Alles zu Bußsakrament/Beichte

[taddeo]

Wodurch sollen die Bischöfe denn suspendiert sein?

Aufgrund ihrer Weihe, die außerhalb der kirchlichen Rechtsordnung stattgefunden hat?

[michaelis]

Suspendiert oder Exkommuniziert ist hier nicht die Frage.

Canon 969 spricht nämlich nicht vom "Bischof", sondern vom "Ortsordinarius". Und das sind die Bischöfe der FSSPX auch nach ihrem eigenen Verständnis nicht, denn die Bruderschaft betet ja (soweit ich informiert bin) im Canon nicht für ihre eignen Bischöfe, sondern für den jeweiligen Ortsbischof, eben dem Ortsordinarius.

Somit konnten (nicht: "durften") die weihenden Bischöfe der FSSPX gar keine Beichtvollmacht erteilen.

[Robert Ketelhohn]

Wodurch sollen die Bischöfe denn suspendiert sein?

Aufgrund ihrer Weihe, die außerhalb der kirchlichen Rechtsordnung stattgefunden hat?

Priester- oder Bischofsweihe?
Und wo und von wem ist wessen Suspendierung festgestellt?

[Robert Ketelhohn]

Wer fragt mal bei Ecclesia Dei an?

Im Ernst: wer?

[Kilianus]

Wie sieht die FSSPX selbst denn eigentlich diese Frage?

[michaelis]

Ich habe eine Stellungnahme der FSSPX leider nur auf Englisch gefunden: Hier.

Die darin enthaltene Argumentation zielt auf "ecclesia supplet" (Canon 144) ab.

Ich halte dies fast schon zynisch.

Nach dem Motto: Wir wissen zwar, daß wir keine Befugnis haben, die Beichte zu hören, aber wir sagen es euch (den Gläubigen) nicht. Und weil ihr daher annehmen könnt (irrigerweise), daß wir diese Berechtigung doch haben, wird sie uns von der Kirche ersetzt.

[Linus]

Salve,

wiedermal weniger zu SSPx als zur Beichte hiert im Fall Medjugorje: Hab mal gehört, es sei sämtlichen, nicht zum Ortsbistum gehörenden Priestern untersagt worden sei ebendort (also in Medjugorje)die Beichte zu hören, womit fast alle beichten des "größten beichtstuhls der Welt" zwar gültig aber unerlaubt gespendet würden. Stimmt das? und wie sieht dort mit gültig gefeierten Messen/kommunionsspendungen aus?

[Marion]

Sag, gibt es bei euch im Süden denn keine Priester der Personaldiözese Campos?

Danke dir für den Tipp!
In Sao Paulo war mal irgendwas in diese Richtung, die haben se aber wieder schneller weggemobbt, als daß man gucken konnte.

[kephas]

wiedermal weniger zu SSPx als zur Beichte hiert im Fall Medjugorje: Hab mal gehört, es sei sämtlichen, nicht zum Ortsbistum gehörenden Priestern untersagt worden sei ebendort (also in Medjugorje)die Beichte zu hören, womit fast alle beichten des "größten beichtstuhls der Welt" zwar gültig aber unerlaubt gespendet würden.

Kennt sich hierzu jemand aus? Ist so etwas kirchenrechtlich überhaupt möglich? Ich dachte bisher, es reicht die Vollmacht durch den eigenen Ortsbischof um in der ganzen Welt Beichte zu hören. Auf jeden Fall halte ich dieses Verbot, wenn es wirklich existieren sollte, für überzogen. Egal wie man zu M. stehen mag.

und wie sieht dort mit gültig gefeierten Messen/kommunionsspendungen aus?

Im Einzelfall evtl. nicht erlaubt, aber sicher gültig (wie bei der FSSPX).

