Kinder im Gottesdienst

[cantus planus]

http://gloria.tv/?media=24266

[cantus planus]

Ein sehr erfreulicher Beitrag aus einer alten Una-Voce-Korrespondenz: http://www.unavoce.de/pdf/UV22_3.pdf, Seite 163 "Kirchliche Volksverdummung" (= Dokumentseite 41ff.)

[anneke6]

Übrigens…vor einem Monat etwa habe ich zum Jubiläum einer hiesigen Kirche entdeckt, daß Kindermessen keine Erfindung der Post-V2-Zeit sind. Dort wurden Pfarrblätter aus den 1930er Jahren ausgestellt, und da gab es "Hl. Messe — für Kinder"

[Nueva]

Das ist ja interessant. Ist auch etwas über dan Ablauf so einer Messe für Kinder bekannt?

[Bernado]

Das ist ja interessant. Ist auch etwas über dan Ablauf so einer Messe für Kinder bekannt?

Im Normalfall war der Ablauf einer solche Messe in den 50er Jahren exakt der gleiche wie in jeder anderen Messe auch. (Von gelegentlichen liturgischen Experimenten abgesehen) Der Unterscheid war hauptsächlich die "kindgemäße" Predigt und die ebenfalls vermeintlich kindgemäße Auswahl der Lieder. Von älteren Herrschaften wurde der Kindergottesdienst oft gemieden, weil es dort einen höheren Störgeräuschspegel gab. Eine Leute gewöhnten sich denn auch an, Familien mit Kindern im Hochamt kritisch zu beäugen und an jedem Geräusch, das aus deren Richtung kam, Anstoß zu nehmen.

[Nueva]

na, dann hat sich ja nicht viel geändert.
Somit werde ich seit Jahren kritisch im Gottesdienst beäugt, zuerst als Kind und später als Mutter mit Kindern.

[iustus]

Das ist ja interessant. Ist auch etwas über dan Ablauf so einer Messe für Kinder bekannt?

Im Normalfall war der Ablauf einer solche Messe in den 50er Jahren exakt der gleiche wie in jeder anderen Messe auch.

Genau. In meinem Heimsatort nämlich so, dass ein Vorbeter irgendwelche Gebete auf deutsch vorbetet, im besseren Fall die Messgebete, im schlechteren irgendwelche und in Kindermessen eben Kindergebete.

[anneke6]

Ich finde ja nach wie vor, daß eine Messe für Kinder nicht grundsätzlich liturgischer Blödsinn bedeutet. Ich bin in PL auch schon in der Kindermesse gewesen, wenn es zeitlich besser paßte. Der Kern ist eben die kindgerechte Predigt (etwa für 8-12 Jahre ausgerichtet) und die Verwendung einfacher Lieder, z.B. "Pod Twą obronę, Ojcze na niebie" — gibt es übrigens auch auf Deutsch:
"In deiner Obhut, himmlischer Vater, Schar deiner Kinder sich dem Schicksal fügt. Segne uns Vater, rette in Nöten, Steh bei im Kampfe, wenn der Feind uns trübt." — Der polnische Text ist aber besser.
In einer "Kinderpredigt" ging es um den hl. Geist, und das fand ich gut, da der im Religionsunterricht häufig übergangen wird (im Gegensatz zu Gottvater und Jesus.)

[Jacinta]

Aus Erfahrung kann ich sagen, dass mein Kind um so braver und intensiver die Messe verfolgt, um so weniger Ablenkungen vorhanden sind. Gute Erfahrungen habe ich vor allem in den Werktagsmessen gemacht. Die finden ja in einer eher familiären Atmosphäre statt und sie ist dort regelmäßig das einzige Kind. Seit sie schon mehrfach von den Priestern gelobt worden ist, wie brav sie ist, hat sie noch mehr Ansporn bekommen, die Messe, so gut es schon geht mitzufeiern. Aufstehen und Knien macht sie mit, Vater-unser betet sie mit und Brocken von der Predigt schnappt sie auch auf. Ich finde, dass das immer besser wird. Wenn ich frage, ob sie mich zur hl. Messe begleiten will, kommt immer ein "Ja" als Antwort.

