Manipel, Pluviale und andere Gewänder

[Juergen]

Und was ist dann die Insignie des Subdiakons?
die Tunicella etwa

Da das Subdiakonat keine Weihe im eigentlichen Sinne ist, gibt es auch keine Insignie.
Weitere Spekulationen sind klerikalisierender Nonsens.

[ad-fontes]

Und was ist dann die Insignie des Subdiakons?
die Tunicella etwa

Da das Subdiakonat keine Weihe im eigentlichen Sinne ist, gibt es auch keine Insignie.
Weitere Spekulationen sind klerikalisierender Nonsens.

Das obige ist Nonsense.
Bsp.: Das Pallium ist auch eine Insignie, obwohl es nicht im Zusammenhang mit einer Weihe verliehen wird;

[Maurus]

Und was ist dann die Insignie des Subdiakons?
die Tunicella etwa

Da das Subdiakonat keine Weihe im eigentlichen Sinne ist, gibt es auch keine Insignie.
Weitere Spekulationen sind klerikalisierender Nonsens.

Das obige ist Nonsense.
Bsp.: Das Pallium ist auch eine Insignie, obwohl es nicht im Zusammenhang mit einer Weihe verliehen wird;

Das Pallium ist aus der Stola des Papstes entstanden. Außerdem geht es ja nun eher darum, dass ohne Weihe auch kein Amt besteht.

[ottaviani]

Seitwann darf jeder Chormantel tragen? Kinder, ihr macht mich heute Abend etwas nervös.

In der Erzdiözese Wien tragen die Damen und Herren die Beerdigungen halten ganz selbstverständlich chormantel

[cantus planus]

Nein, die tragen ein speziell entworfenes Cape. Ein Chormantel ist das nicht. So jedenfalls mit Kenntnisstand von 2006. Es kann sich mittlerweile natürlich geändert haben.

Ich kann mich gut daran erinnern, weil wir eine solche Bestattungsdame in meiner Dienstgemeinde hatten. Die beklagte sich regelmäßig, dass die empörten Hinterbliebenen sie auf dem Friedhof wieder nach Hause geschickt und nach einem Priester verlangt hätten.

[ottaviani]

klar wer will das schon
einmal wurde ich aufgefordert statt der dame aktiv zu werden wir haben dann einebn Pater der FSSPX geholt

[iustus]

Ich widerrufe, was ich eben noch schnell vorm Abendessen abgelassen habe: Der Diakon ist natürlich Kleriker. Der Pastoralreferent hingegen eindeutig nicht. Daher hat er auch nicht in liturgischer Gewandung am Altar herumzuturnen, es sei denn, er steht einem Wortgottesdienst vor.
In der Abgrenzung zum Diakon ist der Pastoralreferent ja auch kein Problem. Aber zum Subdiakon...?

Dort ist sein Gewand die Albe, und nichts anderes. Auch nicht Talar und Rochett, wie oft gesehen.

Wenn auch die Ministranten Talar und Chorhemd tragen, dann sehe ich den einen liturgischen Dienst versehenden Pastoralreferenten lieber in dieser Kleidung als in einer Albe. Mit letzterer würde er dann nämlich klerikaler wirken.

Sehe ich ganz genauso.

[iustus]

Konsensfähig?

Nein.

Richtig. Denn die Kirche kann über die Art der liturgischen Gewandung entscheiden. So wie das Subcinctorium irgendwann nur noch von Päpsten getragen wurde, konnte der Manipel wegfallen.

Zu Bedauern ist der Wegfall trotzdem. Der Manipel ist lt. kathpedia entstanden aus einem Schweißtuch, das vornehme Leute im alten Rom in der Hand trugen. Daher lautete das zugehörigen Gebet beim Ankleiden:

Lass mich, o Herr den Manipel der Tränen und des Schmerzes tragen, damit ich mit Jubel den Lohn der Arbeit empfange.

Mit dem Verlust dieses Manipels und dieses Gebets geht auch die damit verbundene Haltung verloren, sie wird zumindest nicht mehr in Erinnerung gerufen. Das ist bedauerlich genug (abgesehen davon, dass die Tradition alt und schön ist).

[Bernado]

Achwas!?

Bring einen Beleg, dann reden wir weiter.

Ich habe eine Mitteilung der Gottesdienstkongregation gesehen, momentan aber nicht zur Hand, die da ganz eindeutig ist.
Kreuz.net hat auch immer irgendwelche Belege, die sie nicht belegen könnten.

Wer ist eigentlich Bernado?

Vielen Dank für die freundliche Ansprache.