[anneke6]

Salve,

wiedermal weniger zu SSPx als zur Beichte hiert im Fall Medjugorje: Hab mal gehört, es sei sämtlichen, nicht zum Ortsbistum gehörenden Priestern untersagt worden sei ebendort (also in Medjugorje)die Beichte zu hören, womit fast alle beichten des "größten beichtstuhls der Welt" zwar gültig aber unerlaubt gespendet würden. Stimmt das? und wie sieht dort mit gültig gefeierten Messen/kommunionsspendungen aus?

Offenbar werden dort Sakramente unerlaubt und auch ungültig gespendet. Der größte Hammer war allerdings, als eine "Interessengruppe" sich in einer Kirche verbarrikadierte und dort einen altkatholischen Diakon (!) das Sakrament der Firmung simulieren ließ. Liest Du hier:
http://www.unitypublishing.com/Appariti ... ay24.htm
Ich weiß, Unity Publishing ist bestimmt nicht die neutralste Quelle im Internet, aber der Brief stammt von Ratko Peric, Bischof von Mostar.

[Marion]

Wer fragt mal bei Ecclesia Dei an?

Im Ernst: wer?

Da muss man dann alle paar Jahre nochmal nachfragen. Obwohl die Kirchengesetze sich nicht ändern, ändern sich die Antworten aus Rom?

Der Vatikan sieht die Messen der Piusbruderschaft als gültig an, rät aber vom ihrem Besuch ab. Auf eine schriftliche Anfrage antwortete Camille Perl 1995 als damaliger Sekretär der päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“, Besuche von Messen der Piusbruderschaft seien moralisch unerlaubt (morally illicit).[75] 22 und 23 nannte er die Messen nur noch rechtlich unerlaubt (illicit i. e., contrary to the law). Es sei keine Sünde, daran teilzunehmen, um einfach eine Messe nach der Messordnung von 1962 zu feiern. Ein Katholik könne damit strenggenommen (in the strict sense) die Sonntagspflicht erfüllen. Auch eine moderate Spende bei dortigen Kollekten sei keine Sünde und erscheine vertretbar. ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Priesterbr ... her_Status

[michaelis]

Ich habe noch nie kommuniziert (seit 4 Jahren will ich katholisch sein), weil ich das alles wirklich Ernst nehme. Ich kann ja nicht zu 25 Priestern rennen (hab ich mir auch schon überlegt!) und meine Lebensbeichte abgeben, damit eine davon vielleicht passt.

Vorsicht, Noiram, du bist da auf einem gefährlichen Weg!

Dein Verlangen danach, deine Beichte möglichst "vollkommen" zu gestalten und erst dann zu kommunizieren, verstößt bei dieser langen Zeit gegen die Gebote der Kirche (mindestens jährliche Kommunion) und birgt die Gefahr, bei einem plötzlichen Tod (Unfall, o.ä.) ohne Absolution vor deinen Richter treten zu müssen.

Ich kann dir nur raten, möglichst bald gültig zu beichten. (In einer solch wichtigen Sache sollte man besser kein Risiko der Ungültigkeit eingehen!) Und zwar bei jedem Priester, der grade im Beichtstuhl sitzt. Und anschließend geh zur Kommunion!

Für deine weitere geistliche Führung kannst du dir ja dann einen Priester deiner Wahl suchen (ggf. sogar einen der FSSPX). Aber spiel nicht mit der Gültigkeit von Sakramenten. Es könnte dich dein Heil kosten!

[Marion]

Und zwar bei jedem Priester, der grade im Beichtstuhl sitzt.

So was gibts hier nicht - Beichtstuhl gibts nur im Museum.

[anneke6]

Ein Beichtzimmer geht auch…notfalls die Sakristei. Ich weiß nicht, wie die Partikularnormen in Deinem Land sind…in Deutschland muß eine Kirche mindestens über einen kombinierten Beichtstuhl — Tür auf und entweder Kniepult mit Gitterfenster oder Tisch für das Beichtgespräch — verfügen.
Sprich Deinen Pfarrer an und bitte um einen Termin…erscheine am besten gleich mit Terminkalender, das übt schon etwas Druck aus. Er ist verpflichtet, für Dein Seelenheil zu sorgen. Wenn er sich absolut nicht in der Lage sieht, während der nächsten 2 Wochen Deine Beichte zu hören, sag ihm, er soll Dir einen anderen empfehlen.
Wenn alles nichts nützt, setz Dich in den Zug und fahre woanders hin…irgendwo, und sei es in einer Großstadt, muß es doch einen Priester geben, der Deine Beichte anhören will?

