Eucharistie und Sünde

[Julia Wolf]

Hallo,

hab grad mal kurz wieder reingeschaut. Ich hab nicht den ganzen thread gelesen, der da in kurzer Zeit sehr lange wurde.

Mir fällt bloß auf, wie schwierig das Thema ist. Und dann wie problematisch. Und dann wird mir klar, wie schwierig die Kirche für Menschen ist, die keine theologischen Kenntnisse haben.

Eigentlich haben sie nur die Wahl:

eingeschüchtert und irritiert wieder zu gehen

oder sich ihre eigenen Vorstellungen von Sünden zu machen und nicht auf anderes zu hören, weil sie sonst ganz wirr im Kopf und handlungsunfähig werden.

Naja, manche studieren dann vielleicht auch Theologie oder besuchen regelmäßig solche Foren, aber der "Normalbürger" hat meist dazu keine Zeit, und das ist kein Vorwurf, das halte ich für normal.

Viele Grüße
Julia

[Ralf]

1.

Julia ist wieder da!


2. Dein Eindruck war für mich auch zuerst der zutreffende, als ich mich nur peripher mit Kirche und Co. beschäftigte - und das mache ich ihren Repräsentanten in der Öffentlichkeit zum riesen Vorwurf!
Denn es geht um Vergebung, um Erlösung, nicht um einen Sündenkatalog.
Wer sich auf Vergebung einlassen kann (ist gar nicht so leicht), der braucht vor Sünde keine Angst zu haben.

[Henry44]

Liebe Julia!

Zu deiner Feststellung

"Mir fällt bloß auf, wie schwierig das Thema ist. Und dann wie problematisch. Und dann wird mir klar, wie schwierig die Kirche für Menschen ist, die keine theologischen Kenntnisse haben."

frage ich, wer die befreiende Botschaft Jesu, die für Analphabeten gedacht war, zu einem Gesetzeswerk mit tausenden Paragrafen verkompliziert hat, zu deren Interpretation man Experten braucht. Hat Jesus Kirche so gewollt?

"Kennen wir den Gott Jesu Christi?", fragte Eugen Biser in seinem gleichnamigen Vortrag vor etwa einem Jahr vor Studenten der katholischen Gemeinde in Graz, um dann die Antwort zu geben, dass wir ihn auch nach zweitausend Jahren noch nicht erkannt hätten.

Allen einen erkenntnisreichen Abend.

Henry44

[Ralf]

Na, da können wir froh sein, dass wir Henry44 haben, der hat Jesus wohl erkannt (wir blinde, blinde Menschen).

[Henry44]

Ich bin froh, den interessanten Vortrag von Eugen Biser gehört zu haben, sein theologischer Ansatz mag anfechtbar sein. Ohne Widerspruch gibt es keine Entwicklung.

Ich finde es aber schade, dass es offensichtlich nicht möglich ist, in Glaubensforen ohne böse Polemiken auszukommen.

Henry44

[Ralf]

Doch, das ist es durchaus. Aber ich weiß nicht, ob es Dir aufgefallen ist, Henry, aber Du hinterlässt ein wenig den Eindruck des "ihr habt's doch noch einfach nicht begriffen", zumal dann die Anspielungen auf die anscheinende Unsinnigkeit vom Kirchenrecht bspw.

Es gibt viele Menschen, in diesem Forum auch manche, die nehmen ihr Christsein und auch ihr Glied-der-Kirche-Sein durchaus ernst. Wenn Du einen ernsthaften Dialog willst (darauf würde ich mich wirklich freuen!), dann bringen's solche Plattitüden wirklich nicht.

Wenn Du Dir vorstellen kannst, dass ich bspw. (ich kann ja nur für mich sprechen) durchaus um die Wahrheit ringe, für mein Leben jeden Tag neu, dass mir Jesus Christus näher als bloß am Herzen liegt, dann bring Dich ein - aber reflektiere nicht bloß spiegelbildartig die Meinung eines Menschen, der hier gar nicht mitmischt. Es geht um Dich, mich, und alle anderen (besonders auch die stillen Nur-LeserInnen). Das macht ein Forum aus, das es eben persönlich ist.

[Petra]

Also ich hatte Henry44's Antwort auf Julia auch so verstanden, dass er nur ebenfalls meint, durch einige Diskussionsthemen, die man in Foren so liest, schimmere kaum noch die einfache Botschaft des Auferstandenen und unsere Erlösung durch. - Und allzu theologielastige oder von tiefstem Fachwissen zeugende Gespräche über den Glauben schrecken einige bestimmt ab, die als Fernstehende Klärung suchen.

