Klagen über liturgische Mißbräuche

[Robert Ketelhohn]

"Trinkt alle daraus" soll er auch gesagt haben.

Soll nicht nur, er hat.

[anneke6]

Auch in jüngster Zeit erfährt diese alte Praxis der Augenkommunion oder der geistigen Kommunion wieder mehr Beachtung und zahlreichere Hinweise in lehramtlichen Schreiben bezüglich der Problematik des Kommunionempfangs von wiederverheirateten Geschiedenen.

Wenn man verharrt in Sünde die geistige Kommunion empfangen kann (soll), dann ist es wohl doch keine "echte Kommunion"?

Natürlich ist das keine "echte Kommunion"…Sünde ist Trennung von Gott, Kommunion ist Gemeinschaft, mit Gott und mit der Kirche. Wer in Sünde verharrend "geistige Kommunion" empfängt, der streckt die Hand nach Gott aus…und daraus kann natürlich auch volle Gemeinschaft werden.

[Kantorin]

[

[...] Wenn man sich dann noch die Lehre über die verschiedenen Meßfrüchte anguckt, dann bekommt ja jeder, der nur in der Messe anwesend ist, schon was ab.

Aber es ist halt gefährlich zur Kommunion zu gehen. Zu leicht kann man sich da das Gericht essen. Geistig zu Kommunizieren ist das viel ungefährlicher.

Geistige Augenkommunion? Jedes Mal, wenn ich intensiv im Kreuzgang mitlese, befällt mich ein unsäglicher Drang, wieder zurück zu konvertieren und der Komplizierten Katholischen Kirche den Rücken zu kehren Oder ich geh zu den Altkatholiken

Ich will keine Krümel = Messfrüchte, ich will keine Kommunion in einerlei Gestalt und ich will keine Messen mehr, in der der Priester stellvertretend den Wein für die Gemeinde trinkt, ich will kein Gedrängel um den Altar bzw. Schlange stehen und in höchstens 5 Minuten abgefüttert werden. Eine Dreiviertelstunde Vorbereitung auf den Höhepunkt des Gottesdienstes - und dann das? Ich empfinde es zunehmend als armselige Mogelpackung. Die Fülle, das Eingeladensein = "Kommt und esst..." bzw. "Kommt und trinkt...", die Gemeinschaft = Communio ist in der KKK für mich nicht erfahrbar.

Ich gehe deswegen zum evangelischen Abendmahl (verboten!), dort stehen wir im Kreis um den Altar, es gibt Brot und Wein, das die Teilnehmenden sich reichen (verboten!), zum Abschluss gibt's einen Segen. Und für die "Quelle und den Höhepunkt des Glaubens" nimmt sich die evangelische Kirche deutlich mehr Zeit: Diese Gottesdienste dauern locker 1,5 Stunden, aber DAS ist eine sehr feierliche und würdige Art, dieses Sakrament zu feiern - da kommt der katholische "Quickie" mMn nicht mit.

Jajaja, es soll ja außer Gründonnerstag andere Möglichkeiten zu Kommunion in beiderlei Gestalt geben, die aber so dünn gesät sind, dass ich allmählich verhungere und deswegen in die andere, nicht so komplizierte Fraktion ausweiche - meine guten alten lutherischen Wurzeln leben auf... (heute soll "Tag des Kusses" sein)

[cantus planus]

Ja, der Weg zum vollen Verständnis der Kirche ist weit.


(Geistige Kommunion habe ich übrigens auch zum ersten Mal hier im Forum gelesen. Ich halte nicht viel davon.)

[obsculta]

Hallo Kantorin,

was die Form angeht,sehe ich es ähnlich,dieses "an der Kasse stehen"
finde ich auch greuslich,es ist wirklich eine Massenabfertigung.
Ein evangelischer Abendmahlsgottesdienst ist eine feierliche Angelegenheit,
dem Sakrament angemessen.

Was den Inhalt angeht kann es aber keinen Weg zurück geben.
Man kann das nicht miteinander vergleichen.
Für mich ginge es gar nicht mehr,an einem Abendmahl teilzunehmen,
und zwar weniger,weil es verboten ist,sondern weil es falsch ist.