[Marion]

Das hatte ich mir ja mit diesem Piusbruder vorgenommen, daß ich da hinfahre. Beim Telefongespräch mit ihm kam raus daß er alle 3 Monate hier vorbeischaut.

Hatte mich da sehr gefreut!

Nun bin ich bisschen durcheinander und muss erst wieder alles neusortieren

[holzi]

Ein Beichtzimmer geht auch…notfalls die Sakristei. Ich weiß nicht, wie die Partikularnormen in Deinem Land sind…in Deutschland muß eine Kirche mindestens über einen kombinierten Beichtstuhl — Tür auf und entweder Kniepult mit Gitterfenster oder Tisch für das Beichtgespräch — verfügen.

Gibts in Brasilien eher nicht. Ich selbst hab erst vor Ostern noch dort drüben (Valença - BA) gebeichtet. Da standen links und rechts vor den Seitenaltären jeweils zwei Stühle. Wobei ich allerdings nicht behaupten würde, der Priester wäre desinteressiert gewesen. Im Gegenteil: er hat sogar einige Male konkret nachgefragt - das ist mir hier in Deutschland nur sehr selten passiert!

[anneke6]

Ich würde in Brasilien wohl eher nicht beichten…kann kein portugiesisch.

[holzi]

Ich würde in Brasilien wohl eher nicht beichten…kann kein portugiesisch.

Ich würde aus ähnlichem Grund nicht in Polen beichten
Das hat sich halt so ergeben. Ich war eh gerade in der Stadt, hatte ein bisserl auf meine Frau zu warten und nachdem bereits am Sonntag vorher angekündigt war, dass in der Karwoche in der Hauptpfarrkirche den ganzen Tag über Beichtgelegenheit wäre, bin ich kurz hinaufgelaufen und kam auch recht schnell dran. Ja gut, Portugiesisch sollte man schon können, aber ich glaube Italienisch hätte es auch getan, der Pfarrer hatte einen leichten Akzent und ich tippe auf Italien (zumindest haben die Italiener in den novelas auch einen solchen Akzent).

[kephas]

Offenbar werden dort Sakramente unerlaubt und auch ungültig gespendet. Der größte Hammer war allerdings, als eine "Interessengruppe" sich in einer Kirche verbarrikadierte und dort einen altkatholischen Diakon (!) das Sakrament der Firmung simulieren ließ. Liest Du hier:
http://www.unitypublishing.com/Appariti ... ay24.htm
Ich weiß, Unity Publishing ist bestimmt nicht die neutralste Quelle im Internet, aber der Brief stammt von Ratko Peric, Bischof von Mostar.

Da geht es allerdings um etwas ganz anderes. Ich zitiere mal die relevante Passage:

When this group of Franciscans, who even now wear Franciscan habits even though they have been canonically expelled from the Order of Friars Minor in 21, blasphemously and sacrilegiously sinned against the sacraments of the Eucharist and of confirmation by summoning an Old Catholic deacon (!) a schismatic not in communion with the Catholic Church, to celebrate an invalid Eucharist and to "confirm" hundreds of candidates in three parishes, Grude, Capljina and Ploce-Tepcici, that deacon falsely held himself out to be a bishop, saying "both the friars and I believe in the Marian apparitions at Medjugorje".

Der letzte Satz ist für mich der einzige sichtbare Zusammenhang mit M. Es geht hier um den uralten Konflikt zwischen dem Bischof von Mostar und den Franziskanern. Aber der ist genau wie M. hier OT.