Henry44 hat bestimmt nicht gemeint, dass es überflüssig ist, sich Gedanken zu machen. Wer Gott sucht, und tun wir das nicht alle (?), der geht halt manchmal ins Detail und kann ([Punkt]) sich darin verlieren - aber auch finden was er sucht.

[Ralf]

Gut, dann frage ich Dich, Henry, konkret:
wessen Beiträge lassen eine Angst vor Gott vermuten? Du hattest diesen Eindruck ja geschildert.
Welches falsche Gottesbild wird in wessen Beiträgen transportiert?
Warum ist es falsch (= nicht das von Jesus)?
Wer schreibt, das Jesu befreiende Botschaft zu "tausenden Paragraphen" geworden ist?
Und, das wird aber nur Herr Biser beantworten können (dessen Ansatz der therapeutischen Religion ich durchaus schätze), woher weiß dieser Mann, so wie Du dessen Vortrag zusammenfasst, wer Gott erkannt hat und wer nicht?

[Angelika]

dass er nur ebenfalls meint, durch einige Diskussionsthemen, die man in Foren so liest, schimmere kaum noch die einfache Botschaft des Auferstandenen und unsere Erlösung durch.

Ach ja ... diesen Eindruck hab ich auch manchmal.

Gruß
Angelika

[Ralf]

Tja, ich kann mich an Momente in der Pfarr-Gemeinde erinnern, da musste ich verbale Prügel einstecken, weil ich es wagte, die Meinung des Lehramtes zu haben....
Das hat mich aber nicht daran gehindert, mich nachwievor prächtig mit den Leuten zu unterhalten...

[Angelika]

Hallo Ralf,

Dann nenn mir doch mal Bedingungen, die Deiner Meinung nach die Freiheit des Willens, so wie Du sie verstehst, ermöglichen.

Bedingung für die Freiheit des Willens ist, dass der Wille durch die Umstände (Angst, Verzweiflung, Druck von anderen o.ä.) nicht so stark eingeschränkt ist, dass eine Handlungsalternative nicht ausführbar ist.

Wenn die Umstände (Angst, Verzweiflung, Druck von anderen o.ä.) eine bestimmte Handlung - in diesem Fall das Vermeiden der Sünde - unmöglich machen, wenn die Sünde trotz Ringens und Betens nicht vermieden werden kann, dann ist keine freie Entscheidung möglich. Das Richtige tun zu wollen, ist eine Sache. Es zu schaffen, eine andere.

Petrus wollte Jesus nicht verraten, aber er konnte in der Situation aufgrund seiner Angst nicht anders.

Gott schenkt das Wollen und das Vollbringen - aber meist nicht gleichzeitig.

Verneinst Du nicht vielleicht doch (unbewusst) den freien Willen?

Ich denke nicht.
Aber ich halte den Willen wohl für weniger frei als andere.

Gruß
Angelika

[Ralf]

Jaja, die berühmten Umstände. Die müssen immer für alles herhalten (wie die das wohl finden mögen?).

Letztendlich geht es um den freien Willen. Da bin ich wahrlich kein Verfechter der psychologistischen Umstands-schiene. Ich spreche zwar nicht automatisch schwere Schuld zu, das steht mir gar nicht zu, sondern glaube an den Gott der Liebe. Wer mich in meiner Freiheit nicht ernst nimmt und mich in Wattepolster der Umstände einpackt, liebt mich nicht. Wahre Liebe ist richtig hart, mit allen Konsequenzen.

[Angelika]

Hallo Ralf,

weil ich es wagte, die Meinung des Lehramtes zu haben....

Beim Thema Todsünde weicht deine Meinung von der Position des Lehramtes ab, meiner Ansicht nach ...

Gruß
Angelika

[Ralf]

"deiner Ansicht nach"...Bist Du der Interpret des Lehramtes (uiuiui, wer interpretiert dann Dich und so weiter?)