Man muß sich entscheiden,an was man glaubt.

LG Obsculta

[Raimund J.]

Ich gehe deswegen zum evangelischen Abendmahl (verboten!), dort stehen wir im Kreis um den Altar, es gibt Brot und Wein,

Aber es geht doch nicht um Brot und Wein, sondern um den Leib und das Blut Christi! Wahrhaft, wirklich und substanzhaft!

Im übrigen finde ich nicht, daß der "Mahlcharakter" in der katholischen Eucharistiefeier noch stärker ausgeprägt werden müsste.

[obsculta]

Ich gehe deswegen zum evangelischen Abendmahl (verboten!), dort stehen wir im Kreis um den Altar, es gibt Brot und Wein,

Aber es geht doch nicht um Brot und Wein, sondern um den Leib und das Blut Christi! Wahrhaft, wirklich und substanzhaft!

Im übrigen finde ich nicht, daß der "Mahlcharakter" in der katholischen Eucharistiefeier noch stärker ausgeprägt werden müsste.

Da stimme ich dir in beiden Punkten voll und ganz zu.So sehe ich das auch.

Störend und wirklich unfeierlich ist diese Wandelkommunion.

[Kilianus]

und ich will keine Messen mehr, in der der Priester stellvertretend den Wein für die Gemeinde trinkt

Ist's Wein, was er trinkt, so ist's keine Messe. Und wahrscheinlich auch kein Priester.

[anneke6]

Verboten ist die Teilnahme an einem "Abendmahl" natürlich, aber hat das auch kirchenrechtliche Konsequenzen? Wo ist taddeo, wenn man ihn braucht? Chiara…?

[cantus planus]

Wozu braucht es immer ausformulierte Konsequenzen? Wenn etwas verboten ist, ist es doch klar, dass man als Gläubiger nicht daran teilnimmt. Übrigens widerspricht es auch Vernunft und Logik.

[anneke6]

Ich gebe Dir recht, daß der Empfang des ev. Abendmahls für rechtgläubige Katholiken gegen Vernunft und Logik geht.
Aber verboten ist sehr viel…Ladendiebstahl ist auch verboten, durch weltliches und göttliches Gesetz, aber wenn ich englisch einkaufen gehe, werde ich deswegen nicht exkommuniziert.

[Peregrin]

Wozu braucht es immer ausformulierte Konsequenzen? Wenn etwas verboten ist, ist es doch klar, dass man als Gläubiger nicht daran teilnimmt. Übrigens widerspricht es auch Vernunft und Logik.

Seit der Notstandslogik der FSSPX ist das nicht mehr so eindeutig.

[Kantorin]

und ich will keine Messen mehr, in der der Priester stellvertretend den Wein für die Gemeinde trinkt

Ist's Wein, was er trinkt, so ist's keine Messe. Und wahrscheinlich auch kein Priester.

Das äußere Erscheinungsbild (die sinnlich wahrnehmbaren Akzidentien) entspricht jedenfalls dem Ausgangsmaterial Riechst/schmeckst/siehst du Fleisch bzw. Blut??

[Kantorin]

Ich gehe deswegen zum evangelischen Abendmahl (verboten!), dort stehen wir im Kreis um den Altar, es gibt Brot und Wein,

Aber es geht doch nicht um Brot und Wein, sondern um den Leib und das Blut Christi! Wahrhaft, wirklich und substanzhaft!

Im übrigen finde ich nicht, daß der "Mahlcharakter" in der katholischen Eucharistiefeier noch stärker ausgeprägt werden müsste.

Um Leib und Blut Christi geht es auch im evangelischen Abendmahl, falls du nicht bei den Reformierten gelandet bist...

Das Essen während des Pessachfests, das "Brotbrechen hin und her in den Häusern", Abendmahl, Herrenmahl, die Einsetzungsworte weisen aber klar auf ein Mahl hin. Das kann ich in der gebräuchlichen Wandel-Kommunion tatsächlich schwer erkennen.

[anneke6]

Rede doch mal mit Jacy über das Thema — die kommt auch aus Deiner Ecke.