Wir setzen uns meist in die zweite oder dritte Reihe. Da bekommt sie alles gut mit. Ein Kind muss sehen können, was am Altar geschieht und man sollte dezent auch immer wieder die Aufmerksamkeit dahin lenken, wenn es abschweift.

Mit Familiengottesdiensten etc. habe ich dagegen eher schlechte Erfahrungen gemacht. Sieht man mal von gewissen liturgischen Verirrungen ab, ist da auch die Disziplin nicht zu halten. Wenn andere Kinder herumrennen und laut reden dürfen, wie mache ich es meinem klar, dass das nicht geht?

[cantus planus]

[overkott]

Wichtig für Kinder ist, dass Gott kinderfreundlich ist. Dass Christus Kinder mag. So wie Christus Bruder aller Kinder ist, sollen sich auch alle Kinder als Geschwister verstehen.

[ifugao]

Jetzt muß ich einmal von meinen Erfahrungen berichten.
Zunächst vorab bemerkt, ich habe noch nie einen Familiengottesdienst besucht. Daher kann ich nichts dazu sagen. Vielleicht erbarmt sich ja jemand und erklärt mir den Ablauf eines solchen Gottesdienstes.
Bekannterweise habe ich ja ein katholisches Pflegekind und bin nicht katholisch.
Als ich zum ersten Mal mit unserer Tochter im Rahmen der Kommunionsvorbereitung eine Messe besuchte blickte ich lediglich auf graue Haare. Kein einziges Kind war da. Der Pfarrer hat sich fast schon entschuldigend an die Gemeinde gewandt und um gut Wetter angehalten.
Ich war einfach nur erstaunt, weil ich so etwas nicht gewöhnt bin.
Bei uns werden fast alle Kinder ab Geburt mit in den Gottesdienst genommen. In vielen Gemeinden wird sogar Wert darauf gelegt die Kinder im Kirchenschiff zu lassen so lange sie einigermassen ruhig sind.
Wenn sie lautstark unruhig werden, stehen den Müttern Kinderräume zur Verfügung die per Glasscheibe vom eigentlichen Gottesdienstraum abgetrennt sind und können per Lautsprecher mithören.
Notfalls kann hier auch einmal ganz diskret eine Windel gewechselt werden und stillen im Ernstfall ist auch möglich.
So etwa im Alter von 3 Jahren besuchen sie in eigenen Räumen während des Gottesdienstes eine eigene Veranstaltung. Sie dürfen malen, basteln, singen, tanzen. Alles kindgerecht und sehr einfach gehalten.
Sie werden kurz vor dem Abendmahl wieder in den Hauptraum geführt, damit sie vom eigentlichen Gottesdienst noch ein klein wenig mitbekommen.
Die 6-10 jährigen sind eine eigene Gruppe, die sich mit allgemeinen biblischen Geschichten beschäftigt, wobei auch gesungen gespielt und gemalt wird.
Auch hier kommen die Kinder kurz vor dem Abendmahl wieder in die Gemeinde.
Natürlich gibt es auch zuweilen spezielle Gottesdienste nur für Kinder ab 6 bis 14 Jahre. Die Art und Weise variert sehr stark. Das kann ein Gottesdienst unter freiem Himmel sein, bei dem biblische Geschichten nachgespielt werden oder Gottesdienste bei dem die Kinder sehr stark auch sprachlich eingebunden werden. Dabei werden Kinderchöre und teilweise sogar kleine Orchester gebildet. Die Kinder legen zuweilen großen Wert darauf ihren eigenen Gottesdienst zu haben und sehen ihre Altvorderen nicht sonderlich gerne auf derartigen Gottesdiensten.
Meine Erfahrung? Die Kinder besuchen ohne Zwang die Gottesdienste gerne und lernen sehr früh, wie man sich dort benimmt. Ich habe schon 2 Jährige lautstark protestieren hören, weil die Mutter das eigentliche Kirchenschiff mit ihm verlassen hat um die Andacht nicht zu stören.
Deshalb war mir die Praxis in der katholischen Kirche sehr unverständlich.
Trotzdem habe ich die Messen mit unserer 10jährigen weiterhin besucht.
Ihre Begeisterung für Gottesdienste hat aufgrund ihrer positiven Erfahrung auch die anderen Kommunionskinder angesteckt und dieser Jahrgang hatte mit Abstand die höchste Quote beim Gottesdienstbesuch der Kommunionskinder. Der Pfarrer war sehr erfreut.