Unter Nr. 38 der Enzyklika "Ecclesia de Eucharistia" (sehr lesenswert!) schreibt ein gewisser Papst (Franziskus nannte den Papst ja immer "Herr Papst") Johannes Paul II.:

Das Urteil über den Gnadenstand kommt offensichtlich nur dem Betroffenen zu, wobei es sich hier um eine Gewissensfrage handelt. In den Fällen allerdings eines äußeren Verhaltens in schwerwiegendem, offenem und beharrlichem Widerspruch zur moralischen Norm kann die Kirche in ihrer pastoralen Sorge um die rechte Gemeinschaftsordnung und aus Achtung vor dem Sakrament nicht umhin, sich in die Pflicht genommen zu fühlen. Auf diese Situation offensichtlicher moralischer Indisponiertheit bezieht sich die Norm des Codex des Kanonischen Rechtes über die Nichtzulassung zur eucharistischen Kommunion all derer, „die hartnäckig in einer offenkundig schweren Sünde verharren“.

[Angelika]

Hallo Ralf,

Jaja, die berühmten Umstände. Die müssen immer für alles herhalten (wie die das wohl finden mögen?).

Ich habe deine Frage ernst genommen und fand sie sehr interessant, weil ich darüber auch noch nicht nachgedacht habe. Ich habe mir Gedanken gemacht und mir die nötige Zeit genommen, sie zu beantworten.

Und du wischt alles innerhalb weniger Minuten vom Tisch !
Find ich irgendwie enttäuschend.

Ich habe nicht gesagt, dass die Umstände immer alles rechtfertigen. Aber ich denke, dass gravierende Umstände bei der Beurteilung, ob eine Todsünde vorliegt, berücksichtigt werden müssen.

Gruß
Angelika

[Edith]

hatten wir den Unterschied zwischen einer schweren und einer Tod-Sünde schon irgendwo erklärt?

Ihr redet nämlich konsequent aneinander vorbei... wenn ich das als Leser mal bemerken darf.

[Edith]

"Eine läßliche Sünde begeht, wer in einer nicht schwerwiegenden Materie eine Vorschrift des Sittengesetzes verletzt oder das Sittengesetz zwar in einer schwerwiegenden Materie, aber ohne volle Kenntnis oder volle Zustimmung übertritt." (KKK)

es gibt schon schwere läßliche Sünden..... damit eine Todsünde ist, muß aber o.g. erfüllt sein. Klar?

[Geronimo]

hatten wir den Unterschied zwischen einer schweren und einer Tod-Sünde schon irgendwo erklärt?

Ihr redet nämlich konsequent aneinander vorbei... wenn ich das als Leser mal bemerken darf.

Du darfst ...


Geronimo

[Ralf]

Ich habe deine Frage ernst genommen und fand sie sehr interessant, weil ich darüber auch noch nicht nachgedacht habe. Ich habe mir Gedanken gemacht und mir die nötige Zeit genommen, sie zu beantworten.

Und du wischt alles innerhalb weniger Minuten vom Tisch !
Find ich irgendwie enttäuschend.

Ich habe nicht gesagt, dass die Umstände immer alles rechtfertigen. Aber ich denke, dass gravierende Umstände bei der Beurteilung, ob eine Todsünde vorliegt, berücksichtigt werden müssen.

Gruß
Angelika

Sorry, so sollte das nicht rüberkommen. Aber, ich muss gestehen, diese Deine Antwort bezüglich der Umstände habe ich mehr als bloß vermutet (man macht ja auch außerhalb des Forums Erfahrungen mit solchen Themen) - daher meine lapidare Antwort.

Das Zitat der Enzyklika ist doch eigentlich recht hilfreich: es gibt bloß ein paar Taten, bei denen auch die Umstände nicht zählen. Beim Rest dagegen obliegt die Beurteilung ausschließlich dem Sünder selbst. Dagegen ist doch nichts einzuwenden, oder?

@Edith: wäre nett, wenn Du das auseinanderklamüsern könntest, die Differenz zwischen schwerer und Todsünde. Mir ist sie nicht klar.

[Edith]

@Edith: wäre nett, wenn Du das auseinanderklamüsern könntest, die Differenz zwischen schwerer und Todsünde. Mir ist sie nicht klar.

siehe Beitrag oben.

[Ralf]

Naja, hier gerät die Terminologie ein wenig durcheinander, zumindest für mein Hirn...

Also, ich verstand das (bisher) immer so: lässliche Sünde = trennt nicht von der Kommunion.
schwere Sünde = trennt von der Kommunion.


Eine schwere lässliche Sünde ist da etwas verwirrend, ich kennen diesen Wortgebrauch auch nicht.

[Edith]

Naja, hier gerät die Terminologie ein wenig durcheinander, zumindest für mein Hirn...

