Quo vadis, Ecclesia?

[ad_hoc]

Wenn das die katholische Ansicht ist:

"Derjenige Gläubige, der weiß, dass er gefallen ist, der also schnellstmöglichst beichten sollte, um wieder in der Gnade Gottes zu leben, der muß von Sorge und Angst erfüllt sein, aber auch deshalb, weil ein solcher Zustand oft genug der letzte Antrieb ist, so schnell wie möglich mit Gott wieder ins Reine zu kommen,"

wenn also Sorge und Angst und nicht Einsicht und Sehnsucht die Beweggründe sind, mit Gott ins Reine kommen zu wollen, dann bin ich Protestant.

Und in einer solchen Angstmachkirche hab ich nichts zu suchen. Aber um die, um die ist tiefe Besorgnis mehr als berechtigt.

sofaklecks

sofaklecks. Es geht nicht um das Beispiel, welches Du gebracht hast. Es geht nicht um diejenigen, bei denen der Glaube Lebensprogramm ist, auch dann, wenn sie in die Sünde fallen und eben aus Einsicht und Sehnsucht nach Gott wieder aufzustehen imstande sind, es geht vielmehr um diejenigen, die sich von Gott bereits so weit entfernt haben, dass mit Einsichten und Sehnsüchten kaum noch zu rechnen ist. Und es geht um die in der Gleichgültigkeit Abgehärteten.
In beiden Fällen kann die Sorge oder die Angst, was immer diese auch verursacht haben mag, zum richtigen Glaubensverständnis wieder zurück führen, auch da, wo eben Einsicht und Sehnsucht nicht mehr gegeben sind.
Denn: nicht allen ist es gegeben, durch pure Einsicht den Weg zu Gott wieder zu finden und nicht nur das, sondern auch das zu tun, was den wahren alltäglichen Glauben erst ausmacht.

Jesus selbst weckt diese Besorgnis oder diese Angst, die man um seine Seele empfinden sollte, wenn er beispielsweise sagt: "...wachet und betet, denn der Satan geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wenn er verschlingt...."
Es gibt noch viel mehr dieser angsteinflößenden Aussagen in der Bibel.

Einsicht und Sehnsucht, lieber sofaklecks, können Beweggründe sein, mit Gott wieder ins Reine zu kommen. Wenn aber der Mensch schon derart stumpf und abgehärtet gegenüber jeder Einsicht geworden ist, einfach deshalb, weil er in seinen Sünden bereits zu tief begraben ist, dann darf man froh sein, wenn, vielleicht auch durch eine besondere Gnade, Besorgnis und Angst einen solchen Menschen derart ergreift, dass er wieder zur Umkehr motiviert wird.

Die katholische Kirche ist keine Angstmacher-Kirche. Auch wenn der traditionsverbundenen Kirche all die Friedensbewegten und Barmherzigkeitsfreaks (die nicht die Gerechtigkeit Gottes bedenken möchten, sondern darauf bauen, dass der liebe Gott schon niemanden verloren gehen lassen wird) diesen Vorwurf gerne machen möchten.

Du solltest Dir schon mal darüber Gedanken machen, ob der Mensch dadurch, dass er seine, jegliche Angst und Besorgnis um das Heil seiner Seele abwehrenden Vorstellungen, sich nicht einen Gott baut, der mit dem wahren Gott kaum noch etwas zu tun hat.
Und das sollte wirklich Anlaß zu Sorgen und Ängsten sein.

Gruß, ad_hoc, der sich fragt, warum sofaklecks ihn ständig als düsteren, angstmachenden, freudlosen Vertreter der traditionellen Katholiken darstellen will, der er doch gar nicht ist!

[Raphaela]

Abschließend, was meine Person angeht:

Der Satz "Ich bin viel besser, als ich mich selbst einschätze" bezog sich nur auf meine berufliche Tätigkeit. Keinesfalls auf mein Seelenheil.


sofaklecks

Ich glaube, die meisten haben es auch richtig verstanden.
Es gibt aber auch Menschen, die so etwas immer falsch sehen wollen....

[ad_hoc]

Abschließend, was meine Person angeht:

Der Satz "Ich bin viel besser, als ich mich selbst einschätze" bezog sich nur auf meine berufliche Tätigkeit. Keinesfalls auf mein Seelenheil.


sofaklecks

Ich glaube, die meisten haben es auch richtig verstanden.
Es gibt aber auch Menschen, die so etwas immer falsch sehen wollen....

Hauptsache, man hat was geschrieben, egal was, nicht wahr, Raphaela? Was verleitet Dich nur zu solchen wertebefreiten Kommentaren?

Tatsächlich habe ich mir erlaubt, den fraglichen Satz von sofaklecks im Kontext zu sehen und zu beurteilen.
Geh und zeige mich an.

ad_hoc

[Linus]

Abschliessend, was meine Person angeht:

Der Satz "Ich bin viel besser, als ich mich selbst einschätze" bezog sich nur auf meine berufliche Tätigkeit. Keinesfalls auf mein Seelenheil.


sofaklecks

Hadst du die Prioritäten evtl falsch gesetzt?