[Kantorin]

Hallo Kantorin,

was die Form angeht,sehe ich es ähnlich,dieses "an der Kasse stehen"
finde ich auch greuslich,es ist wirklich eine Massenabfertigung.
Ein evangelischer Abendmahlsgottesdienst ist eine feierliche Angelegenheit,
dem Sakrament angemessen.

Was den Inhalt angeht kann es aber keinen Weg zurück geben.
Man kann das nicht miteinander vergleichen.
Für mich ginge es gar nicht mehr,an einem Abendmahl teilzunehmen,
und zwar weniger,weil es verboten ist,sondern weil es falsch ist.

Man muß sich entscheiden,an was man glaubt.

LG Obsculta

Die Teilnahme am Abendmahl ist katholischerseits verboten, weil ein Laie und kein Geweihter der Feier vorsteht - mit dem anderen Verständnis des Sakraments hat es erstaunlicherweise nichts zu tun. Der Unterschied zwischen Transsubstantiation und Konsubstantiation ist ja nun nicht sooo riesig. Eigentlich ist es doch ein Geheimnis, was mit den Gaben passiert, wie will man das anhand von Begriffen, Vorschriften und Konfessionen festlegen?

"Man muß sich entscheiden,an was man glaubt." Zurzeit bin ich zerrissen und bin in keiner der beiden Konfessionen zu Hause. Hätte nicht gedacht, dass ich nach 9 Jahren treuer Zugehörigkeit zur RKK wieder so in der Luft hänge - ich dachte, das Theme wäre gegessen! Vielleicht bin ich damals nur in die Gemeinde und nicht in die RKK eingetreten? Hat die "katholische Pubertät" irgendwann auch ein Ende??

[Kilianus]

Das äußere Erscheinungsbild (die sinnlich wahrnehmbaren Akzidentien) entspricht jedenfalls dem Ausgangsmaterial Riechst/schmeckst/siehst du Fleisch bzw. Blut??

Ich schmecke Brot und (ggf.) Wein. Wenn es mir um die Akzidentien ginge, könnte ich aber auch zuhause bleiben: Brot und Wein stehen auch bei mir in der Küche.

[Niels]

Ich erinnere euch (...) an das Evangelium,
das ich euch verkündet habe.
Ihr habt es angenommen;
es ist der Grund, auf dem ihr steht.
Durch dieses Evangelium werdet ihr gerettet,
wenn ihr an dem Wortlaut festhaltet, den ich euch verkündet habe.
Oder habt ihr den Glauben vielleicht unüberlegt angenommen?

[Kilianus]

Die Teilnahme am Abendmahl ist katholischerseits verboten, weil ein Laie und kein Geweihter der Feier vorsteht - mit dem anderen Verständnis des Sakraments hat es erstaunlicherweise nichts zu tun. Der Unterschied zwischen Transsubstantiation und Konsubstantiation ist ja nun nicht sooo riesig. Eigentlich ist es doch ein Geheimnis, was mit den Gaben passiert, wie will man das anhand von Begriffen, Vorschriften und Konfessionen festlegen?

Die Unterscheidung zwischen Kon- und Transsubstantiation halte ich in der Tat für weitgehend akademisch. Weniger akademisch ist die Frage, ob sich nicht von der Konsubstantationslehre verabschiedet hat, wer Abendmahlsgemeinschaft mit Reformierten hat. Außerdem hätte ich neben der Frage Legitimation des Vorstehers mit Blick auf das evangelische Abendmahl noch mindestens eine weitere: die nach dem Fehlen eines eucharistischen Hochgebets.

[Kilianus]

Das Essen während des Pessachfests, das "Brotbrechen hin und her in den Häusern", Abendmahl, Herrenmahl, die Einsetzungsworte weisen aber klar auf ein Mahl hin. Das kann ich in der gebräuchlichen Wandel-Kommunion tatsächlich schwer erkennen.

Tut mir leid, ein ernsthaftes Mahl kann ich ohnehin erst erkennen, wenn ich gesättigt nach Hause gehe. Wem es derart auf Mahlhalten ankommt, der hat sein Problem nicht mit der katholischen Kirche, sondern mit Paulus.