[anneke6]

Die Art, wie die Sache mit den Kindern (ich würde es nicht als das Problem mit den Kindern bezeichnen, denn Kinder sollten kein Problem sein, auch wenn sie ganz schönen Streß machen können) gelöst wird. Gerade bei der Länge der orthodoxen Gottesdienste kann man ein bißchen Rücksicht auf die Bedürfnisse von Kindern legen. Von Kindern zu verlangen, daß sie 2 Stunden stillstehen ist so erfolgreich wie einem Huhn das Gackern zu verbieten. Selbst in unseren katholischen Kirchen mit Bänken neigen Kinder im Vorschulalter dazu, auszukneifen und rumzulaufen.
Aber auch bei katholischen Kirchen gibt es solche und solche…ist nicht überall so schlimm, wie man hier im kreuzgang lesen kann.

[Robert Ketelhohn]

… sollen sich auch alle Kinder als Geschwister verstehen.

Das gibt dann einen endzeitlichen Krieg. Amen.

[JLJ77]

Wäre es da nicht einfacher es den Freikirchen nachzumachen und Kinder in einen eigenen Kindergottesdienst zu schicken?
Also zur Kinderbetreuung während dem normalen Gottesdienst, wo sie das Evangelium kindgerecht vermittelt bekommen?
Denk da haben sie mehr davon

[overkott]

Jesus hat das nicht so gemacht.

[lifestylekatholik]

Wäre es da nicht einfacher es den Freikirchen nachzumachen und Kinder in einen eigenen Kindergottesdienst zu schicken?
Also zur Kinderbetreuung während dem normalen Gottesdienst, wo sie das Evangelium kindgerecht vermittelt bekommen?
Denk da haben sie mehr davon

Wenn Erwachsene kindgerecht werden wollen, werden sie nur dämlich. Zahllose Male so erlebt.

[overkott]

Wäre es da nicht einfacher es den Freikirchen nachzumachen und Kinder in einen eigenen Kindergottesdienst zu schicken?
Also zur Kinderbetreuung während dem normalen Gottesdienst, wo sie das Evangelium kindgerecht vermittelt bekommen?
Denk da haben sie mehr davon

Wenn Erwachsene kindgerecht werden wollen, werden sie nur dämlich. Zahllose Male so erlebt.

Also, das würde ich Jesus jetzt auch nicht unterstellen. Mt 18,3.

[Linus]

Wäre es da nicht einfacher es den Freikirchen nachzumachen und Kinder in einen eigenen Kindergottesdienst zu schicken?
Also zur Kinderbetreuung während dem normalen Gottesdienst, wo sie das Evangelium kindgerecht vermittelt bekommen?
Denk da haben sie mehr davon

Nein.

Wir sind ja eine Gemeinde, eine Kirche und kein Verein mit Zielgruppenzweigvereinen.

[ifugao]

Wäre es da nicht einfacher es den Freikirchen nachzumachen und Kinder in einen eigenen Kindergottesdienst zu schicken?
Also zur Kinderbetreuung während dem normalen Gottesdienst, wo sie das Evangelium kindgerecht vermittelt bekommen?
Denk da haben sie mehr davon

Nein.

Wir sind ja eine Gemeinde, eine Kirche und kein Verein mit Zielgruppenzweigvereinen.