Nachdenkliches abendlioches Bussi

Linus

[Raphaela]

Hauptsache, man hat was geschrieben, egal was, nicht wahr, Raphaela? Was verleitet Dich nur zu solchen wertebefreiten Kommentaren?

Tatsächlich habe ich mir erlaubt, den fraglichen Satz von sofaklecks im Kontext zu sehen und zu beurteilen.
Geh und zeige mich an.

ad_hoc

Ich habe gundsätzlich allgemein geschrieben. - Ich kenne ganz viele Menschen, die diesen Satz richtig verstehen; ich kenne aber auch einige, die es anders sehen. Dazu braucht man nur Verwandte, Freude, Bekannte, Arbeitskollegen mitzubekommen.

Es ist nicht mein Problem, wenn du es auch dich gemünzt hat, zumal ich gar nicht alles hier von dir gelesen habe, wohl aber die "Verteidigung" von Sofaklecks.

[ad_hoc]

Raphaela hat u. a. geschrieben:

....Ich kenne ganz viele Menschen, die diesen Satz richtig verstehen....

Richtig nach Deiner Sicht?

Sofaklecks hat sich auch nicht verteidigt (warum sollte er?); er hat nur erklärt, wie er diese Äußerung verstanden wissen möchte.

Gruß, ad_hoc

[Raphaela]

Richtig nach Deiner Sicht?

Sofaklecks hat sich auch nicht verteidigt (warum sollte er?); er hat nur erklärt, wie er diese Äußerung verstanden wissen möchte.

Gruß, ad_hoc

Das Wort Verteidigung habe ich in Anführungstriche gesetzt, bitte also auf die Kleinigkeiten achten

zu richtig: Damit habe ich ausschließlich gemeint, dass es viele so verstanden haben, wie es eben Sofaklecks schreibt.

[ad_hoc]

[oblatum]

wenn also Sorge und Angst und nicht Einsicht und Sehnsucht die Beweggründe sind, mit Gott ins Reine kommen zu wollen, dann bin ich Protestant.

Und in einer solchen Angstmachkirche hab ich nichts zu suchen. Aber um die, um die ist tiefe Besorgnis mehr als berechtigt.

sofaklecks

Aus so einer angstmachenden Kirche bin ich vor 50 Jahre geflüchtet. Nach dem Konzil durfte ich glücklicherweise erfahren dass die Kirche die Liebe Gottes lehrt, und ich durfte sie tief erfahren.
Mich erschreckt es, dass hier wieder Menschen am Werk sind die meinen ich hätte mit meinem Glauben in der Kirche und in diesem Forum nichts zu suchen.
Ich teile die Besorgnis von sofaklecks
Diesmal werde ich lieber aus dem Forum flüchten.
Oblatum

[sofaklecks]

@oblatum

Es ist nicht sinnvoll, aus Angst vor dem Tod Selbstmord zu begehen.

Soll heissen:

Die Kirche ist keine Angstmacherkirche. Sie muss nicht geflohen, sondern verteidigt werden, damit sie nicht so wirkt. Wenn aber keiner sie gegen Tendenzen zur Angstmacherei verteidigt, dann besteht die Gefahr, dass sie wieder so angesehen werden könnte.


Also bleib hier und begehe nicht Fahnenflucht. Sonst wäre deine Rückkehr doch sinnlos gewesen. Die Abwesenden haben immer Unrecht.

sofaklecks,

PS: ad_hoc liebt seine Kirche. Sicher mehr als die meisten hier. Aus Liebe schiesst man aus der Sicht der anderen gern mal über das Ziel hinaus. Sieh es aus diesem Blickwinkel und du verstehst ihn besser. Was nicht heisst, dass man ihn nicht auf mögliche Fehler aufmerksam machen sollte. Er predigt das schliesslich selbst.

[oblatum]

@ sofaklecks,
danke für deine Antwort.
Du hast recht, unsere Kirche ist es wert sie zu verteidigen.
Ich stelle mir nur vor, an meinem Sterbebett (was nicht mehr fern ist) würde so ein Mensch wie ad-hoc stehen...nein, würde er sowieso nicht nach seinen Äußerungen.
Du hast recht, er liebt seine Kirche - mehr als Jesus Christus. Der aber hat vor allen Gesetzen die Liebe gelehrt, zu Gott und dem Nächsten. Als erstes und wichtigstes Gebot.
Ich bleibe hier, auch wenn das vor allem ein Männer - und Theologenforum ist.
Wenn mir die Amtskirche auch früher Angst machte, so hat sie mich doch heute dahin geführt dass ich Gottes Liebe und verzeihende Gnade erfahren durfte, auch wenn ich das Sakrament der Buße nur noch selten enpfangen darf.
Und diese Erfahrungen nehmen mir jegliche Angst vor Leiden, Sterben und Tod.
Oblatum

[anneke6]

@ oblatum:
Es ist schön, daß Du wieder in der Kirche bist, und daß Du Dich mit Gott ausgesöhnt siehst und deshalb keine Angst mehr vor dem Tod hast.
Gegner des II. Vatikanisches Konzils argumentieren, daß es seit dem unzählige Kirchenaustritte gegeben hat. Aber offenbar gibt es seit dem auch Wiedereintritte.
P.S. Ich bin weder Mann noch Theologe, aber ich bleibe auch im Forum.