Nach Institutio Generalis 2002 Abs 92 (Vorgängerversionen möglicherweise unter anderer Numerierung) ist das Pluviale bei der hl. Messe Priestern vorbehalten. Nach der Ergänzung von Abschnitt 255 der Institutio Generalis de Liturgica Horarum (2. Februar 1971, Quelle) gilt das auch für das Offizium:

255. Presbyter vel diaconus, qui celebrationi praesidet, super albam vel superpelliceum induere potest stolam; presbyter etiam pluviale. Nihil praeterea impedit, quominus in maioribus sollemnitatibus plures presbyteri induant pluviale et diaconi dalmaticam.

Nach einem Dubium, das ich allerdings immer noch nicht zur Hand habe, wurde diese Regelung in neuerer Zeit bekräftigt.

[ad-fontes]

Ja, der Manipiel war sozusagen ein "Etikettetuch", das einer gewissen Distinguiertheit und Würde des Trägers Ausdruck verlieh.

Vielleicht dachte man in den 60er Jahren bei seinem Anblick eher an einen Kellner?
Allzu breite "Schaufeln" am Ende finde ich auch nicht besonders ansprechend; aber das sind Stil- und Geschmacksfragen.

Kann hier denn keiner Auskunft geben, ob und wenn ja, inwiefern ein Zusammenhang mit der "Abschaffung" bzw. Außergebrauchsetzung des Manipels und der "Neuordnung" der liturgischen Dienste (Ministeria quaedam) besteht?

Wurde der Manipel überhaupt förmlich außer Gebrauch gesetzt, oder einfach in der AEM etc. nicht mehr als Teil der liturgischen Kleidung aufgeführt, so dass ein Zelebrant theoretisch sich auch in Messen der "ordentlichen Form" sich seiner bedienen dürfte (was ich allerdings - wie oben dargelegt - für fragwürdig halte, da das Element der traditio im Sinne einer Überreichung/Übereignung bei den neuen Priesterjahrgängen außerhalb der Petrusbruderschaft etc. fehlt)?

[Juergen]

Nach Institutio Generalis 2002 Abs 92 (Vorgängerversionen möglicherweise unter anderer Numerierung) ist das Pluviale bei der hl. Messe Priestern vorbehalten.

In Nr. 92 steht etwas über die Kleidung von Bischöfen. Wenn der die Messe nicht selbst zelebriert, dann trägt er den Chormantel.
Ansonsten steht noch etwas in Nr. 341 und zwar, daß der Priester den Chromantel den Chormantel bei Prozessionen trägt.

Es steht aber nirgends, daß er dem Priester vorbehalten ist.

Das LThK (3. Aufl.) schreibt

... es kann von allen Diensttuenden getragen werden (Vorsänger, Mitra- und Stabträger); vor allem legt es der Leiter festl. Stundengebets...sowie sakramentaler Feiern und Prozessionen an.

[Maurus]

Achwas!?

Bring einen Beleg, dann reden wir weiter.

Ich habe eine Mitteilung der Gottesdienstkongregation gesehen, momentan aber nicht zur Hand, die da ganz eindeutig ist.
Kreuz.net hat auch immer irgendwelche Belege, die sie nicht belegen könnten.

Wer ist eigentlich Bernado?

Vielen Dank für die freundliche Ansprache.

Nach Institutio Generalis 2002 Abs 92 (Vorgängerversionen möglicherweise unter anderer Numerierung) ist das Pluviale bei der hl. Messe Priestern vorbehalten. Nach der Ergänzung von Abschnitt 255 der Institutio Generalis de Liturgica Horarum (2. Februar 1971, Quelle) gilt das auch für das Offizium:

255. Presbyter vel diaconus, qui celebrationi praesidet, super albam vel superpelliceum induere potest stolam; presbyter etiam pluviale. Nihil praeterea impedit, quominus in maioribus sollemnitatibus plures presbyteri induant pluviale et diaconi dalmaticam.

Nach einem Dubium, das ich allerdings immer noch nicht zur Hand habe, wurde diese Regelung in neuerer Zeit bekräftigt.

Es geht gar nicht um die Kleidung des Offizianten. Da fände ich es auch merkwürdig, wenn ein Laie im Pluviale daherkäme. Es geht um die Kleidung des Sängerchors. Auf den Mänteln steht hier übrigens auch "Psallite", "Cantate", "Laudate". Sie werden also eigens zu diesem Zweck angeschafft worden sein. Die Priester dagegen tragen immer andere Mäntel, niemals dieselben.

[Maurus]

Konsensfähig?

Nein.