Also, ich verstand das (bisher) immer so: lässliche Sünde = trennt nicht von der Kommunion.
schwere Sünde = trennt von der Kommunion.

Eine schwere lässliche Sünde ist da etwas verwirrend, ich kennen diesen Wortgebrauch auch nicht.

Jaja, die Terminologie.
Wir reden hier aber ständig von TOD-Sünde.
TOD TOD TOD - bitte merken.
(= trennt definitiv vom EWIGEN LEBEN!, nicht "nur" von der Kommunion.)

Du kannst schwer sündigen,.... ohne die Kriterien einer Todsünde zu erfüllen. Das zu beurteilen, ist aber von außen beinahe unmöglich.
Ich würde das mal getrost dem Beichtvater überlassen.

Was mich meinem Empfinden nach von der Kommunion trennt, kann - sagen wir mal.... "grobmaschiger" oder "feinmaschiger" sein, als bei einem anderen....
Ihr habt Euch da in ein sehr individuelles Thema versponnen....

da gibt es objektive "Grenzwerte".... aber innerhalb dieser Grenzwerte gibts Spielraum für die je individuelle Seele....
und mir schein hier prallen eine legalistische mit einer mystischen Sichtweise aneinander.
Der Liebende wird vermutlich die Grenzen nie freiwillig und bewußt in einer schwerwiegenden Sache ausreizen....

Wer wissen will, ob er/sie Gott liebt, hier ist eine Meßlatte:
"wer den Willen meines Vaters TUT, der ist es der mich liebt."

[Angelika]

Hallo,

ich bin bei dieser Diskussion davon ausgegangen, dass Todsünde und schwere Sünde synonym sind und dass eine solche Sünde sowohl von der Kommunion als auch von der heilmachenden Gnade trennt.

Ich habe mich in meinen Beiträgen auf das zweite konzentriert, weil diese Konsequenz weitaus schwerwiegender ist als die erste.

Wenn jemand von anderen Annahmen ausgegangen ist, dann haben wir möglicherweise aneinander vorbei geredet.

Gruß
Angelika

[Edith]

Eine schwere lässliche Sünde ist da etwas verwirrend, ich kennen diesen Wortgebrauch auch nicht.

Merk Dir einfach:
alles was keine Todsünde ist (nach den Definitionen des KKK)
kann ergo nur eine sogenannte "lässliche" Sünde sein, davon gibts schwere, und weniger schwere.

Lässlich heißt ja nicht "leicht", oder "Kavaliersdelikt".
Auch eine lässliche Sünde ist ein Versoß gegen den Willen Gottes.

[Ralf]

Mir scheint, der Papst hat das gleiche Verständnis von den Begriffen wie Angelika und ich (ich kann mich irren). Schließlich, so das Zitat, können Menschen von der Kommunion ausgeschlossen werden, die in einer "offenkundig schweren Sünde verharren".

Von Todsünde ist da nicht die Rede, aber diese ist wohl gemeint, zumal der Eucharistieempfang selbst die lässlichen Sünden vergibt. Das wäre ja sonst "unterlassene Hilfeleistung".

[Edith]

Mir scheint, der Papst hat das gleiche Verständnis von den Begriffen wie Angelika und ich (ich kann mich irren). Schließlich, so das Zitat, können Menschen von der Kommunion ausgeschlossen werden, die in einer "offenkundig schweren Sünde verharren".

Von Todsünde ist da nicht die Rede, aber diese ist wohl gemeint, zumal der Eucharistieempfang selbst die lässlichen Sünden vergibt. Das wäre ja sonst "unterlassene Hilfeleistung".

Richtig.
Wer so in einer schweren Sünde verharrt, kann von der Kommunion ausgeschlossen sein.
Das heißt aber nicht zwingend, daß es eine Todsünde sein muß.
(da evtl. nicht alle definierten Kriterien erfüllt sind).

Lieblingsbeispiel: geschiedene Wiederverheiratete.
Inwieweit das immer eine Todsünde sein mag, wage ich nicht zu beurteilen. Zweifle in einigen Fällen auch sehr daran.
ZB bei der "Freiwilligkeit" habe ich da so meine Zweifel....

was mache ich, wenn mein Gatte mich verlässt und ich aber keine Nonne bin, soll heißen, nicht keusch leben KANN ?

[Ralf]

Vielleicht kann man dieses schwierige Problem (das Wort "Kriterium" bei dem Thema Sünde lässt mich immer wieder erschaudern) so zusammenfassen:

Lieber einmal mehr beichten gehen als einmal zu wenig.
Lieber eine Sache mehr erwähnen als eine zu wenig.