[Linus]

Du hast recht, er liebt seine Kirche - mehr als Jesus Christus.

Autsch. Du kannst das Haupt nicht vom Leib trennen. Die Kirche gehört zu Jesus, dem Christus, wie das Amen im Gebet

auch wenn ich das Sakrament der Buße nur noch selten enpfangen darf.

Die Frequenz des Sakramentsempfanges liegt ganz bei dir (auch wenn dein schon bekanntes Problem es vielleicht nicht gerade zum wöchentlichen Empfang geeignet macht) Daher Nochmal: Wenn du willst schreib mir ne PN, ich werde versuchen dir im Rahmen meiner Möglichkeiten zu helfen.

Linus

[sofaklecks]

Gestatte, oblatum, dass ich mich zunächst für meinen unpassenden Vergleich entschuldige. Es passiert mir leider immer wieder, dass ich ins Fettnäpfchen trete, wenn ich witzig sein will.

Und gestatte, dass ich dir in zwei Punkten widerspreche:

Ich denke, dass ad_hoc in so entscheidenden Situationen durchaus ein guter Beistand wäre. Ein besserer als jemand, der nur unverbindliche Tröstungen spenden kann. In einer solchen Situation wäre mir persönlich, ganz offen gesagt, ein Mann mit einem festen Standpunkt lieber.

Und das hier ist kein Männer- und Theologenforum. Wir haben (man höre, ich hab "wir" geschrieben) hier sehr kluge Frauen mit klaren Standpunkten, deren Beiträge mit Genuss zu lesen sind. Und beileibe nicht nur Theologen, sondern viele Laien mit ganz unterschiedlichen Überzeugungen.

sofaklecks

[ad_hoc]

Nachdem ich, unerwarteter Weise, selbst zum Thema innerhalb eines Themas geworden bin, bemühe ich mich besonders, die hier eingestellten Auffassungen konkret zu kommentieren.

oblatum hat u. a. geschrieben:

Aus so einer angstmachenden Kirche bin ich vor 50 Jahre geflüchtet. Nach dem Konzil durfte ich glücklicherweise erfahren dass die Kirche die Liebe Gottes lehrt, und ich durfte sie tief erfahren.
Mich erschreckt es, dass hier wieder Menschen am Werk sind die meinen ich hätte mit meinem Glauben in der Kirche und in diesem Forum nichts zu suchen.

Du bist damals nicht aus der Kirche bzw. einer angeblich angstmachenden Kirche geflüchtet, sondern vor Deiner eigenen Vorstellung einer solchen. Wo die Ursachen dieser angsterregenden Vorstellungen, die Du auf Gott und seine Kirche übertragen hast, zu finden sind, hast Du damals nicht und auch nicht bis heute, für Dich selbst zu eruieren versucht. Warum eigentlich nicht? Ist Dir nie der Gedanke gekommen, dass eine Kirche, die seit nahezu 2000 Jahren existiert, die selbstverständlich ihre dunklen aber auch ihre hellen Zeiten erlebt hat, aber in dieser Zeit durch die Einwirkung des Hl. Geistes auch auf das Lehramt, an Erkenntnissen und in der Tiefe des Glaubens zugenommen hat, einer sichereren Nachprüfung mit Gewißheit standhalten würde, als die scheinbar nur gefühlsbedingten und möglicherweise irrenden Vorstellungen eines einzelnen Menschen, der vermutlich auch in seiner Eintwicklung weniger durch den Glauben, als durch die Einstellungen anderer Menschen geformt worden ist?

Wer die Geschichte der Entstehung und des Verlaufs des Zweiten Vatikanischen Konzils, einschl. der nachfolgenden Veränderungen, mit Aufmerksamkeit verfolgt hat, der weiß, dass keine kontinuierliche und in der Tradition verbliebene Weiterentwicklung stattgefunden hat, sondern statt dessen ein Bruch mit der Tradition und mit der Begründung einer neuen Vorstellung von Kirche.
Wer hierüber keine Informationen besitzt, der sollte sich vielleicht mit den Büchern "Der verwüstete Weinberg" und "Der Rhein fließt in den Tiber" etwas näher beschäftigen. Meines Wissens wurden die darin behandelten Vorgänge und Ereignisse noch von keinem Menschen widerlegt. Und wenn man dann noch weiß, welche Rolle der bereits viel zitierte Kardinal Bugnini während des Konzils und hierbei ganz besonders als Beauftragter für die Entstehung des NOM traurigerweise gespielt hat, der weiß dann, dass nicht die Kirche bis zum 2. VK, sondern eher die Kirche nach dem 2. VK mit einiger Berechtigung hinterfragt werden könnte.

Wenn Du also sagst, oblatum, dass Du erst nach dem Konzil glücklicherweise (!) erfahren durftest, dass die Kirche die Liebe Gottes lehrt und Du dies, Deiner eigenen Wahrnehmung zufolge, tief erfahren durftest, so betrachte dies als eine besondere Gnade Gottes.
Trotzdem: Was hat Dich vor dem Konzil daran gehindert, die Liebe Gottes zu erfahren? Die Liebe Gottes war doch auch vor dem Konzil in der Kirche.