Richtig. Denn die Kirche kann über die Art der liturgischen Gewandung entscheiden. So wie das Subcinctorium irgendwann nur noch von Päpsten getragen wurde, konnte der Manipel wegfallen.

Zu Bedauern ist der Wegfall trotzdem. Der Manipel ist lt. kathpedia entstanden aus einem Schweißtuch, das vornehme Leute im alten Rom in der Hand trugen. Daher lautete das zugehörigen Gebet beim Ankleiden:

Lass mich, o Herr den Manipel der Tränen und des Schmerzes tragen, damit ich mit Jubel den Lohn der Arbeit empfange.

Mit dem Verlust dieses Manipels und dieses Gebets geht auch die damit verbundene Haltung verloren, sie wird zumindest nicht mehr in Erinnerung gerufen. Das ist bedauerlich genug (abgesehen davon, dass die Tradition alt und schön ist).

Bedauerlich ist vor allem der Wegfall der Ankleidegebete an sich. Wobei da natürlich jeder Priester frei ist.

[Bernado]

Die Institutio schreibt, um mal den Zusammenhang herzustellen, Folgendes:

337. Das dem zelebrierenden Priester eigene liturgische Gewand bei der Messe und bei mit
ihr unmittelbar verbundenen anderen heiligen Handlungen ist die Casula (Planeta)
[„Messgewand“]; sie ist über Albe und Stola zu tragen, sofern nichts anderes vorgesehen ist.
338. Das Gewand des Diakons ist die Dalmatik, die über Albe und Stola zu tragen ist; die
Dalmatik kann jedoch notfalls oder wegen eines geringeren Grades an Festlichkeit
weggelassen werden.
339. Akolythen, Lektoren und andere Laien-Dienstträger können die Albe oder ein anderes in
den einzelnen Gebieten von der Bischofskonferenz rechtmäßig zugelassenes Gewand tragen.
340. Der Priester trägt die Stola um den Hals und vor der Brust hängend. Der Diakon trägt sie
von der linken Schulter quer zur rechten Seite; dort wird sie auch zusammengehalten.
341. Das Pluviale (Chormantel) trägt der Priester bei Prozessionen und anderen heiligen
Handlungen entsprechend den Rubriken der jeweiligen Riten.
342. Hinsichtlich der liturgischen Kleidung können die Bischofskonferenzen Änderungen
festsetzen und dem Apostolischen Stuhl vorlegen, die den Erfordernissen und Bräuchen der einzelnen Gebiete entsprechen.

Daraus ergibt sich einerseits mit einiger Klarheit, daß das Pluviale dem Priester vorbehalten sein soll, andererseits, wie fast überall im Novus Ordo, daß jede Regelung für Abweichungen offen ist - solange sie nicht zusehr im Geist der Tradition stehen, wie man immer im Hinterkopf haben sollte.

[Juergen]

Daraus ergibt sich einerseits mit einiger Klarheit, daß das Pluviale dem Priester vorbehalten sein soll,...

Nein, daraus ergibt sich nur, daß der Priester bei Prozessionen das Pluviale zu tragen hat.

[Maurus]

Die Institutio schreibt, um mal den Zusammenhang herzustellen, Folgendes:

337. Das dem zelebrierenden Priester eigene liturgische Gewand bei der Messe und bei mit
ihr unmittelbar verbundenen anderen heiligen Handlungen ist die Casula (Planeta)
[„Messgewand“]; sie ist über Albe und Stola zu tragen, sofern nichts anderes vorgesehen ist.
338. Das Gewand des Diakons ist die Dalmatik, die über Albe und Stola zu tragen ist; die
Dalmatik kann jedoch notfalls oder wegen eines geringeren Grades an Festlichkeit
weggelassen werden.
339. Akolythen, Lektoren und andere Laien-Dienstträger können die Albe oder ein anderes in
den einzelnen Gebieten von der Bischofskonferenz rechtmäßig zugelassenes Gewand tragen.
340. Der Priester trägt die Stola um den Hals und vor der Brust hängend. Der Diakon trägt sie
von der linken Schulter quer zur rechten Seite; dort wird sie auch zusammengehalten.
341. Das Pluviale (Chormantel) trägt der Priester bei Prozessionen und anderen heiligen
Handlungen entsprechend den Rubriken der jeweiligen Riten.
342. Hinsichtlich der liturgischen Kleidung können die Bischofskonferenzen Änderungen
festsetzen und dem Apostolischen Stuhl vorlegen, die den Erfordernissen und Bräuchen der einzelnen Gebiete entsprechen.

