Medjugorje (neue Beiträge)

[cantus planus]

Wieder mal...
Irgendwie wird da immer wieder nix halbes und nix ganzes nicht ganz bejaht/verneint, aber doch so hingestellt, als ob EIGENTLICH ja kein Problem.. Punkt Punkt Punkt... *seufz*

Aus dem Artikel:

Es gebe zwar die kirchliche Anordnung, dass Bischöfe und Priester keine offiziellen Pilgerfahrten nach Medjugorje leiten dürften, doch wurde „diese Strenge in letzter Zeit ein wenig gemildert, angesichts des Ausmaßes und der Evidenz des Phänomens."

Das ist schlicht falsch. Das Verbot gilt nach wie vor ohne Einschränkungen. Wenn einer falsch in eine Einbahnstraße abbiegt, wird das nicht dadurch erlaubt, dass noch vier hinterherfahren.

Allerdings kann es sehr wohl offizielle Wallfahrten nach Medjugorje geben, da diese ja nicht sanktioniert werden. Einmal mehr ein Erlass für die Ablage...

Ich hatte neulich übrigens eine Erscheinung in meinem Badezimmer. Ich öffnete den Spiegelschrank, und meinte für Sekunden, das Wort "Medjugorje" zu sehen. Als realistischer Mensch wollte ich der Sache auf den Grund gehen und sah noch einmal hinein: meine Wattestäbchen werden tatsächlich in Medjugorje hergestellt, wie groß auf der Verpackung steht.

Also doch kein Wunder. Mein Badezimmer bleibt regelmäßig besuchter Wallfahrtsort, nur eben ohne Seher.

[anneke6]

Darf ich dort auch hinpilgern?
Im übrigen, wer weiß, vielleicht verwandeln sich Deine Wattestäbchen ja noch in Gold.

[cantus planus]

Darf ich dort auch hinpilgern?

Wenn du unbedingt mußt...

[Lupus]

Ein User hat es kürzlich verraten, dass ich ein Unterstützer von kath.net bin.
Es ist eine Tatsache, dass kath.net von Leuten gegründet wurde, die auch nach Medjugorje pilgern.
Als ich 2002 durch einen Artikel in der "Tagespost" auf diese Internetzeitung stieß und dort auch viele echte Freunde gefunden habe, bin ich natürlich auch mit dem Problem Medjugorje konfrontiert worden.
Ich habe mir dort die ellenlangen Diskussionen, die über Wochen geführt wurden, ausgedruckt und sie versucht zu studieren, damit ich zu einem, wenigstens für mich geltenden Urteil käme.

Ich bin zu keinem befriedigenden Ergebnis gekommen. Warum?
Weil die einen mir zu sehr der Kirche vorgriffen und M. für unbedingt echt darstellten und andererseits, weil eine ebenso große Zahl Diskutanden auch dem Urteil der Kirche vorgriffen und das Ganze als Teufelsblendwerk abtaten.
Einziges verwertbares Ergebnis für mich:

1. Die Gottesmutter hat selbstverständlich im aufgeklärten Europa unserer Tage unbedingt einen Maulkorb zu tragen!
2. Die nach Lebenssinn und Halt suchende Jugend giert förmlich nach Zeichen, die ihr das Leben lebenswert erscheinen lässt.
3. Da NIEMAND, AUSSER GOTT ALLEIN wirklich Sinn und Halt geben kann und im Tohuwabohu dieser Tage ER ALLEIN durch seine Kirche das letzte Wort sprechen muss, ist es mir unerklärlich, wie man spöttischund besserwisserisch, einfach so leicht hin über Dinge labert, die eines Tiefgangs gewürdigt werden müssten.
4. Ich war nie in M. und werde wohl auch nicht mehr dorthin pilgern, zudem lasse ich mich gern von meiner Mutter Kirche leiten; denn sie spricht schließlich das letzte Wort, niemand sonst.

Ich könnte freilich auch sagen, ich bräuchte keine Privatoffenbarungen; doch frage ich mich, warum dann der Himmel doch immer Zeichen setzt und warum ich sie einfachhin übersehen darf oder sollte?

Ein Sätzchen auf gut schwäbisch: Jedem Kend sein Luftballo, es werd n denn scho plotze lo!

Viel mehr Gelassenheit!

+L.

