Manipel, Pluviale und andere Gewänder

[cantus planus]

Da kann man nur auf hervorragende alte Literatur zurückgreifen - oder selbst etwas zusammenstellen. Die derzeit auf dem Markt sich befindenden "Ministrantenhandbücher" sind alle Schrott. Mir graut meistens schon, wenn ich nur das Vorwort lese.

[Juergen]

Ich korrigiere mich: es fehlt auch die Spitze oder die Stickerei am unteren Teil. Auch das ist m. E. ein gutes Unterscheidungsmerkmal.

Unsinn.
Auch ein Superpelliceum kann Zierat haben.

Man vergleiche das mal mit dem englischen Gewändern. Da ist keine Verwechselung möglich.

Die Dinger finde ich grauslich.


Es gibt auch Bischöfe, die mal ein Rochett tragen, welches recht weite Ärmel hat:



Eigentlich sollten die Ärmel doch eher sehr eng sein

[cantus planus]

*erneuten Tüllgardinen-Kommentar verkneif*

[Bernado]

*erneuten Tüllgardinen-Kommentar verkneif*

Das soll man nicht so eng sehen. Lesenswert dazu:
Wenn Männer spitzenbesetzte Gewänder tragen
Katholische Identität besteht nicht in Äußerlichkeiten - aber sie besteht auch nicht ohne sie.

[cantus planus]

Das ist schon richtig, und ich bin der Letzte, der einen pietistischen Purismus predigen wird. Über Machtart und Größe der Spitze wird man allerdings diskutieren können. Gegen einen kleinen Durchbruch am unteren Rand habe ich nichts. Wenn die Spitze vom Knie bis zum Hals reicht, sieht es oft nur dämlich aus.

[Juergen]

Wenn die Spitze vom Knie bis zum Hals reicht, sieht es oft nur dämlich aus.

Wie sagt man so schön? --- "ab Zitze Spitze"


Im Hartman gibt es folgenden Hinweis zum Superpelliceum:

Einfache Spitzen sind zwar am unteren Saume, nicht aber auf den Schultern zulässig. Obwohl die Rubrik nichts vom Stoffe des Superpelliceums sagt, so ist doch allgemein eine ähnliche Leinwand wie zur Albe üblich.

[cantus planus]

Das wäre interessant. Das sogar Hartmann mich zitiert...

Fernab von der Suche nach Vorschriften: für mich ist das einfach eine Frage des Geschmacks. Entweder hat man ihn, oder man muss ihn suchen. Ich habe immer den Eindruck, je farbloser der Träger, desto breiter die Spitze. Hätte Msgr. Marini seine Gewandung nicht so gewählt, würde man ihn hinter dem Papst gar nicht bemerken - übrigens die höchste Tugend eines Zeremoniars: unsichtbar an mehreren Orten zugleich zu sein.

[Lioba]

Gibt es eigentlich auch schöne, würdige moderne Gewänder?
Lioba , auch nicht so auf Tüllgardine stehend

[Juergen]

Habe Hartmann oben ergänzt. Leider gibt's dort keinen Verweis auf eine Vorschrift.

Zur Albe schreibt Hartmann:

...Unten kann die Albe durch ein einfaches kirchliches Stickmuster auf der Leinwand selbst oder, wenn die Stickerei in Seide, Silber oder Gold ausgeführt wird, auf einem eigenen starken Leinwandstreifen, der dann aufgenäht und vor dem Waschen wieder abgetrennt wird, mäßig verziert werden. Will man Spitzenverzierungen am Saume anbringen, dann sorge man, daß sie edel, dauerhaft und nicht übermäßig breit seien, da sie stets nur als Nebensache zu betrachten sind. Die Spitzen in Alben dürfen farbigen Untersatz haben.²

----
² Decr. 24. Nov. 1899 n. 4048.7

[cantus planus]

Gibt es eigentlich auch schöne, würdige moderne Gewänder?
Lioba , auch nicht so auf Tüllgardine stehend

Ja, die gibt es schon. Man muss ja nicht die Stangengewänder zweier großer Herstellen mit S... nehmen, die ich jetzt nicht namentlich nenne. Kleinere, regionale oder ausländische Anbieter bieten sehr schöne Sachen an, auch in vielen Klöstern werden noch hervorragende Gewänder gearbeitet. Kostet natürlich rund €1.000 mehr, als die Stangenware der großen Hersteller. Aber man sieht es schon. Außerdem habe ich den Eindruck, dass diese Gewänder eine kurze Lebensdauer haben - nicht nur wegen der Farben und der Motive. Man müsste wirklich mal untersuchen, ob sich die Einsparung bei der Anschaffung bezahlt macht, oder eben nicht - weil die Gewänder nach 20 Jahren einfach hin sind.