Im übrigen weisen die Einsetzungsworte, die Elemente und ihr Konsum vor allem auf eins hin: auf den Tod des Herrn (Leib, der gebrochen, Blut, das vergossen wird; Leib und Blut, die voneinander getrennt sind; Leib und Blut, die gegessen, also vernichtet werden, um Leben zu spenden). Der Gründonnerstag bekommt seinen Sinn erst vom Karfreitag her. In der Feier wird der Tod des Herrn vergegenwärtigt. Da brauche ich keine mittelalterliche Meßfrüchte-Lehre, um zu der Erkentnis zu kommen, daß auch das bloße Dabesein schon seine hohe Bedeutung für den Glauben hat.

Damit will ich die Bedeutung des Kommunionempfangs als höchste Form der Beteiligung nicht herunterspielen. Aber wer sich dann auch noch auf die Frage kapriziert, ob er wirklich alles kriegt, was zum perfekten Mahl gehört, dem ist, Verzeihung, der Fokus doch gewaltig verrutscht.

Außerdem noch eine kleine, eher praktische Anmerkung: Daß sich protestantische Gemeinden für ihr Abendmahl so viel Zeit lassen und auch den Kelch reichen können, hat doch nicht ganz unwesentlich auch etwas mit der Tatsache zu tun, daß sie es in aller Regel nur selten und dann eher im kleinen Kreis der ganz besonders Frommen feiern. Würden sie es in jener Frequenz und mit so Gruppen wie die Katholiken tun, sähe das alles mit Sicherheit ganz anders aus. Ist es wirklich der richtige Ansatz, hier von der geringen Bedeutung des Abendmahls für den protestantischen Mainstream quasi profitieren zu wollen?

[anneke6]

Hat die "katholische Pubertät" irgendwann auch ein Ende??

Hmm…Unter dem Strich bin ich gar nicht sooooo viel länger katholisch als Du…ich bin ja noch nicht einmal 30, wenn Du verstehst, was ich meine.
Und ich glaube, ich hatte bereits 3 Glaubenskrisen. Die erste:
1) Schwierigkeiten der Eingliederung in die Gepflogenheiten katholischer Gemeinden in Deutschland.
2) Unglückliche Liebe, Kirchenvertreter machen alles nur noch schlimmer
3) Allgemeine, schwer zu definierende Frustration.

Mein starkes Interesse an der Orthodoxie, das vor einigen Jahren aufkeimte, würde ich nicht als Glaubenskrise bezeichnen, da es meinem Glauben gutgetan hat.
Kurzum: Harte Zeiten im Glauben kann jeder durchmachen, auch einer mit "erzkatholischem" Fundament.

[taddeo]

Kurzum: Harte Zeiten im Glauben kann jeder durchmachen, auch einer mit "erzkatholischem" Fundament.

Gerade auch so einer.

Was soll man da machen? Für mich persönlich möchte ich am Ende meiner Tage mal sagen können "ich habe den gutem Kampf gekämpft, den Lauf vollendet, die Treue gehalten". Das würde mir völlig reichen. Die Treue zur Kirche mag zwar manchmal ein unblutiges Martyrium sein, aber sie ist sicher der gerade, wenn auch schmale Weg des Heiles.

[Miserere mei]

Rede doch mal mit Jacy über das Thema — die kommt auch aus Deiner Ecke.

J.C.?

[anneke6]

Jacinta!

[Raimund J.]

Kurzum: Harte Zeiten im Glauben kann jeder durchmachen, auch einer mit "erzkatholischem" Fundament.

Gerade auch so einer.

Was soll man da machen? Für mich persönlich möchte ich am Ende meiner Tage mal sagen können "ich habe den gutem Kampf gekämpft, den Lauf vollendet, die Treue gehalten". Das würde mir völlig reichen. Die Treue zur Kirche mag zwar manchmal ein unblutiges Martyrium sein, aber sie ist sicher der gerade, wenn auch schmale Weg des Heiles.

Wenn ich ganz am Schluss, wie Thomas erkennen kann "mein Herr und mein Gott", waren alle Zweifel und Krisen nicht umsonst.