Dich erschreckt, dass hier wieder Menschen am Werk sind die meinen, Du hättest mit Deinem Glauben in der Kirche und in diesem Forum nichts zu suchen.
Ja, dann wundert mich nichts mehr. Was für eine Art von Wahrnehmung hast Du denn? Du bist doch katholisch, oder nicht? Und außerdem sind hier Orthodoxe, Anglikaner, Protestanten und was weiß ich noch alles, und einige davon sind auch noch Moderatoren. So what.

Weiterhin hast Du geschrieben:

Ich stelle mir nur vor, an meinem Sterbebett (was nicht mehr fern ist) würde so ein Mensch wie ad-hoc stehen...nein, würde er sowieso nicht nach seinen Äußerungen.

Glaube mir; wenn an Deinem Sterbebett kein Priester zugegen sein könnte, was der liebe Gott verhindern möge, dann wäre Dir jeder Katholik recht, der Dir im wahren und einzigen Glauben Beistand auf Deinem letzten Weg geben könnte. Und: ich würde....


Ganz besonders bedanke ich mich bei sofaklecks für seine schöne Erklärung.
Nur in einem klitzekleinen Punkt möchte ich eine Antwort geben, nämlich auf die Annahme hin, ich würde aus der Sicht der anderen möglicherweise aus Liebe etwas über das Ziel hinaus schießen.
Für mich ist die der katholische Glauben der wahre Glauben, wo kein Platz ist für Panikmache, für Angst und Beklemmung oder sonstige Negativ-Erscheinungen.
Da halte ich es mit Don Bosco, der ja gerade kürzlich von jemandem zitiert worden ist:
"Wenn ihr wünscht, dass Euer Leben froh und ruhig verlaufen soll, dann sorgt dafür, dass ihr in der Gnade Gottes lebt."
Wann lebt man in der Gnade Gottes?
Und wann nicht? Genau diese müssen vor irrigen Vorstellungen zwar in Liebe, aber auch in der nötigen Deutlichkeit gewarnt werden und mit allem Nachdruck auf die vom kirchlichen Lehramt erkannten Wahrheiten hingewiesen werden.
Denn: Hat Don Bosco mit seiner o. a. Aussage Recht, dann bedeutet dies, dass das Leben derjenigen nicht froh und nicht ruhig verlaufen kann, die nicht in der Gnade Gottes leben.

Gruß, ad_hoc

[taddeo]

Ein ausführlicher und interessanter Bericht über eine Diskussion an der Uni Freiburg u. a. mit Spaemann, Mosebach, Windisch:

Der Ursprung ist das Ziel

Nichts grundlegend Neues, aber viele gute Gedanken, und ein bemerkenswertes Zeichen für eine neue Diskussionskultur im akademischen Milieu, wo bisher solche Themen eher als traditionalistische Ketzerei geahndet wurden.

[cantus planus]

Donnerwetter!

Vor schmunzelnden Studenten breiteten sie ein akademisches Sittengemälde aus, das die schwarzen Flecke der Universitätstheologie in Deutschland unverhüllt zutage treten ließ. Deren Hauptdefizit besteht Spaemann zufolge in dem Irrglauben, zu meinen, man könne Theologie voraussetzungslos – ohne die Wahrheit des katholischen Glaubens – betreiben. Die Ergebnisse der schulischen Religionsstunden sprächen für sich. Auch jahrelange Teilnahme am Unterricht ändere nichts am eklatanten Kenntnismangel der Schüler. „Kinder wissen fast nichts über den Glauben“, stellte der Philosoph fest.

Der gesunde Menschenverstand fordert Alternativen. „Wenn Fakultäten nicht imstande sind, Religionslehrer auszubilden, dann sollte der Unterricht lieber gläubigen Handwerkern übertragen werden“, so Spaemann wörtlich. Dass seine erwachsenen Kinder noch sonntags zur Messe gingen sei in erster Linie der elterlichen Entscheidung zu verdanken, sie vom schulischen Religionsunterricht abzumelden. Ganz hoffnungslos sah der Philosoph die Lage allerdings nicht: „Wenn die Theologie orthodox wird, gewinnt sie ihre Respektabilität wieder.“

Der Mann spricht mir aus der Seele!

Moderne Theologen ersetzten klare Glaubensaussagen oft durch einen „sentimentalen Wortschwall“, der an den Versuch erinnere, „einen Pudding an die Wand zu nageln“.* Kein Wunder, dass Mosebach, der von der universitären Theologie „nichts erwartet“, Windischs kokettes Gedankenspiel über eine Kirche, in der mit Theologie kein Geld mehr zu verdienen sei, sympathisch fand. Der Gedanke, die Privilegien eines verbeamteten Theologieprofessors zugunsten gegen das Dasein eines wissenschaftlich tätigen Mönch zu tauschen schien die anwesenden Hochschullehrer allerdings nicht zu packen, trotz Mosebachs wohlwollender Einschätzung monastischer Forschungsaktivitäten. Ob der Abend in Theologenschelte enden sollte, fragte ein ergrauter Hörer. „Wenn Theologen zu schelten sind, einschließlich wir, warum soll man sie nicht schelten?“, lautete Windischs Gegenfrage.