[anneke6]

Bevor ich mich auf die Socken mache, noch eine Anekdote: Es gibt das sogenannte "Echo von Medjugorje" und ähnliche regelmäßig erscheinende Schriften. Das könne ich in der Pfeife rauchen, sagte man mir. Aber wenn ich mir dieses bedruckte Glanzpapier so anschaue, würde ich sagen: Lieber nicht.

[Albert]

(...)
Ich hatte neulich übrigens eine Erscheinung in meinem Badezimmer. Ich öffnete den Spiegelschrank, und meinte für Sekunden, das Wort "Medjugorje" zu sehen. Als realistischer Mensch wollte ich der Sache auf den Grund gehen und sah noch einmal hinein: meine Wattestäbchen werden tatsächlich in Medjugorje hergestellt, wie groß auf der Verpackung steht.

Also doch kein Wunder. Mein Badezimmer bleibt regelmäßig besuchter Wallfahrtsort, nur eben ohne Seher.

Aber mit Wattestäbchen.

Grüße,
Albert

[cantus planus]

Unter der Einleitung "Warum Pilger nach Medjugorje fahren dürfen, sorgt ein katholisches Nachrichtenportal für ein eigenes Weltbild:

Auch zum bosnischen Marienwallfahrtsort Medjugorje nimmt Bertone in den Buch Stellung. Er erinnert an die Erklärung der Glaubenskongregation aus dem Jahre 1998 aufgrund der Anfrage des französischen Bischofs Gilbert Aubry und betont, dass der Heilige Stuhl im Zusammenhang mit angeblichen übernatürlichen Phänomenen nicht in erster Instanz urteilt und im Allgemeinen keine eigene Position bezieht. Er verweist auch auf am 10. April 1991 getroffene Feststellung der damaligen jugoslawischen Bischofskonferenz von Zadar, in der festgestellt wurde, dass nicht bestätigt werden kann, dass es in Medjugorje „übernatürliche Erscheinungen“ gibt. Angesprochen auf den Ortsbischof, Ratko Peric, meint Bertone, der sich ablehnend zu Medjugorje äußert, meint Bertone, dass seine Erklärung als „persönliche Überzeugung des Bischofs von Mostars“ angesehen werden könne, die er zum Ausdruck bringe und zu der durchaus berechtigt sei. Bertone betont: Die Erklärungen des Bischofs von Mostar geben eine persönliche Meinung wieder, sie sind kein endgültiges und offizielles Urteil der Kirche. Vielmehr wird wiederum auf die Erklärung der Bischöfe des ehemaligen Jugoslawiens vom 10. April 1991 in Zadar verwiesen, die Spielraum für weitere Untersuchungen lässt. Die Überprüfung muss daher vorankommen. Einstweilen sind private Pilgerreisen mit seelsorgerischer Begleitung der Gläubigen erlaubt. Letztlich dürfen sich alle katholischen Pilger nach Medjugorje, einen Ort der Marienverehrung, begeben, wo man sich in allen Formen der Andacht ausdrücken darf."

Einmal mehr sieht man, wie dort mit Fakten umgegangen wird. Zwar steht auch hier klar, dass offizielle Wallfahrten nicht genehmigt sind - aber dennoch wird das Nachrichtenportal sich wieder durch das Angebot von Wallfahrten kompromittieren. Es ist einfach ärgerlich, dass auch in diesem Zusammenhang so unpräzise formuliert wird, dass quasi jede Wallfahrt als "private Reise mit seelsorglicher Begleitung" durchgeht.

[anneke6]

Was erwartest Du denn von diesem Nachrichtenportal? Im Zusammenhang mit ihrem geliebten "Medju" betreiben die mehr oder weniger Gehirnwäsche.
Jeder, der für eine solche private Reise mit seelsorgerischer Begleitung wirbt (und ich bin schon oft "eingeladen" worden) muß sich fragen, ob er nicht unter Umgehung des Gesetzes handelt.

[Linus]

Ich könnte freilich auch sagen, ich bräuchte keine Privatoffenbarungen; doch frage ich mich, warum dann der Himmel doch immer Zeichen setzt und warum ich sie einfachhin übersehen darf oder sollte?

Die Offenbarungen sind Privat, will heißen: eigentlich gehen die nur was die 6(?) vorgeblichen Seher was an. Und die Monatsbotschaften sind für die Pfarre Medugorje. Die gehen daher nur die Pfarre an. Warum der Rest der Welt damit behelligt wird, ist mir unverständlich.