Daraus ergibt sich einerseits mit einiger Klarheit, daß das Pluviale dem Priester vorbehalten sein soll, andererseits, wie fast überall im Novus Ordo, daß jede Regelung für Abweichungen offen ist - solange sie nicht zusehr im Geist der Tradition stehen, wie man immer im Hinterkopf haben sollte.

Man kann es so sehen: Nach 339 könnte das Pluviale zugelassen sein. Oder man sagt: Die Kantoren tragen Mäntel ähnlich dem Pluviale, wie auch Malteserritter und Ritter vom Hl. Grab dem Pluviale im Prinzip ähnliche Umhänge tragen. Die Kantoren tragen bei uns im Dom "Pluviale", die von denen der Priester unterschiedlich sind. Daraus kann man mE zB nciht ableiten, dass sich jeder Laie nach Belieben des Pluviales bedienen kann. Das wäre sich nicht zulässig. Ansonsten könnte man ja noch argumentieren "oh die Domsingknaben tragen so hübsche Birette, dann komm ich ab jetzt auch mit Birett daher". Hier geht es um besondere Traditionen, die keineswegs verallgemeinert werden können.

[Juergen]

Hier ein Crucifer mit Pluviale


Und hier ein Pavonicaudafer mit Pluviale

[iustus]

Wurde der Manipel überhaupt förmlich außer Gebrauch gesetzt, oder einfach in der AEM etc. nicht mehr als Teil der liturgischen Kleidung aufgeführt, so dass ein Zelebrant theoretisch sich auch in Messen der "ordentlichen Form" sich seiner bedienen dürfte

In der Damenstiftskirche St. Anna in München habe ich den Manipel auch schon in der ordentlichen Form gesehen (die dort am Hochaltar und mit Kommunionausteilung an den Kommunionbänken zelebriert wird).

Meines Wissens wurde der Manipel nicht förmlich außer Kraft gesetzt, sondern einfach nicht mehr erwähnt. Zu beachten ist aber, dass sich die AEM bzw. IGMR sehr wohl zu Kleidungsstücken äußert, deren Gebrauch freigestellt ist (z. B. von Schultertuch und Zingulum (n. 336), sie müssen nicht verwendet werden, wenn die Albe am Hals gut schließt bzw. wenn die Albe aufgrund ihres Schnittes keinen Gürtel braucht). Der Manipel kommt einfach nicht vor - obwohl die 3. Ausgabe der IGMR sonst viele Bestimmungen präzisiert.

Das spricht schon dafür, dass die Autoren ihn wegfallen lassen wollten.

[cantus planus]

In St. Pölten haben sich damals Neupriester bei Bischof Krenn die Erlaubnis geholt, das Manipel wieder benutzen zu dürfen. In diesem Fall also eindeutig eine legitime, diözesane Regelung.

[ad-fontes]

Das Pallium ist aus der Stola des Papstes entstanden.

Und die Tiara ist aus der Krone des Kaisers entstanden?

Ob Pallium/Omophorion und Stola/Orarium gleichen Ursprungs sind, ist zu bezweifeln. Eine Stola des Papstes (und des stadtrömischen Klerus insgesamt) gibt es nicht vor dem 9. Jahrhundert.

[Bernado]

Man kann es so sehen: Nach 339 könnte das Pluviale zugelassen sein. Oder man sagt: Die Kantoren tragen Mäntel ähnlich dem Pluviale, wie auch Malteserritter und Ritter vom Hl. Grab dem Pluviale im Prinzip ähnliche Umhänge tragen. Die Kantoren tragen bei uns im Dom "Pluviale", die von denen der Priester unterschiedlich sind.

Inzwischen hat sich das von mir am Freitag angesprochene Dokument wiedergefunden - es stammt allerdings nicht von der Gottesdienstkongregation, sondern von Ecclesia Dei. Es sagt in Abs. 2: "It is not permitted for lay cantors to be vested in cope." Dokument - Quelle.

Nun könnte man natürlich sagen, daß damit noch lange nichts über die Zulässigkeit des Pluviale für Crucifere usw. gesagt ist - das könnte dann nur per erneutem dubium endgültig geklärt werden. Außerdem spricht ED natürlich nur für den alten Ritus. Ich denke jedoch, daß der von Maurus genannte Umstand, daß die "Pluviale" seiner Kantoren sich von denen der Priester unterscheiden, darauf hindeutet, daß es sich dabei um Umhänge handelt, die anderen Ursprungs sind. Ordensmäntel oder Bruderschaftsumhänge etwa. Das dürfte dann auch für die Umhänge der Dienste bei der Libori-Prozession zutreffen.