Der wissenschaftlich tätige Mönch wäre in der Tat dringend notwendig. Ich sage ja seit langem - wie hier im Forum nachzulesen -, dass es höchste Zeit wird, die Ausbildung der Priester von den Fakultäten weg wieder in die Seminare bringen.

„Wenn das Zweite Vatikanum tatsächlich einen unversöhnlichen Bruch hervorgerufen hätte, dann wäre dies ein wichtiger Punkt, um an der Kompetenz dieses Konzils ernsthaft zu zweifeln. Es wäre für einen Katholiken nicht mehr möglich, sich diesem Konzil zu unterwerfen.“ Darum werde es immer darauf ankommen, beim Zweiten Vatikanum die Kontinuitätslinien zu entdecken und das Konzil in die Reihe früherer Konzilien einzuordnen.

An dieser Herausforderung scheitert die Universitätstheologie heute allerdings oft.

Hört, hört! Genau dieses Problem rauschte ja in den letzten Monaten landauf, landab durch den Zeitungswald, freilich ohne dass die Leute überhaupt wußten, wovon sie sprachen. Ich habe gerade gestern Abend im Radio - ich glaube, es war WDR5 - eine Analyse über das Pontifikat Benedikts XVI. und die Piusbruderschaft gehört, bei der mir die Haare zu Berge standen.

Die Aufhebung der Exkommunikation von vier Bischöfen der Piusbruderschaft hat in Theologenkreisen seltsame Phänomene hervorgerufen: Professoren, die trotz defizitärer Lehren nie suspendiert oder exkommuniziert wurden, fordern eilfertig deren erneute Exkommunikation. Mosebach erinnerte an die Wiederaufnahme der Vokabel „Häresie“ in den aktiven professoralen Wortschatz. . Theologen, die sich den bloßen Gebrauch des Wortes unter Verweis auf „finsterste Inquisitionszeiten“ verbäten, geißelten die Nichtanerkennung von Beschlüssen des Zweiten Vatikanums als solche. Aus dieser Spannung ein Dogma zu machen, sei grotesk. Mit Blick auf die künftigen Gespräche Roms mit der Piusbruderschaft wies Spaemann darauf hin, dass „das Konzil eine Pflicht nicht getan habe“, als es am Anfang des Dekrets über die Religionsfreiheit festhielt, dass die überlieferte Lehre der Päpste über diesen Gegenstand unangetastet bleibe, aber keine Anstrengung machte, um zu zeigen, wie der approbierte Text diesem Anspruch genügen kann: „Das muss nachgeholt werden.“

Wunderbar!

*) siehe Overkott.

[Lucilla]

Quo vadis Ecclesia?

Spannender Threadtitel, bin schon sehr gespannt, was ich da zu lesen bekomme, was eure Meinung noch so ist.

LG
Lucilla

[cantus planus]

Zu den Fragen des oben verlinkten Artikel darf ich auch auf einen Beitrag in "Theologisches" hinweisen: http://www.theologisches.net/Theol1-2.29.pdf - Seite 9 ff.; Johannes Stöhr: Anmerkungen zur Neuordnung der theologischen Studien.

[Niels]

Donnerwetter!

Vor schmunzelnden Studenten breiteten sie ein akademisches Sittengemälde aus, das die schwarzen Flecke der Universitätstheologie in Deutschland unverhüllt zutage treten ließ. Deren Hauptdefizit besteht Spaemann zufolge in dem Irrglauben, zu meinen, man könne Theologie voraussetzungslos – ohne die Wahrheit des katholischen Glaubens – betreiben. Die Ergebnisse der schulischen Religionsstunden sprächen für sich. Auch jahrelange Teilnahme am Unterricht ändere nichts am eklatanten Kenntnismangel der Schüler. „Kinder wissen fast nichts über den Glauben“, stellte der Philosoph fest.

Der gesunde Menschenverstand fordert Alternativen. „Wenn Fakultäten nicht imstande sind, Religionslehrer auszubilden, dann sollte der Unterricht lieber gläubigen Handwerkern übertragen werden“, so Spaemann wörtlich. Dass seine erwachsenen Kinder noch sonntags zur Messe gingen sei in erster Linie der elterlichen Entscheidung zu verdanken, sie vom schulischen Religionsunterricht abzumelden. Ganz hoffnungslos sah der Philosoph die Lage allerdings nicht: „Wenn die Theologie orthodox wird, gewinnt sie ihre Respektabilität wieder.“

Der Mann spricht mir aus der Seele!