[Edith]

Lieber einmal mehr beichten gehen als einmal zu wenig.
Lieber eine Sache mehr erwähnen als eine zu wenig.

Da bin ich dann wieder ganz bei Dir!



KKK:
1863 Die läßliche Sünde schwächt die göttliche Tugend der Liebe; in ihr verrät sich eine ungeordnete Neigung zu geschaffenen Gütern; sie verhindert, daß die Seele in der Übung der Tugenden und im Tun des sittlich Guten Fortschritte macht; sie zieht zeitliche Strafen nach sich. Falls die läßliche Sünde mit Bedacht geschieht und nicht bereut wird, macht sie uns allmählich bereit, Todsünden zu begehen. Die läßliche Sünde macht uns jedoch nicht zu Gegnern des Willens Gottes und seiner Freundschaft; sie bricht den Bund mit Gott nicht. Sie läßt sich mit der Gnade Gottes menschlich wiedergutmachen. Sie „entzieht nicht die heiligmachende, vergöttlichende Gnade, die Liebe und so auch nicht die ewige Seligkeit" (RP 17).

[Biggi]

Lieber einmal mehr beichten gehen als einmal zu wenig.
Lieber eine Sache mehr erwähnen als eine zu wenig.

Du hast mal wieder den Nagel auf den Kopf getroffen, Ralf!
So halte ich es jedenfalls. Und deswegen scheint mir - für mich! - das angestrengte und anstrengende Auseinanderpflücken der genauen Sündenkategorie oft so überflüssig. Ich überlasse das Gott, der mich in jeder Beichte, egal was ich da zu bekennen hatte, wieder in die Arme schließt und mir das Herz eines neugetauften Kindes schenkt. Und das gibt einen ungeheuren Frieden. Egal welchen Mist ich vorher verzapft hatte.

LG
Biggi

[Dr. Dirk]

frage ich, wer die befreiende Botschaft Jesu, die für Analphabeten gedacht war, zu einem Gesetzeswerk mit tausenden Paragrafen verkompliziert hat, zu deren Interpretation man Experten braucht. Hat Jesus Kirche so gewollt?

Ich habe mehr den Eindruck, dass die Unmündigen und Analphabeten am wenigsten Probleme mit den Paragraphen haben und auch nicht gegen sie verstoßen. Es sind mehr die Gebildeten, denen deutlich gesagt werden muss, wo der Hase läuft, weil sie sonst in die Irre laufen würden. Jede Oma, die ein einfaches Leben geführt hat, hat den Inhalt besser verstanden, als alle hochgebildeten Experten zusammen.

Paragraphen in der Kirche gibt es nicht als Selbstzweck, sondern weil Menschen abgewichen sind von der gesunden Lehre. Natürlich wollte Jesus das nicht. Sag das all denen, die ihren eigenen Klump verkünden - den Menschen, wegen denen Paragraphen leider notwendig sind.

[HeGe]

Hallo,

nachdem ich mir den Thread nochmal durchgelesen habe, komme ich auch zu der Auffassung, dass irgendwie die Unterscheidung zwischen Todsünde und schwerer (lässlicher) Sünde etwas verwischt wurde. So langsam wird mir der Unterschied klar. Und wenn im KKK zur Todsünde tatsächlich "absichtlich" steht, ist das insoweit natürlich eindeutig.

Ich frage mich nur, woher dann historisch gesehen die klassischen sieben Todsünden kommen. Hat sich die Auffassung des Lehramts da irgendwie mal "modernissiert", d.h. war früher keine Absicht nötig?

Dann hätte ich jetzt nochmal eine Frage: zu Beginn der Messe werden doch die lässlichen Sünden vergeben. Gilt das auch für die schweren lässlichen Sünden, die vom Kommunionempfang ausschließen? Kann ich mir ja eigentlich nicht vorstellen, dann könnte man die Beichte ja ganz abschaffen, Todsünder gehen wohl nicht mehr jeden Sonntag zur Messe.

HeGe

[Edith]

Ich frage mich nur, woher dann historisch gesehen die klassischen sieben Todsünden kommen.

lass mich raten... der "Volksmund"?? (Der auch das "Fegefeuer" erfunden hat).

Ich habe in offiziellen Verlautbarungen noch nie was von 7 Todsünden gelesen.