[Ecce Homo]

Mittlerweile mache ich es mir zur Angewohnheit, in besonderer Weise für all jene zu beten, die - aus welchen Gründen auch immer - nachlassen auf ihrem (Berufungs-)Weg. Und dann schließe ich auch besonders alle Priester und Laientheologen ein, die sich selbst zum Maßstab der Messe machen und die alles nach ihrem Gutdünken gestalten. Weil, machen kann ich selbst dagegen nichts... da hilft oft nur beten.
Und darin nie nachlassen, das kann nie schaden...

[Peregrin]

Tut mir leid, ein ernsthaftes Mahl kann ich ohnehin erst erkennen, wenn ich gesättigt nach Hause gehe.

Für sowas gibt es ja die Agape.

[Kantorin]

[...] Damit will ich die Bedeutung des Kommunionempfangs als höchste Form der Beteiligung nicht herunterspielen. Aber wer sich dann auch noch auf die Frage kapriziert, ob er wirklich alles kriegt, was zum perfekten Mahl gehört, dem ist, Verzeihung, der Fokus doch gewaltig verrutscht.

Außerdem noch eine kleine, eher praktische Anmerkung: Daß sich protestantische Gemeinden für ihr Abendmahl so viel Zeit lassen und auch den Kelch reichen können, hat doch nicht ganz unwesentlich auch etwas mit der Tatsache zu tun, daß sie es in aller Regel nur selten und dann eher im kleinen Kreis der ganz besonders Frommen feiern. Würden sie es in jener Frequenz und mit so Gruppen wie die Katholiken tun, sähe das alles mit Sicherheit ganz anders aus. Ist es wirklich der richtige Ansatz, hier von der geringen Bedeutung des Abendmahls für den protestantischen Mainstream quasi profitieren zu wollen?

Ich erlebe in der RKK eher, dass Gottesdienste ohne Kommunion weniger bzw. nicht als Gottesdienst gelten - ist ja "nur" die Laudes/Vesper, Wort-Gottes-Feier, Andacht... Wort-Gottes-Feier mit Kommunionausteilung Christus ist nicht nur unter den eucharistischen Gestalten anwesend, sondern im Wort, im Singen und Beten etc.
Im Kontrast dazu finden in der evangelischen Kirche die meisten Gottesdienste ohne Abendmahl statt, ohne deswegen als minderwertig zu gelten. Aber mindestens einmal im Monat wird gefeiert, und der größte Teil der Gemeinde geht hin, nicht nur im kleinen Kreis und nicht nur die "fromme Elite"! Abendmahl stellt eher das Besondere und nicht die Regel dar, das Abendmahl ist doch nicht weniger bedeutsam, nur weil das Sakrament seltener gefeiert wird. Die Taufe kann man (in der Regel ) auch nur einmal empfangen und ist deswegen nicht unwichtiger als Abendmahl/Kommunion.

[cantus planus]

Ja, das Problem der totalen Fixierung auf die Heilige Messe ist zu beklagen. Das II. Vaticanum hat hier richtige Ansätze geliefert, indem es den Gemeinden und auch den einzelnen Gläubigen das Stundengebet empfahl. Leider ist es in Deutschland nicht einmal im Ansatz gelungen, die Gemeinden dafür zu gewinnen. Im Gegenteil: die früher verbreiteten Andachten sind auch noch weggebrochen.

In Frankreich ist zumindest an großen Kirchen die Sonntagsvesper normal.

[Ecce Homo]

Das Problem ist für mich persönlich, dass es in der Praxis hier vor Ort zeitlich nur diese Alternative gibt: Entweder Messe ODER Andacht/Maiandacht/Wortgottesfeier/Gebetsstunde/Katechese/Laudes/Vesper etc...

Natürlich wähle ich dann die Hochform der Messe - und das andere kann ich dann nicht besuchen - wäre das zeitlich anders, würde ich morgens in die Messe gehen und Abends in die [andere Feier]. Weil es mich bereichert. Im Urlaub ziehe ich das auch durch - aber unter der Arbeitswoche, wenn ich morgens in der Firma stecke, dann geh ich Abends "nur" in die Messe. Eben für mich Quelle und Höhepunkt. Keine Frage, dass das andere wunderbare Formen sind - aber zeitlich gehts nicht anders.