Da hast du völlig Recht Linus.
Wobei ich mir erhebliche Gedanken mache, wenn ich solch tolle Aufnahmen von solchen Jugendchören sehe:
http://www.youtube.com/watch?v=LK5F5ABs ... re=related

Oder so etwas:

http://www.jugend-frankfurt-west.de/ind ... &Itemid=18

So ein Ergebnis stampft man nicht einfach aus dem Boden.

[overkott]

Wäre es da nicht einfacher es den Freikirchen nachzumachen und Kinder in einen eigenen Kindergottesdienst zu schicken?
Also zur Kinderbetreuung während dem normalen Gottesdienst, wo sie das Evangelium kindgerecht vermittelt bekommen?
Denk da haben sie mehr davon

Nein.

Wir sind ja eine Gemeinde, eine Kirche und kein Verein mit Zielgruppenzweigvereinen.

Da hast du völlig Recht Linus.
Wobei ich mir erhebliche Gedanken mache, wenn ich solch tolle Aufnahmen von solchen Jugendchören sehe:
http://www.youtube.com/watch?v=LK5F5ABs ... re=related

Oder so etwas:

http://www.jugend-frankfurt-west.de/ind ... &Itemid=18

So ein Ergebnis stampft man nicht einfach aus dem Boden.

Kein Grund, das schlecht zu machen.

[Linus]

Das Problem ist ja sie Pädagogen von heute meinen offensichtlich, Kinder dürfe man nicht fordern und fördern. (um nicht zu sagen er-ziehen) Ich kriegs nur bei meinen Neffen und Nichten mit, wenn die in einem Nornalen Gottesdienst waren. Da gibts anschließend ne Diskussion über die Dinge die sie verstanden haben, kein Unterhaltungsprogramm.

[HeGe]

Wäre es da nicht einfacher es den Freikirchen nachzumachen und Kinder in einen eigenen Kindergottesdienst zu schicken?
Also zur Kinderbetreuung während dem normalen Gottesdienst, wo sie das Evangelium kindgerecht vermittelt bekommen?
Denk da haben sie mehr davon

Praktisch aber nicht zu machen. Denn wer soll diese "Vermittlung" des Evangeliums denn vornehmen, während der Priester mit der Messe beschäftigt ist? Mangels hauptamtlichem, geschultem Personal (was ja ohnehin auch noch kein Qualitätsmerkmal wäre), machen es im Zweifel irgendwelche Eltern. Und was die ihren Kindern dann als christliche Lehre verkaufen, möchte ich lieber nicht wissen.

[cantus planus]

Ich halte es für vollkommen paradox, die Kinder im Wortgottesdienst in eine Parallelveranstaltung zu schicken, und sie dann zur Eucharistiefeier wieder hineinzuholen.

[overkott]

Jesus sprach zu Petrus: Nimm die Kinder mal auf Seite und erklär denen mal ganz einfach, dass ich ihr Bruder bin. Fe 13,14

[ifugao]

Wäre es da nicht einfacher es den Freikirchen nachzumachen und Kinder in einen eigenen Kindergottesdienst zu schicken?
Also zur Kinderbetreuung während dem normalen Gottesdienst, wo sie das Evangelium kindgerecht vermittelt bekommen?
Denk da haben sie mehr davon

Praktisch aber nicht zu machen. Denn wer soll diese "Vermittlung" des Evangeliums denn vornehmen, während der Priester mit der Messe beschäftigt ist? Mangels hauptamtlichem, geschultem Personal (was ja ohnehin auch noch kein Qualitätsmerkmal wäre), machen es im Zweifel irgendwelche Eltern. Und was die ihren Kindern dann als christliche Lehre verkaufen, möchte ich lieber nicht wissen.