Moderne Theologen ersetzten klare Glaubensaussagen oft durch einen „sentimentalen Wortschwall“, der an den Versuch erinnere, „einen Pudding an die Wand zu nageln“.* Kein Wunder, dass Mosebach, der von der universitären Theologie „nichts erwartet“, Windischs kokettes Gedankenspiel über eine Kirche, in der mit Theologie kein Geld mehr zu verdienen sei, sympathisch fand. Der Gedanke, die Privilegien eines verbeamteten Theologieprofessors zugunsten gegen das Dasein eines wissenschaftlich tätigen Mönch zu tauschen schien die anwesenden Hochschullehrer allerdings nicht zu packen, trotz Mosebachs wohlwollender Einschätzung monastischer Forschungsaktivitäten. Ob der Abend in Theologenschelte enden sollte, fragte ein ergrauter Hörer. „Wenn Theologen zu schelten sind, einschließlich wir, warum soll man sie nicht schelten?“, lautete Windischs Gegenfrage.

Der wissenschaftlich tätige Mönch wäre in der Tat dringend notwendig. Ich sage ja seit langem - wie hier im Forum nachzulesen -, dass es höchste Zeit wird, die Ausbildung der Priester von den Fakultäten weg wieder in die Seminare bringen.

„Wenn das Zweite Vatikanum tatsächlich einen unversöhnlichen Bruch hervorgerufen hätte, dann wäre dies ein wichtiger Punkt, um an der Kompetenz dieses Konzils ernsthaft zu zweifeln. Es wäre für einen Katholiken nicht mehr möglich, sich diesem Konzil zu unterwerfen.“ Darum werde es immer darauf ankommen, beim Zweiten Vatikanum die Kontinuitätslinien zu entdecken und das Konzil in die Reihe früherer Konzilien einzuordnen.

An dieser Herausforderung scheitert die Universitätstheologie heute allerdings oft.

Hört, hört! Genau dieses Problem rauschte ja in den letzten Monaten landauf, landab durch den Zeitungswald, freilich ohne dass die Leute überhaupt wußten, wovon sie sprachen. Ich habe gerade gestern Abend im Radio - ich glaube, es war WDR5 - eine Analyse über das Pontifikat Benedikts XVI. und die Piusbruderschaft gehört, bei der mir die Haare zu Berge standen.

Die Aufhebung der Exkommunikation von vier Bischöfen der Piusbruderschaft hat in Theologenkreisen seltsame Phänomene hervorgerufen: Professoren, die trotz defizitärer Lehren nie suspendiert oder exkommuniziert wurden, fordern eilfertig deren erneute Exkommunikation. Mosebach erinnerte an die Wiederaufnahme der Vokabel „Häresie“ in den aktiven professoralen Wortschatz. . Theologen, die sich den bloßen Gebrauch des Wortes unter Verweis auf „finsterste Inquisitionszeiten“ verbäten, geißelten die Nichtanerkennung von Beschlüssen des Zweiten Vatikanums als solche. Aus dieser Spannung ein Dogma zu machen, sei grotesk. Mit Blick auf die künftigen Gespräche Roms mit der Piusbruderschaft wies Spaemann darauf hin, dass „das Konzil eine Pflicht nicht getan habe“, als es am Anfang des Dekrets über die Religionsfreiheit festhielt, dass die überlieferte Lehre der Päpste über diesen Gegenstand unangetastet bleibe, aber keine Anstrengung machte, um zu zeigen, wie der approbierte Text diesem Anspruch genügen kann: „Das muss nachgeholt werden.“

Wunderbar!

*) siehe Overkott.

[quasimodo]

taddeo hat hier: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 85#p677937
geschrieben:

Tut mir leid, aber die Frage, ob man das Kelchwort Jesu wörtlich stehen läßt, wie es in allen (!) christlichen Gemeinschaften außer einigen dissidenten Teilen der katholischen Kirche geschieht, ist kein "Vorgang in den deutschsprachigen Ortskirchen", sondern berührt den Kern des Glaubens.
Papst Benedikt hat ja in seinem Schreiben an die DBK ausführlichst dargelegt, warum nur die Formulierung "für viele" theologisch vertretbar ist, und wie man das pastoral an den Mann bringen kann und soll. Daß die DBK-Funktionäre bis heute keinen Furz unternommen haben, um dies dankbar aufzugreifen und umzusetzen, DAS ist ein Vorgang in deutschsprachigen Ortskirchen, der bezeichnend ist für die egomanische, kleinkarierte Niedertracht des ganzen Vereins. Von "katholisch" (im Sinn von "mehr als nur wir saturierten Teutonen") keine Spur.

kann eine solche Kirche, in der die Bischöfe (vom Staat bezahlt - wohl gemerkt) um das Recht mit dem Papst "kämfen" (Lehmann, Kampfhaus), die Lizenz zum Töten" auszustellen, in der die Enzyklika "Humanae vitae" mit der "Königsteiner Erklärung" praktisch außer Kraft gesetzt wird, in der die Ministranten zur Handkommunion praktisch gezwungen werden, in der die Pastoralreferenten predigen, obwohl es ihnen verboten ist, noch die Kirche sein, in der die Kirche Jesu verwirklicht [subsistit in] ist?