[Juergen]

Das dürfte dann auch für die Umhänge der Dienste bei der Libori-Prozession zutreffen.

Nein.

Allerdings mag es sich auch um Paderborner Eigenrecht handeln. - Was ich allerdings nicht so recht glauben mag, da auch Berger in seinem Artikel im LThK anderes sagt.

[Maurus]

Das Pallium ist aus der Stola des Papstes entstanden.

Und die Tiara ist aus der Krone des Kaisers entstanden?

Ob Pallium/Omophorion und Stola/Orarium gleichen Ursprungs sind, ist zu bezweifeln. Eine Stola des Papstes (und des stadtrömischen Klerus insgesamt) gibt es nicht vor dem 9. Jahrhundert.

Eben. Weil der das Pallium trug. Das Pallium war die ursprüngliche "Stola", erst später übernahm der Papst zusätzlich die Stola des übrigen Klerus, was auch eine Bedeutungsänderung des Palliums mit sich brachte.

[ad-fontes]

was auch eine Bedeutungsänderung des Palliums mit sich brachte.

Mit Bitte um Erläuterung..

[ad-fontes]

Weitere Spekulationen sind klerikalisierender Nonsens.

Der Subdiakon ist Kleriker.

[ad-fontes]

Die institutio generalis verlangt für die Feier der Messe eine Kasel und die DARUNTER zu tragende Stola..

Eben, darum wäre die Stola als Insignie erst recht während der Messe "funktionslos", da weitgehend unsichtbar.

[cantus planus]

Sie ist "funktionslos". Ob man sie nun über oder unter der Kasel trägt. Es sei denn, man wischt sich nach der Kelchkommunion in Ermangelung des Manipelulums damit den Mund ab. Aber darum geht es nicht.

[ad-fontes]

Gegen römische Diakone, die mit Dalmatik und Mitra bekleidet sind, gibt es nichts einzuwenden.

Was es leider nur noch als Schauspiel gibt, es es wie Jürgen zurecht sagt, "verkleidete Bischöfe" sind.

[ad-fontes]

Sie ist "funktionslos". Ob man sie nun über oder unter der Kasel trägt. Es sei denn, man wischt sich nach der Kelchkommunion in Ermangelung des Manipelulums damit den Mund ab. Aber darum geht es nicht.

Es geht ums Erscheinungsbild, um Äußerlichkeiten, wenn man so will, und um Kontinuität und Bruch!?

[Juergen]

Weitere Spekulationen sind klerikalisierender Nonsens.

Der Subdiakon ist Kleriker.

Als es ihn noch gab, und der Eintritt in den Klerikerstand mit der Tonsur erfolgte, war der Subdiakon Kleriker. Heute findet der Eintritt in den Klerikerstand aber erst mit der Diakonenweihe statt. Gäb es noch die Subdiakonen"weihe", wäre sie jedoch Laien.

[ad-fontes]

Ansonsten sind auch Kardinaldiakone mit Dalmatik und Mitra Missbräuche.

Du untstellst also dem Hl. Vater, einen Mißbrauch sehenden Auges zu billigen und, indem er sich der (Pontifikal-)Dalmatik bedient, sich selbst des Mißbrauchs schuldig macht?

[cantus planus]

Sie ist "funktionslos". Ob man sie nun über oder unter der Kasel trägt. Es sei denn, man wischt sich nach der Kelchkommunion in Ermangelung des Manipelulums damit den Mund ab. Aber darum geht es nicht.

Es geht ums Erscheinungsbild, um Äußerlichkeiten, wenn man so will, und um Kontinuität und Bruch!?

Im Gegensatz zum Manipel war die Stola immer ein klerikales Zeichen, was man an der unterschiedlichen Trageweise der Weihestufen gesehen hat - dazu sollte man übrigens auch wieder zurückkehren. Das Manipel war nie ein solches Zeichen, sondern ein überkommenes Anhängsel, bei dem das Wissen um Herkunft und Bedeutung vollkommen verlorengegangen war, durch allerley fromme Mär (v)erklärt und erst im 20. Jahrhundert mit seinem ganzen Hintergrund erforscht wurde. Wenn man das Manipulum für so wesentlich hält, möge man es mit Gottes Segen eben wieder verwenden. Ich vermisse es nicht, aber es störte mich nicht, wenn man es wieder verwendete.

Allerdings halte ich die Abschaffung anderer Zeichen für weitaus problematischer, als das Fehlen einers altrömischen, mit Barockbrokat vollkommen verfremdeten Rotzfahne Taschentuches.