Weshalb? Die Eltern besuchen doch derweil die Messen?
Da wird doch die christliche Lehre glasklar vermittelt.
Zur Zeit sieht die Situation doch eher so aus das die christliche Lehre überhaupt nicht vermittelt wird.
Bei uns sind bestimmt 1 mal im Monat auch Priester in den Kindergottesdiensten.
Das halte ich für sinnvoller als irgendwelche Rockfestivals für Jugendliche zu beaufsichtigen. Kenne ich hier von der evangelischen Kirche am Ort.

[ifugao]

Ich halte es für vollkommen paradox, die Kinder im Wortgottesdienst in eine Parallelveranstaltung zu schicken, und sie dann zur Eucharistiefeier wieder hineinzuholen.

Ab einem bestimmten Alter (je nach Entwicklungsstand zwischen 10 und 12 Jahren) werden die Kinder ohnehin in den normalen Gottesdienst integriert. Sie haben dann einfach die nötige Reife dafür.
Sie signalisieren das immer wieder eindrucksvoll.

Sprich Eltern nicht so leichtfertig Kompetenz ab.

[cantus planus]

Kinder gehören ab der Erstkommunion in die normale Messe.

[ifugao]

Kinder gehören ab der Erstkommunion in die normale Messe.

Was aber doch in der Realität nicht erfolgt, weil die Kinder keinerlei Bezug zur Messe habe.

Die Kommunion ist vorbei und Kirche ist vergessen.
Dann kommt noch die Firmung und dann werden die Wichte nicht mehr gesehen, weil nicht wirklich in die Gemeinden integriert.
So sieht es doch aus oder?

Das finde ich schade.

[overkott]

Ich möchte hier nicht langweilen, aber Maßstab dafür ist die Nächstenliebe: Wenn wir das Wort hören wollen, wie können wir es den Kindern verweigern? Moment mal! wird da mancher sagen: Bei dem Kindertheater in der Kirche bekomme ich vom Gottesdienst gar nichts mit. Jesus sagte, macht mal Platz da für die Kinder, die wollen auch zu mir kommen. Deshalb stelle ich sie jetzt in die Mitte um den Tisch und dann packen wir uns alle an den Händen und beten zusammen das Vaterunser. Bei den Großveranstaltungen (Mt 14,21) waren sie ja sowieso mit dabei.

[anneke6]

Nun beginnt aber bei uns Katholiken ab dem "Entscheidungsalter", welches i.R. das Alter der Erstkommunion ist, die sogenannte Sonntagspflicht. Und die kann man nur in der Eucharistiefeier ableisten.
Erfunden habe ich das nicht, und ehrlich gesagt, ich halte nicht viel davon. Ich würde nur ungern in so eine Messe gehen, wie Cantus sie einmal beschrieben hat, die mit "Kofferpacken", freien Wandlungsworten und ohne Sanctus. Eigentlich müßte ich das aber, wenn es in dem Radius, in dem ich mich mit meinem Radel bewegen kann, keine Alternative gibt, mich niemand in die Stadt mitnehmen kann. Aber buchstabengetreu müßte ich es.

[ifugao]

Nun beginnt aber bei uns Katholiken ab dem "Entscheidungsalter", welches i.R. das Alter der Erstkommunion ist, die sogenannte Sonntagspflicht. Und die kann man nur in der Eucharistiefeier ableisten.
Erfunden habe ich das nicht, und ehrlich gesagt, ich halte nicht viel davon. Ich würde nur ungern in so eine Messe gehen, wie Cantus sie einmal beschrieben hat, die mit "Kofferpacken", freien Wandlungsworten und ohne Sanctus. Eigentlich müßte ich das aber, wenn es in dem Radius, in dem ich mich mit meinem Radel bewegen kann, keine Alternative gibt, mich niemand in die Stadt mitnehmen kann. Aber buchstabengetreu müßte ich es.

Das sehe ich ebenso Anneke.
Um so erstaunlicher finde ich solche Aktionen. Nur mal so als Beispiel.
Ohne irgendwelche Wertung. Da hat Alt und Jung mitgewirkt.

http://jugend-darmstadt.de/c_management ... Itemid=136