ziel führen?

Religionen der Vergangenheit sind immer schwierig. Wir verstehen häufig schon die Menschen des Mittelalters kaum mehr. Wie viel schwieriger ist das bei noch weiter zurückliegenden Zeiten, zumal dann, wenn es keine Anhänger mehr gibt, die wir fragen könnten, ob wir sie auch tatsächlich richtig und zutreffend interpretieren.

So schlecht ist die Quellenlage zum Manichäismus auch nicht. Übrigens: Mani hat nach Jesus gelebt. Die Bibel müßte für Dich mindestens genauso unverstehbar sein.

Außerdem waren die Manichäer ja nur ein Beispiel. Die Transferleistung auf andere, zeitgenössische Religionen traue ich Dir durchaus zu.

Auf die Gefahr hin, mir jetzt wieder eine Meta-Diskussion über den nicht-religiösen Charakter und die Pluriformität des Buddhismus einzufangen: Ich halte das Nirvana, wie es Teile des Buddhismus verstehen, für etwas völlig anderes als das uns verheißene "Leben in Fülle". Gleiches Ziel?

Und was ist mit ausdrücklich antichristlichen Elementen im Islam, formuliert als Widerspruch zum vorhandenen und zumindest rudimentär bekannten Christentum? Auch ein Weg zu Gott, nur mit anderem Ausgangspunkt?

Willst du allen Ernstes behaupten, Christen würden zu Gott finden, weil man sie einmal mit Wasser übergießt?
Das sind äußere Formen, die uns verstehen helfen sollen, uns unterstützen sollen. Es ist aber falsch, diese Wegweiser selbst für Gott zu halten.

Gegenfrage: Wodurch erhoffst Du für Dich Erlösung?

Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Aber viele Wege führen nach Rom. Jesus ist nicht eifersüchtig und sagt nicht: Du darfst keine anderen Wege gehen, nur ich, nur ich, nur ich. Jesus ist offen.

Das ist eine These. Belege? (Ist Dir eigentlich aufgefallen, wie nahe Deine Formulierung am Dekalog ist - nur im Widerspruch dazu: "Ich, der Herr, Dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott...")

Oder meinst du tatsächlich, wirkliche Gotteserfahrung ist nur im Christentum möglich, alle anderen Menschen haben kein Verhältnis zu Gott sondern zu - - - ja, zu was eigentlich? - Erzähle das mal gläubigen Muslimen oder Juden. Das würde mir doch etwas überheblich erscheinen.

Ein Großteil der gläubigen Muslime oder Juden dürfte Dir mithin aber ebenfalls überheblich erscheinen - weil er genau das für jeweils seine Religion in Anspruch nimmt. Oder haben die ihre Religion auch nicht richtig verstanden, so wie ich das Christentum?

Was das Thema Gotteserfahrung in anderen Religionen angeht: Ich verweise auf Nostra aetate, in diesem Forum bereits gepostet, Du hast sogar zwei Übersetzungen zur Auswahl.

Jesus sagt: Lasset die Kinder zu mir kommen, denn so wie sie ist das Königreich Gottes. Er sagt nicht: Erst müsst ihr nur mir Treue schwören, nein, wie sie sind, ohne Vorbehalte dürfen sie kommen.

Na, aber daß sie zu ihm kommen, darauf scheint er ja schon einen gewissen Wert zu legen. Ich verweise an dieser Stelle im übrigen noch mal auf den in allen Evv überlieferten Taufbefehl und auf den Johannes-Prolog (Joh 1,18: "Niemand hat Gott je gesehen. Der Einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht.") Nein, eigentlich auf das gesamte Johannes-Evangelium.