Danke daß ihr meinem Ruf gefolgt seid.

Linus

[Lucilla]

@Linus
habe ich da nicht vor kurzem etwas gelesen von Kroatienurlaub mit Abstecher nach Medju...

und wie wars?

Gespannte Grüße
Lucilla

[Linus]

Du hast richtig gelesen. Ich gebe zu: Das Taxi nach Wien wär mir zu teuer gekommen. Deswegen habe ich dort 18 Stunden ausgeharrt. Ich wollt nicht hin, die andern aber (3:1)

[Nueva]

Willst uns nich näheres drüber berichten?
Neugierigbin

[holzi]

Deswegen habe ich dort 18 Stunden ausgeharrt. Ich wollt nicht hin, die andern aber (3:1)

Irgend ein Beisel wirst da schon für Dich gefunden haben, oder?

[cantus planus]

Das dürfte kein Problem sein. Die Gnaden der "Gospa" haben sich ja erfreulich in Infrastruktur und Touristik niedergeschlagen. Es dürfte mittlerweile Komfort für jeden Geschmack geben.

[Lucilla]

Du hast richtig gelesen. Ich gebe zu: Das Taxi nach Wien wär mir zu teuer gekommen. Deswegen habe ich dort 18 Stunden ausgeharrt. Ich wollt nicht hin, die andern aber (3:1)

Puh, das klingt gut ich hatte schon die Befürchtung du hättest deine Zigarre durch die Gospa getauscht, soll ja schon so mancher komplett "anders" zurückgekommen sein. Wie du das schaffst in den Kreisen ist mir sowieso ein Rätsel

[anneke6]

Am besten wäre doch noch Gospa+Zigarre.

[Lioba]

Mich erinnert das, was ich von Medjugorje höre irgendwie an die "abgefahreneren " Gruppen in der charismatischen Bewegung.Wohl gemerkt- ich meine keinesfalls die ganze Bewegung!
Was ich dort -bei obgn. Gruppen-als negativ erlebte waren A.Prediger, die Ihre Botschaft ermarkteten wie den neuesten Verkaufsschlager. Wenn was Gutes dran war, dann waren es altbekannte Glaubenswahrheiten, der Rest Schmäh. Dazu kamen dann B.die privaten Botschaften Marke "so spricht der Herr".
Selbiger sprach dann bevorzugt durch ältliche Damen mit tremolierender Stimme und es war meistenteils aufgewärmter Kappes.
Dennoch also TROTZDEM und nicht DESWEGEN haben Menschen dort Hilfe für ihren persönlichen Glauben gefunden, weil sie ernsthaft suchten und man sich sich seelsorgerlich um sie gekümmert hat und vor allem weil Gott auch an den unmöglichsten Orten denen begegnen kann, die ihn suchen.
Grundsätzlich glaube ich schon dass es Privatoffenbarungen gibt und Gottes Geist sich auf besondere Weise zeigen kann- aber immer in Unterordnung unter die verbindliche Lehre.

[cantus planus]

Mich erinnert das, was ich von Medjugorje höre irgendwie an die "abgefahreneren " Gruppen in der charismatischen Bewegung.Wohl gemerkt- ich meine keinesfalls die ganze Bewegung!

Es ist ja kein Zufall, dass viele charismatische Gruppen mal mehr, mal weniger mit Medjugorje verbandelt sind.

[anneke6]

Das ist in der Tat sehr auffällig. Tradis dahingegen meiden meist Medjugorje wie der Teufel das Weihwasser. Um so erstaunter war ich, als ich vor ca 7 Jahren einen von Medju und Maria Valtorta begeisterten Priester bemerkte, der aus seinem bisherigen Heiligtum versetzt wurde, weil er sich geweigert hatte, eine andere Messe als die tridentinische zu feiern.

[ad_hoc]

....einen von Medju und Maria Valtorta begeisterten Priester.....

Schade. Er hätte sich besser für Fátima und Maria von Agreda begeistern lassen sollen.
Gruß, ad_hoc

[Christ86]

Mich erinnert das, was ich von Medjugorje höre irgendwie an die "abgefahreneren " Gruppen in der charismatischen Bewegung.Wohl gemerkt- ich meine keinesfalls die ganze Bewegung!

Es ist ja kein Zufall, dass viele charismatische Gruppen mal mehr, mal weniger mit Medjugorje verbandelt sind.