[taddeo]

taddeo hat hier: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 85#p677937
geschrieben:

Tut mir leid, aber die Frage, ob man das Kelchwort Jesu wörtlich stehen läßt, wie es in allen (!) christlichen Gemeinschaften außer einigen dissidenten Teilen der katholischen Kirche geschieht, ist kein "Vorgang in den deutschsprachigen Ortskirchen", sondern berührt den Kern des Glaubens.
Papst Benedikt hat ja in seinem Schreiben an die DBK ausführlichst dargelegt, warum nur die Formulierung "für viele" theologisch vertretbar ist, und wie man das pastoral an den Mann bringen kann und soll. Daß die DBK-Funktionäre bis heute keinen Furz unternommen haben, um dies dankbar aufzugreifen und umzusetzen, DAS ist ein Vorgang in deutschsprachigen Ortskirchen, der bezeichnend ist für die egomanische, kleinkarierte Niedertracht des ganzen Vereins. Von "katholisch" (im Sinn von "mehr als nur wir saturierten Teutonen") keine Spur.

kann eine solche Kirche, in der die Bischöfe (vom Staat bezahlt - wohl gemerkt) um das Recht mit dem Papst "kämfen" (Lehmann, Kampfhaus), die Lizenz zum Töten" auszustellen, in der die Enzyklika "Humanae vitae" mit der "Königsteiner Erklärung" praktisch außer Kraft gesetzt wird, in der die Ministranten zur Handkommunion praktisch gezwungen werden, in der die Pastoralreferenten predigen, obwohl es ihnen verboten ist, noch die Kirche sein, in der die Kirche Jesu verwirklicht [subsistit in] ist?

Ja, das kann sie und das ist sie. Die Gnade der Erlösung, die unser Herr Jesus Christus durch sein Leiden, Sterben und seine Auferstehung der Kirche anvertraut hat, mag durch das Fehlverhalten und die Sünden einzelner Kirchenmitglieder egal welchen Standes zwar in ihrer Wirksamkeit beeinträchtigt werden, aber sie wird niemals aufhören zu fließen. Wo die Sünde mächtig wurde, ist die Gnade übergroß geworden.

[quasimodo]

Die Gnade der Erlösung, die unser Herr Jesus Christus durch sein Leiden, Sterben und seine Auferstehung der Kirche anvertraut hat, mag durch das Fehlverhalten und die Sünden einzelner Kirchenmitglieder egal welchen Standes zwar in ihrer Wirksamkeit beeinträchtigt werden, aber sie wird niemals aufhören zu fließen.

ist es christlicher Optimismus?
ist es katholischer Glaube (der Kirche)?

ich kann Deinen Optimismus leider nicht teilen. "Gott kann aus diesen Steinen Kinder Abrahams machen." Er braucht die Kirche nicht. Wir brauchen ihn.

[overkott]

taddeo hat hier: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 85#p677937
geschrieben:

Tut mir leid, aber die Frage, ob man das Kelchwort Jesu wörtlich stehen läßt, wie es in allen (!) christlichen Gemeinschaften außer einigen dissidenten Teilen der katholischen Kirche geschieht, ist kein "Vorgang in den deutschsprachigen Ortskirchen", sondern berührt den Kern des Glaubens.
Papst Benedikt hat ja in seinem Schreiben an die DBK ausführlichst dargelegt, warum nur die Formulierung "für viele" theologisch vertretbar ist, und wie man das pastoral an den Mann bringen kann und soll. Daß die DBK-Funktionäre bis heute keinen Furz unternommen haben, um dies dankbar aufzugreifen und umzusetzen, DAS ist ein Vorgang in deutschsprachigen Ortskirchen, der bezeichnend ist für die egomanische, kleinkarierte Niedertracht des ganzen Vereins. Von "katholisch" (im Sinn von "mehr als nur wir saturierten Teutonen") keine Spur.

kann eine solche Kirche, in der die Bischöfe (vom Staat bezahlt - wohl gemerkt) um das Recht mit dem Papst "kämfen" (Lehmann, Kampfhaus), die Lizenz zum Töten" auszustellen, in der die Enzyklika "Humanae vitae" mit der "Königsteiner Erklärung" praktisch außer Kraft gesetzt wird, in der die Ministranten zur Handkommunion praktisch gezwungen werden, in der die Pastoralreferenten predigen, obwohl es ihnen verboten ist, noch die Kirche sein, in der die Kirche Jesu verwirklicht [subsistit in] ist?

Ja, das kann sie und das ist sie. Die Gnade der Erlösung, die unser Herr Jesus Christus durch sein Leiden, Sterben und seine Auferstehung der Kirche anvertraut hat, mag durch das Fehlverhalten und die Sünden einzelner Kirchenmitglieder egal welchen Standes zwar in ihrer Wirksamkeit beeinträchtigt werden, aber sie wird niemals aufhören zu fließen. Wo die Sünde mächtig wurde, ist die Gnade übergroß geworden.

Was bedeutet: Gnade anvertrauen? Inwiefern kann Gnade beeinträchtigt werden? Inwiefern fließt Gnade? Inwiefern kann Gnade wachsen? Das ist alles zu blumig.