[anneke6]

Aber der ist genau wie M. hier OT.

Nein. Linus hat eine Frage zur Spendung des Bußsakramentes (siehe Threadtitel) in Medjugorje gestellt, und obwohl ich nicht genau weiß, in wiefern allen Priestern, die nicht zum Bistum gehören, das Beichtehören untersagt ist, habe ich auf die katastrophale Sakramentensituation in Medjugorje (und Umgebung, Caplijna, wo die Firmungssimulation stattfand, ist nur einen Steinwurf weit entfernt) hingewiesen.
Nachtrag: Als konkrete Antwort auf Linus' Frage: Nein, das stimmt wahrscheinlich nicht. Vergleiche diesen Artikel:
http://www.catholicpilgrim.us/aboutmed.htm

"The problem is if you systematically organize pilgrimages, organize them with the bishop and the church, you are giving a canonical sanction to the facts of Medjugorje," which the church is still in the process of studying.
"This is different from people going in a group who bring a priest with them in order to go to confession," the spokesman [Navarro-Valls] said.

Letzteres scheint also erlaubt zu sein.
Und das halte ich auch für klüger: Lieber seinen eigenen Priester mitbringen als zu einem gehen, der möglicherweise ein suspendierter Franziskaner oder ein altkatholischer Diakon ist.

[Linus]

Nun mein Problem konkret: ich fahr ab morgen abend in der Adria segeln, der Bootshafen liegt ne gute Autostunde von M entfernt und da es in der Gruppe 3:1 (kein eigener Priester dabei)für M steht, wird mir wohl nix anderes übrigbleiben, als die Sonntagsmesse dort zu besuchen. Hinsichtlich der Gültigkeit ists ja kein Problem, "lediglich" die Erlaubtheit vom Empfang des Beichtsakraments bzw der Kommunion (durch einen wahrscheinlich ortssfremden Priester)

[anneke6]

Meines Wissens ist der Pfarrer von Medjugorje nicht suspendiert…bei dem dürftest Du die Sakramente empfangen. Wer aber suspendiert wird ist Pater Jozo Zovko aus Tihalina. Wenn in der Kirche diese Statue steht

(übrigens nicht die Gospa) bist Du bei Pater Jozo. Bei dem also lieber nicht.
Aber Du mußt ja nicht jede Woche die Sakramente empfangen.

[Linus]

Müssen nicht, aber wollen schon, immerhin sind die ja heilsbringend,

Naja ich hab inzeischen mit meinem geistlichen Begleiter gesprochen, er meinte ich soll an der Küste versuchen zur Beichte zu gehen, die Messe kann ich auch in M. mitfeiern solang ich meine "Teilnahme nicht als Mißachtung der Authorität des Ortsordinarius verstehe[.]oder bekunde[.]"

Im übrigen in der Kirche wär mir keine Beichtmöglichkeit aufgefallen. Nur davor dieses Beichtgebäude.

[anneke6]

Bist Du denn jetzt schon unten? Weil Du sagtest, Du hättest keine Beichtgelegenheit gefunden…
Wie lange soll Dein Aufenthalt denn noch dauern? Klar, wenn Du gewohnt bist, jede Woche zu beichten und zu kommunizieren, dann ist dann wäre eine mehrwöchtige Abstinenz natürlich sehr ungewohnt. Ich bin es übrigens nicht. Sollte ich vielleicht, aber so weit bin ich noch nicht.
"Herr, wirf Hirn vom Himmel", hieß es es in einem anderen Thread. "Herr, heile Medjugorje (und Umgebung)" ist meine Bitte.

[Linus]

Bist Du denn jetzt schon unten? Weil Du sagtest, Du hättest keine Beichtgelegenheit gefunden…
Wie lange soll Dein Aufenthalt denn noch dauern? Klar, wenn Du gewohnt bist, jede Woche zu beichten und zu kommunizieren, dann ist dann wäre eine mehrwöchtige Abstinenz natürlich sehr ungewohnt. Ich bin es übrigens nicht. Sollte ich vielleicht, aber so weit bin ich noch nicht.
"Herr, wirf Hirn vom Himmel", hieß es es in einem anderen Thread. "Herr, heile Medjugorje (und Umgebung)" ist meine Bitte.