Mal ne kurze Frage (es gibt zu viele Beiträge, um sie richtig durchzulesen) - was ist denn an Medjugorje faul? Sind die "Seher" Verwirrte oder stehen die angeblichen Offenbarungen im Widerspruch zum katholischen Glauben oder früheren Aussagen der Mutter Gottes oder warum werden die Erscheinungen im Gegensatz zu Fatima, Lourdes etc. nicht anerkannt?

Eine Kollegin wurde von ihrer Grossmutter (eine strenge Katholikin) dahin mitgenommen, darum bin ich überrascht, was sie dort wohl wollte, wenn die RKK die Erscheinungen nicht anerkennt?

[ad_hoc]

Zu Medjugorje gibt es bereits mindestens zwei Threads. Ich denke, dass Du ab hier:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... je#p2223
gut bedient sein wirst.

Gruß, adf_hoc

[cantus planus]

Mich erinnert das, was ich von Medjugorje höre irgendwie an die "abgefahreneren " Gruppen in der charismatischen Bewegung.Wohl gemerkt- ich meine keinesfalls die ganze Bewegung!

Es ist ja kein Zufall, dass viele charismatische Gruppen mal mehr, mal weniger mit Medjugorje verbandelt sind.

Mal ne kurze Frage (es gibt zu viele Beiträge, um sie richtig durchzulesen) - was ist denn an Medjugorje faul? Sind die "Seher" Verwirrte oder stehen die angeblichen Offenbarungen im Widerspruch zum katholischen Glauben oder früheren Aussagen der Mutter Gottes oder warum werden die Erscheinungen im Gegensatz zu Fatima, Lourdes etc. nicht anerkannt?

Eine Kollegin wurde von ihrer Grossmutter (eine strenge Katholikin) dahin mitgenommen, darum bin ich überrascht, was sie dort wohl wollte, wenn die RKK die Erscheinungen nicht anerkennt?

Knappe Antwort, ausführlicher in den Threads, die ad_hoc verlinkt hat.

1. Erscheinungen können erst dann bewertet werden, wenn sie abgeschlossen sind. Das ist in M. nicht der Fall.
2. Gibt es Widersprüche zur kirchlichen Lehre und Tradition in den Aussagen der angeblichen Gottesmutter.
3. Ist es seit Beginn der Erscheinungen üblich, Ungehorsam gegenüber dem Ortsbischof zu sein, Aussagen des Papstes zu fälschen und Desinformation zu verbreiten. Sogar Kardinal Ratzinger sah sich als Glaubenspräfekt genötigt, Aussagen seiner selbst und des Papstes zu Medjugorje als "frei erfunden" zu dementieren.
4. Die moderne Mythenbildung feiert fröhlich Urständ, wie man alleine an den Viten der Seher nachvollziehen kann. Da gibt es viele Brüche und Ungereimtheiten, die es bei anderen Sehern so nicht gab.
5. Alleine die Bezeichnung "Gospa" ist einzigartige und so bisher nie vorgekommen. Das ist ein eklatanter Unterschied zu vorhergegangenen Erscheinungen.

Es gibt noch mehr anzufügen, aber das wurde bereits lange in den alten Threads diskutiert.

[anneke6]