Ich selber habe ein Chorhemd der Firma S... aus Süddeutschland benutzt. Die Verarbeitung war unsäglich. Überall hingen Fäden heraus, die gar nicht richtig zu Ende genäht waren, der Stoff war... nun ja... und waschen und bügeln habe ich Profis überlassen. Das war unmöglich. Jetzt habe ich ein Chorhemd aus Frankreich hier hängen. War €200 teuerer, ist aber nicht zu vergleichen!

[Robert Ketelhohn]

Ich kann mit Spitzenbesätzen ehrlich gesagt überhaupt nichts anfangen.
(Auch an der Unterwäsche meiner Frau brauch’ ich dergleichen nicht.
Führt bloß dazu, daß man das Zeug nicht mit der normalen Wäsche
waschen kann. Ich verstehe nicht, was Frauen an derlei Plunder finden.
Oder an farbigen Fett- und Staubbelägen im Gesicht und auf den Lippen,
Quark- und Gurkenmasken rund um die Rotzgurke, Ohrringen, Nasen-
ringen etc. pp. [Und wehe, wenn mich einer verpetzt.])

Priester sollten sich das eigentlich auch lieber verkneifen, diesen ganzen
barocken Schnörkelwust. Aber wenn’s denn einer nicht lassen kann,
meine Fresse, soll er eben. Werde nicht hinterherlaufen und als arbiter
elegantiarum unerbetnen Rat erteilen.

Howgh. Ich habe gesprochen. Mehr ist zum Thema Spitze nicht zu sagen.
Außer man hieße Hänschen Rosenthal.

[Juergen]

Gibt es eigentlich auch schöne, würdige moderne Gewänder?
Lioba , auch nicht so auf Tüllgardine stehend

Ja, z.B. bei Hermine Thomas in Regensburg (der einzigen Frau, die ich je mit Pfeife gesehen haben).

[cantus planus]

Gibt es eigentlich auch schöne, würdige moderne Gewänder?
Lioba , auch nicht so auf Tüllgardine stehend

Ja, z.B. bei Hermine Thomas in Regensburg (der einzigen Frau, die ich je mit Pfeife gesehen haben).

Du hast offenbar anneke6 noch nicht kennengelernt.

[cantus planus]

Mehr ist zum Thema Spitze nicht zu sagen.
Außer man hieße Hänschen Rosenthal.

Ach? Wo und wann trug der denn Spitze? Und woher weisst du das?

[Juergen]

Apropos "Paramentenstickerei in Klöstern" -- da wird einiges hergestellt, was ich eher für grenzwertig halte.

In Varensell (http://www.abtei-varensell.de/Arbeit/Pa ... kstatt.htm) wird nach Kundenwunsch gefertigt und man findet dort Unmögliches neben guten Gewändern...

[holzi]

Ja, z.B. bei Hermine Thomas in Regensburg (der einzigen Frau, die ich je mit Pfeife gesehen haben).

Kennst du ihre Preise? Deftigst!

[Robert Ketelhohn]

Mehr ist zum Thema Spitze nicht zu sagen.
Außer man hieße Hänschen Rosenthal.

Ach? Wo und wann trug der denn Spitze? Und woher weisst du das?

Siehe http://www.youtube.com/watch?v=wLbEnlG_2RY , ca. bei 2:1.

[Juergen]

Ja, z.B. bei Hermine Thomas in Regensburg (der einzigen Frau, die ich je mit Pfeife gesehen haben).

Kennst du ihre Preise? Deftigst!

Jedenfalls haben sich dort einige Bekannte ihre Primizgewänder machen lassen und auch die ein oder andere Baßgeige gekauft.

Was nix kostet, taugt auch nix.
Graue Säcke bekommt man freilich preiswerter -- notfalls dort.