Nö, ich war mal da im Juli 01 (da war das Feuchtelnde Knie der Christusstatue hinter der Kirchegrad der neue Kundenfang)
Ich fahre übermorgen mit Frau und einem befreundeten Ehepaar runter zum Segeln, da die Marina, wo das Schiff liegt nur ne knappe Autostunde von M entfernt liegt, wollen die drei dann von nächsten Samstag auf Sonntag in M übernachten und nach einer Messe wieder heimfahren. (ich werde also wohl nicht umhin kommen den Südbosniakischen Tourismus durch eine Nächtigung samt Frühstück zu fördern)

[kephas]

Lieber seinen eigenen Priester mitbringen als zu einem gehen, der möglicherweise ein suspendierter Franziskaner oder ein altkatholischer Diakon ist.

Das auf jeden Fall!

Wer aber suspendiert wird ist Pater Jozo Zovko aus Tihalina ... Bei dem also lieber nicht.

Der ist schon seit Ewigkeiten nicht mehr in Tihalina. Lange war er in Sirokij Brieg (oder so ähnlich), zur Zeit ist er warum auch immer "auf Urlaub" auf irgendeiner Adriainsel. Die Gefahr versehentlich bei ihm zu beichten ist also gering.

[anneke6]

Dann stell doch mal ein Foto von ihm ein, damit wir ihn im Zweifelsfall wiedererkennen!

[overkott]

Es tut der Kirche sicher gut, wenn sie sich nach langer Zeit der Beichtentwöhnung wieder auf das Sakrament der Versöhnung neu besinnt. Denn die Beichte hilft nicht erst, wenn wirklich etwas Schlimmes passiert ist, sondern vor allem dadurch, dass sie Schlimmeres verhindert. Die Beichte ist ein Blick ins Ich. Sie ist leicht, wenn sie so normal ist wie ein Blick in den Kalender, auf die Uhr oder in den Spiegel. Christus selbst hält uns in der Beichte den Spiegel vor. Wie der Blick in den Spiegel vor Festen auf Begegnungen vorbereitet, soll die Beichte auf die Eucharistiefeier, die Begegnung mit Christus und der Gemeinde vorbereiten. So macht die Beichte frei von Belastungen und frei von der Angst, etwas falsch zu machen. Sie erfrischt wie ein Bad und sorgt für seelische Hygiene im Zusammenleben im Alltag.

[overkott]

Tatsächlich ist die Beichte ein gemeinschaftliches Gebet. Sie folgt aus dem Doppelgebot und ist eine besondere Form des Vaterunsers. Sie ist die Bitte um Vergebung von Schuld und gibt selbst als Buße die Schuldvergebung auf. Sie ist eine Konsequenz aus der Bergpredigt: Versöhne dich erst und bring dann deine Opfergabe. Schließ Frieden solange du noch auf dem Weg zum Gericht bist. Die Beichte ist ein Bild für das endzeitliche Gericht und erfolgt deshalb in der Regel samstags. Die Beichte steht am Ende der Woche, damit wir Bilanz ziehen und mit uns selbst ins Gericht gehen. Sie erfordert kein konkretes Schuldbekenntnis, wo keine konkrete Schuld empfunden wird. Für manche ist die Beichte eine kleine Heiligsprechung.

[kephas]

Dann stell doch mal ein Foto von ihm ein, damit wir ihn im Zweifelsfall wiedererkennen!

Aber gerne.

Hier gefunden: http://www.medjugorje.de/medjugorje/new ... zogen.html

[anneke6]

Oh, der sieht besser aus, als ich dachte…und eine Schwarze Madonna auf der Kasel.

[Kilianus]

Was is'n das jetzt für ein Kriterium?