Ich muß da etwas weiter ausholen. Keine Privatoffenbarung hat einen Anspruch darauf, anerkannt zu werden. Dennoch wurden viele Privatoffenbarungen durch den Ortsbischof anerkannt, und deutlich weniger durch den Papst. Dadurch wird ausgedrückt, daß die Seher nach der Untersuchung durch kirchliche Kommissionen für glaubwürdig erkannt sind, die Wunder (falls welche berichtet werden) göttlichen Ursprungs und der Inhalt der Botschaften (falls welche wiedergegeben werden) nicht im Widerspruch zur Lehre der Kirche steht.
Die erste Instanz ist immer der Ortsbischof. Medjugorje wurde von zwei aufeinanderfolgenden Ortsbischöfen in offiziellen, schriftlichen Stellungnamen als "nicht übernatürlich", also gefälscht, bezeichnet…bei beiden Bischöfen handelt(e) es sich übrigens um bekennende Marienverehrer. Die Befürworter der Erscheinungen hoffen, daß der Papst als letzte Instanz die Offenbarungen anerkennen wird.
Außerdem wird oft argumentiert, daß eine Erscheinung nicht verdammt werden kann, solange sie nicht abgeschlossen ist, und Medjugorje ist noch lange nicht zu Ende — die täglichen Erscheinungen sollen aufhören, wenn jeder Seher seine 10 Geheimnisse empfangen hat, und drei von ihnen haben nur 9…— ist, aber das stimmt nicht. Die Erscheinungen in Naju wurden vom Ortsbischof nicht nur abgelehnt, sondern die dortige religiöse Praxis unter der Strafe der Exkommunikation verdammt.
Soweit ist es in Medjugorje nicht gekommen. Man darf da tatsächlich hinfahren, nur nicht im Rahmen einer offiziellen, von einer Pfarrei oder einem Orden organisierten Wallfahrt.
Was gegen Medjugorje spricht:
• Die Seher sind mehrfach der Lüge überführt worden.
• Mehrere angebliche Aussagen der "Gospa" sind problematisch. Darunter:
"Alle Religionen sind vor Gott gleich." "Ohne euch kann Gott seine Pläne nicht verwirklichen." "Ein Baby erhält seine Seele mit 4 1/2 Monaten" "Adolf Hitler, Marschall Tito und Paul VI wurden durch böse rote Doppelgänger ersetzt" "Die Offenbarungen in Necedah waren echt. Aber niemand hat hingehört wegen der bösen Bischöfe in den Vereinigten Staaten" [Achtung: Diese letzten drei Äußerungen werden verbreitet von Rick Salbato, einem erbitterten Kritiker von Medjugorje und anderen zeitgenössischen Erscheinungen, den ich selbst für nicht ganz koscher halte]
• Der damalige Ortsbischof wurde zu Beginn der Erscheinungen von der "Gospa" selbst und von Anhängern für verschiedenes Unheil verantwortlich gemacht. Der gegenwärtige Ortbischof wird von vielen Anhängern (zum Glück aber nicht von allen) zum Buhmann stilisiert.
• Der damalige Pfarrer von Medjugorje, Tomislav Vlasic, und andere Priester, darunter Ivica Vego, haben Nonnen geschwängert. Die Geliebte von Vlasic, eine gewisse Schwester Leopolda, floh nach Deutschland, Vego hat seine Geliebte geheiratet und mittlerweile ziemlich viele Kinder mit ihr. Die Gospa soll ihn als "unschuldig" bezeichnet haben. Meine Meinung: Eine solche Dreistigkeit hat sich ja nicht einmal Dechant Friedl erlaubt, d.h. die Jungfrau Maria zu seinem Gunsten sprechen zu lassen.

[Christ86]

Danke für die Antworten. Klingt ziemlich abgefahren...

Was soll eigentlich "Gospa" bedeuten? Das ist ein Wort, das soviel wie Matrone, Hausmütterchen meint. (Vielleicht hier eine Abkürzung von gospodarica = Herrin?)

[Esperanto]

Der Name "Gospa" ist aber nur deshalb einzigartig, weil es bisher keine größeren Marienerscheinungen auf kroatischsprachigem Gebiet gegeben hat. Kroaten nennen die Muttergottes eben "góspa" (das bedeutet "Frau"), so wie eben die Franzosen "la vierge" oder "notre dame" (unsere liebe Frau) und die Italiener "madonna".

[cantus planus]

Nun ist Unsere Liebe Frau oder Muttergottes von... aber doch etwas anderes als "Gospa".

Nicht wenige Gospa-Jünger sprechen in ziemlich infantiler und despektierlicher Weise auch von "Mama" etc.

[Esperanto]

Das ist aber, weil die Schutzbefohlenen der Muttergottes ihre Kinder sind oder sein wollen. Früher hat man gesagt "die Himmelmutter", heute ist es eben die "Himmelmama". Und denke daran, auch "Abba" bedeutet "Papa", nicht direkt "Vater".

[Christ86]

Seit wann soll Gospa "Frau" heissen. Gospođa heisst Frau als Anrede, und die Kroaten nennen die Hl. Maria Majka Božija (=Mutter Gottes). Gospa ist vielmehr soetwas wie eine Matrone, ein Hausmütterchen... Jedenfalls in Serbisch. Und ich habe die Anrede "gospa" vorher bei den Kroaten noch nie gehört, sondern immer gospođa bzw. Majka Božija für die Mutter Gottes.

Werde mal nachfragen...