[taddeo]

Die Gnade der Erlösung, die unser Herr Jesus Christus durch sein Leiden, Sterben und seine Auferstehung der Kirche anvertraut hat, mag durch das Fehlverhalten und die Sünden einzelner Kirchenmitglieder egal welchen Standes zwar in ihrer Wirksamkeit beeinträchtigt werden, aber sie wird niemals aufhören zu fließen.

ist es christlicher Optimismus?
ist es katholischer Glaube (der Kirche)?

ich kann Dein Optimismus leider nicht teilen. "Gott kann aus diesen Steinen Kinder Abrahams machen." Er braucht die Kirche nicht. Wir brauchen ihn.

Ich denke schon, daß das der Glaube der Kirche ist und nicht reiner Optimismus. Die Kirche ist nun mal von Christus so gegründet und eingesetzt worden, er nimmt seine Heilszusage nicht zurück. Aus menschlicher Sicht könnte man freilich manchmal verzweifeln, aber der Glaube ist es (und nur er), der uns lehrt, daß die Kirche als solche trotz aller Unzulänglichkeiten nicht untergehen wird, auch wenn einzelne Untergliederungen der irdischen, streitenden Kirche sich größte Mühe damit machen.

[taddeo]

Das ist alles zu blumig.

Ovi, you made my day!
Ausgerechnet DU beschwerst Dich, daß was "zu blumig" ist? Das muß ich mir im Kalender rot anstreichen.

[quasimodo]

Die Kirche ist nun mal von Christus so gegründet und eingesetzt worden, er nimmt seine Heilszusage nicht zurück. Aus menschlicher Sicht könnte man freilich manchmal verzweifeln, aber der Glaube ist es (und nur er), der uns lehrt, daß die Kirche als solche trotz aller Unzulänglichkeiten nicht untergehen wird, auch wenn einzelne Untergliederungen der irdischen, streitenden Kirche sich größte Mühe damit machen.

ja, das glauben wir, aber dennoch, so formulierter Glaube (der Kirche):

Die Gnade der Erlösung, die unser Herr Jesus Christus durch sein Leiden, Sterben und seine Auferstehung der Kirche anvertraut hat, mag durch das Fehlverhalten und die Sünden einzelner Kirchenmitglieder egal welchen Standes zwar in ihrer Wirksamkeit beeinträchtigt werden, aber sie wird niemals aufhören zu fließen.

trägt doch seit Jahren dazu bei, dass Menschen die Kirche verlassen

• - die Einen (die Piusbrüder und ihre Sympathisanten), weil er (der Glaube der Kirche) ihnen zu blumig und zu unscharf zum Ausdruck kommt,
  - die Anderen weil er so blumig und unscharf zum Ausdruck kommt (also aus dem selben Grund): Sie glauben, wenn Gott so großzügig ist, wozu dann noch darauf achten, was richtig und was falsch ist, oder warum sie beichten sollten und die hl. Messe jeden Sonntag besuchen sollten, wenn sie doch bereits erlöst worden sind.

[taddeo]

Nun, dieses Risiko scheint schon Christus bewußt eingegangen zu sein, als er seine Kirche und den Glauben nicht den damals reichlich vorhandenen Schriftgelehrten anvertraute, sondern einer Handvoll galiläischen Fischertrampeln mit mangelhaften Sprach- und Kirchenrechtskenntnissen.
Im übrigen ist es weder im menschlichen Charakter noch im Glaubensleben ein Zeichen besonderer Reife, ständig auf hundertprozentig klare Anweisungen von oben zu warten. Christus hat uns genügend Richtlinien gegeben - die Umsetzung im eigenen Leben braucht halt schon ein bißchen eigene Anstrengung, und zwar nicht nur im sturen Befolgen von Vorschriften, sondern auch in der Überlegung, wie die Richtlinien Christi (und der Kirche) in meinem konkreten Leben nun umzusetzen sind. Das setzt nicht einmal besonders viel Grips voraus, sondern nur das "hörende Herz", das sich König Salomo von Gott erbeten hatte.

[quasimodo]

Nun, dieses Risiko scheint schon Christus bewußt eingegangen zu sein, als er seine Kirche und den Glauben nicht den damals reichlich vorhandenen Schriftgelehrten anvertraute...

Du meinst also diese Frage: "Wird jedoch der Menschensohn, wenn er kommt, auf der Erde (noch) Glauben vorfinden?" ist eine rein rhetorische Frage?

sondern einer Handvoll galiläischen Fischertrampeln mit mangelhaften Sprach- und Kirchenrechtskenntnissen.

na ja, damals gab es noch keine Kirche und kein Kirchenrecht.

Christus hat uns genügend Richtlinien gegeben - die Umsetzung im eigenen Leben braucht halt schon ein bißchen eigene Anstrengung, und zwar nicht nur im sturen Befolgen von Vorschriften, sondern auch in der Überlegung, wie die Richtlinien Christi (und der Kirche) in meinem konkreten Leben nun umzusetzen sind. Das setzt nicht einmal besonders viel Grips voraus, sondern nur das "hörende Herz", das sich König Salomo von Gott erbeten hatte.

und Du meinst unsere Hirten haben genug Grips, um sich nicht zu fürchten, dass die Gläubigen diese Worte:
„ ... Man muß das eine tun, ohne das andere zu lassen.“ und „Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach dem, was sie tun....“nicht zum Anlass nehmen, um die Kirche zu verlassen?