[anneke6]

Die heilige Messe hat nun einmal oberste Priorität…andere Gottesdienste können nun einmal der unblutigen Erneuerung des Kreuzopfers nicht das Wasser reichen.
Ich glaube so gar, daß die herzhafte Mitfeier der Messe "Lust auf mehr" macht. Gerade Laudes und Vesper bieten einen guten Rahmen um die Messe herum, die der Höhepunkt des Tages ist. Dies wird besonders klar, wenn sie (wie bei den Orthodoxen) nur einmal am Tag gefeiert wird. (Dennoch finde ich es in Polen immer schön, daß man, wenn man nicht gerade in einem Mini-Kaff wohnt, die Messe kaum versäumen kann, da immer irgendwo eine staffindet )
Ärgerlich ist es, wenn man seine gesamte Betpraxis auf die Sonntagsmesse beschränkt und die restliche Woche abschaltet…
Meine polnische Gebetsgruppe (zu der selbsterständlich auch Goyim, äh ich meine, Nichtpolen eigneladen sind) habe ich so gelegt, daß diejenigen, die es wollen, noch in der Hauptkirche die Werktagsmesse besuchen können. Wir beginnen um 17 Uhr, zu Ende sind wir dann gegen 17:50, Abendmesse beginnt um 18:30…das müßte mit dem Fahrrad zu schaffen sein. Ich bin aber nicht mit von der Partie, ich gehe freitags, selten mittwochs oder donnerstags…und sonntags natürlich auch.

[Raimund J.]

Ich erlebe in der RKK eher, dass Gottesdienste ohne Kommunion weniger bzw. nicht als Gottesdienst gelten - ist ja "nur" die Laudes/Vesper, Wort-Gottes-Feier, Andacht... Wort-Gottes-Feier mit Kommunionausteilung Christus ist nicht nur unter den eucharistischen Gestalten anwesend, sondern im Wort, im Singen und Beten etc.
Im Kontrast dazu finden in der evangelischen Kirche die meisten Gottesdienste ohne Abendmahl statt, ohne deswegen als minderwertig zu gelten. Aber mindestens einmal im Monat wird gefeiert, und der größte Teil der Gemeinde geht hin, nicht nur im kleinen Kreis und nicht nur die "fromme Elite"! Abendmahl stellt eher das Besondere und nicht die Regel dar, das Abendmahl ist doch nicht weniger bedeutsam, nur weil das Sakrament seltener gefeiert wird. Die Taufe kann man (in der Regel ) auch nur einmal empfangen und ist deswegen nicht unwichtiger als Abendmahl/Kommunion.

"Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen".

Das Problem ist eher, daß manche Leute anscheinend Angst haben einmal zuviel in die Kirche zu gehen. Sonntag früh war man in der Eucharistiefeier, da geht man dann doch nicht mehr am Nachmittag in die Andacht u.s.w., bzw. umgekehrt werden dann auch fälschlicherweise Andachten oder Wortgottesdienste als Eucharistiefeier-Ersatz gesehen.

Das eine ersetzt das andere nicht.

Das Kreuzesopfer ist, abgesehen von der verschiedenen Art und Weise der Darbringung, ein und dasselbe wie seine sakramentale Vergegenwärtigung in der Messe. Christus, der Herr, hat sie beim Letzten Abendmahl eingesetzt und den Aposteln den Auftrag gegeben, sie zu seinem Gedächtnis zu begehen.
[...]
Als Werk Christi und des hierarchisch gegliederten Volkes Gottes ist die Feier der heiligen Messe für die Universalkirche und die Ortskirche wie auch für jeden einzelnen Gläubigen die Mitte des ganzen christlichen Lebens. Denn in ihr findet sowohl das Handeln Gottes seinen Höhepunkt, durch das er in Christus die Welt heiligt, als auch der Kult, den die Menschen dem Vater erweisen, indem sie ihn durch Christus, Gottes Sohn, im Heiligen Geist anbeten. In der Messfeier werden zudem die Mysterien der Erlösung im Jahreskreis so begangen, dass sie in gewisser Weise gegenwärtig gesetzt werden. Alle anderen heiligen Handlungen und alle Werke des christlichen Lebens stehen mit der Messe in Zusammenhang: Sie gehen aus ihr hervor und sind auf sie hingeordnet

(aus GRM 2002 "Grundordnung des römischen Messbuches")