[Lioba]

Und unsereins- Juergen, wir machen doch mal ein Regionaltreffen

[Lioba]

Howgh. Ich habe gesprochen. Mehr ist zum Thema Spitze nicht zu sagen.
Außer man hieße Hänschen Rosenthal.

Oder Hulk Hogan

[iustus]

Das "Messdiener-Rochett" ist dagegen einfach nur sprachlich ungenau, ...

Dann definiere bitte mal genau die Begriffe "enge" und "weite" Ärmel!

[ottaviani]

Gibt es eigentlich auch schöne, würdige moderne Gewänder?
Lioba , auch nicht so auf Tüllgardine stehend

Ja, z.B. bei Hermine Thomas in Regensburg (der einzigen Frau, die ich je mit Pfeife gesehen haben).

die dame ist wahrhaft ein original

[michaelis]

Dann definiere bitte mal genau die Begriffe "enge" und "weite" Ärmel!

Die Weite der Ärmel von Chorhemd und Rochett sollte so eindeutig "eng" bzw. "weit" sein, das sich eine genaue Definition erübrigt.

[Lioba]

Einfach: Spielraum am Oberarm 3 Finger können senkrecht in den Ärmel geschoben werden am Handgelenk nicht breiter als am Oberarm gibt eine mässige Weite, die schlicht wirkt und dennoch Bewegungsfreiheit lässt.Oben enger zwackt und klebt am Untergewand, unten enger, also konisch zulaufend gibt einen schlechten Fall bei schweren Stoffen, es sei denn ihr wolltet Manschetten.
Bei jedem schweren Stoff ist eine Borte oder ein grosszügiger Saum sinnvoll

[iustus]

Dann definiere bitte mal genau die Begriffe "enge" und "weite" Ärmel!

Die Weite der Ärmel von Chorhemd und Rochett sollte so eindeutig "eng" bzw. "weit" sein, das sich eine genaue Definition erübrigt.

Dann ist der in Deutschland am meisten verbreitete Chorrock der Ministranten weder Rochett (wie ich ihn bezeichne) noch Superpelliceum (wie Du ihn bezeichnest).

Meine Güte, von mir aus halt Chorrock (aber nur weil Lioba ordentlich definieren kann).

[Lioba]

Meine Definition kommt allerdings "nur" aus der praktischen Erfahrung mit den Materialien, wie sie Hartmann wohl vor Augen hatte- handgewebtes Leinen, Tuch oder Seide. Eng heisst da letztlich gerade und weit in schönen Falten fallend. Nur sehr feines Tuch, dünne Seide und Wirkwaren konnte wirklich körpernah verarbeitet werden und der Eindruck von rüscheliger Weite- sofern nicht mit künstlicher Verstärkung gearbeitet wurde entstand hauptsächlich durch´s Embonpoint des Trägers.

[Maurus]

Dann definiere bitte mal genau die Begriffe "enge" und "weite" Ärmel!

Die Weite der Ärmel von Chorhemd und Rochett sollte so eindeutig "eng" bzw. "weit" sein, das sich eine genaue Definition erübrigt.

Dann ist der in Deutschland am meisten verbreitete Chorrock der Ministranten weder Rochett (wie ich ihn bezeichne) noch Superpelliceum (wie Du ihn bezeichnest).

Vielleicht ist er ja auch je nach Messdiener Chorrock oder Superpelliceum?

[iustus]

Genau, abhängig vom Embonpoint des Trägers

[ad-fontes]

Meine Güte, von mir aus halt Chorrock (aber nur weil Lioba ordentlich definieren kann).

Gewöhnlich Röcklein genannt.

[ad-fontes]

diesen ganzen
barocken Schnörkelwust.

Kam aber in der Renaissance bereits auf.

[michaelis]

Zum Thema "Spitzen" hier noch ein fachfraulicher Kommentar von der Gastkommentatorin von Fr. Logenecker, "Mantilla die Ehrenwerte".

N.B.: Kann man "kirchliche Nebensächlichkeiten" in Salamanca eigentlich auch als Fernstudium belegen?

[Lioba]

Bisschen überkandidelt, die holde Mantilla und die ihren Beitrag kommentierenden Ladies.