[Esperanto]

Serbisch und Kroatisch ist nicht immer dasselbe....im SKOK: Etimologijski Rjecnik hrvatskoga ili srpskoga jezika findest du unter "gospod":
"nasa Gospa" "Notre Dame", Góspa Sinjska, Znjanska
Und auch im DAYRE/DEANOVIC/MAIXNER wird "Blazena Gospa" mit "Sainte-Vierge" übersetzt (und Velika Gospa ist Mariae Himmelfahrt, Mala Gospa "Mariae Namen (Geburtstag)", Gospa od sedam zalosti "Notre Dame des sept douleurs", ja sogar das Avemaria bzw. Angelusleuten heißt im Kroatischen "pozdrav Gospi").

[Christ86]

Serbisch und Kroatisch ist nicht immer dasselbe....im SKOK: Etimologijski Rjecnik hrvatskoga ili srpskoga jezika findest du unter "gospod":
"nasa Gospa" "Notre Dame", Góspa Sinjska, Znjanska
Und auch im DAYRE/DEANOVIC/MAIXNER wird "Blazena Gospa" mit "Sainte-Vierge" übersetzt (und Velika Gospa ist Mariae Himmelfahrt, Mala Gospa "Mariae Namen (Geburtstag)", Gospa od sedam zalosti "Notre Dame des sept douleurs", ja sogar das Avemaria bzw. Angelusleuten heißt im Kroatischen "pozdrav Gospi").

Pozdrav Gospi? Sehr seltsam, das ist grammatikalisch ungewöhnlich. Ich kenne das Ave Maria im Kroatischen als "Zdravo Marijo", siehe:

Zdravo Marijo,
milosti puna,
Gospodin s Tobom.
Blagoslovljena Ti među ženama,
i blagoslovljen Plod utrobe Tvoje,
Isus.
Sveta Marijo, Majko Božja,
moli za nas grješnike,
sada i na času smrti naše.
Amen.

Werde trotzdem mal nachfragen bei einer Bekannten, die Serbokroatisch unterrichtet hat.

P.S. ja Serbisch und Kroatisch ist nicht immer identisch, aber fast die selbe Sprache und die typischen kroatischen Wörter erkennt man daher, wenn man Serbisch spricht. Es ist einfach Ekavski oder Ijekavski mit einigen wenigen Eigenheiten.

[Linus]

Deswegen habe ich dort 18 Stunden ausgeharrt. Ich wollt nicht hin, die andern aber (3:1)

Irgend ein Beisel wirst da schon für Dich gefunden haben, oder?

Ja: die Pizzeria "NN" in der Hauptstraße serviert österreichische Kost (Leberknödelsuppe, Wiener Schnitzel (tatsächlich gut)etc) zu balkanischen Spottpreisen (da ich gute österreichische Küche daheim hab, blieb ich bei der Pizza. Eine Calzone (in der größe für 2 Erwachsene und 1 1/2 Kinder um 7 Euro[ja nicht in Konvertible Mark wechseln, das bringt garnix] guten Kaffee [Mokka] um 50 cent,... ein Karlstädter Bier um 1,70.... ) Bäckerei: 4 Backstücke um gesamt 1 Euro, 3 Liter Mineralwasser 1 Euro,....

Also wer mit keinem Geld auskommen muß: runterziehen - eine Dreisternstandard HP um 22 Euro kriegt man sonst eher selten in unseren Gefilden.

Puh, das klingt gut ich hatte schon die Befürchtung du hättest deine Zigarre durch die Gospa getauscht, soll ja schon so mancher komplett "anders" zurückgekommen sein. Wie du das schaffst in den Kreisen ist mir sowieso ein Rätsel

Lucilla ich hatte Glück: da Schwiegerpapa einen Deal mit seinem Eheweib hatte, war der auch unten (6 Tage) ich hab die beiden sehr schnell aufgespürt (ich weiß wie Schwiegermama tickt) und Schwipa und ich haben erstmal nett gelästert, das machte einiges erträglich. Übrigens: ich bin im Moment wieder auf Pfeife umgeschwenkt. Und man hat mich ja auch ziemlich in Ruhe lassen.

@Esperanto das Ave Maria wird in der Fassung von Christ86 (zumindest in M) gebetet. (Man kann es schlecht überhören, die Zeiten des Gebets werden im "heiligen Bezirk" ja laut übertragen.