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Die Dommessdiener sind eine Gruppe von ca. 30 Jungen / Jugendlichen,
Die Dommessdiener sind eine Gruppe von ca. 30 Jungen / Jugendlichen,
Sic. Die Kirchengeschichte ist voll von solchen Duldungen. ScheebenRobert Ketelhohn hat geschrieben:Na, der Skandal, der entstünde. Das kann man sich jaChristine100 hat geschrieben:Welche Konsequenzen werden befürchtet?Robert Ketelhohn hat geschrieben: Besser gesagt, die Motivation, nichts klarzustellen – aus Furcht vor den Konsequenzen nämlich – ist größer als jene, die Sache doch endlich richtigzustellen.
ausmalen. (Das heißt: Man duldet derzeit ein Übel, um
ein mutmaßlich größeres zu verhindern.)
Die Begriffe Akolyth und Ministrant sind allerdings nicht identisch – der CIC benennt neben dem Altardienst noch andere Aufgaben des Akolythen, die der Ministrant nicht hat.. Auch männliche Minstranten sind so gut wie nie Akolythen. Insofern kommt m. E. § 2 zur Anwendung.iustus hat geschrieben:[
Die finden nach richtiger Auslegung auf den Dienst des Akolythen aber keine Anwendung, weil dieser bereits in § 1 geregelt ist. Darum kann dieser Dienst nicht als "andere Aufgabe" im Sinne von § 2 verstanden werden. § 3 regelt ohnehin den Dienst des Akolythen nicht (die in § 3 genannten Dienste sind abschließend aufgezählt und der des Akolythen ist nicht darunter).
Von "alles dürfen" habe ich nichts gesagt. Dass mit den Responsiones aber auch Recht gesetzt werden kann, ist kaum bestreitbar. Schließlich wurde einst fast ausschließlich so Recht gesetzt. Es gibt keinerlei Anzeichen, warum das auf einmal nicht mehr so sein sollte.Bernado hat geschrieben:Aber hoppla. Dazu möchte ich denn doch J. Ratzinger, Der Geist der Liturgie, 2000, S. 142 zitieren:Maurus hat geschrieben: Das sehe ich anders. Der Papst hat umfassende Gesetzgebungskompetenzen. Er kann den Weg einer formellen Gesetzgebung gehen, er kann aber auch einfach durch entsprechendes Verhalten einen Rechtsakt setzen.Was der damalige Kardinal in diesem Abschnitt nicht erwähnte, aber zweifellos mit meinte und jetzt als Papst auch bis zur Selbstverleugnung praktiziert, ist, daß der Papst in allem auch an das Recht und die rechten Proceduren gebunden ist. Neues Recht entsteht nicht daraus, daß der Papst einfach so tut, was er will - gegebenenfalls aber neues Unrecht.Prof. Ratzinger hat geschrieben:"Nach dem II.Vatikanum entstand der Eindruck, der Papst könne eigentlich alles in Sachen Liturgie, vor allem, wenn er im Auftrag eines ökumenischen Konzils handle.... Tatsächlich aber hat das I.Vatikanum den Papst keineswegs als absoluten Monarchen definiert, sondern ganz im Gegenteil als Garanten des Gehorsams gegenüber dem ergangenen Wort: Seine Vollmacht ist an die Überlieferung des Glaubens gebunden - das gilt gerade auch im Bereich der Liturgie. Sie wird nicht von ‘Behörden gemacht`. Auch der Papst kann nur demütiger Diener ihrer rechten Entwicklung und ihrer bleibenden Integrität und Identität sein.“
Mit Helotentum hat das nichts zu tun. Ich zB komme bei meinen Überlegungen zu dem Fall schlicht und einfach zu einer anderen Schlussfolgerung, die ich auch begründet habe.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nicht nötig. Ich habe ja hinreichend erklärt, warum das rechtswidrig
ist. – Schon erstaunlich, diese blinde Obrigkeitshörigkeit hier. Sind wir
denn Heloten oder Kinder und Erben?
hat man die Einführung der Mädchenministrantur theologisch begründet???Petra hat geschrieben:Mittlerweile müsste man es theologisch begründen, wenn man Mädchen oder Frauen als Messdiener ausschließen wollte. Also werden sie nicht verboten werden können.
Welche und wo?Seraph hat geschrieben:Die Begriffe Akolyth und Ministrant sind allerdings nicht identisch – der CIC benennt neben dem Altardienst noch andere Aufgaben des Akolythen, die der Ministrant nicht hat.iustus hat geschrieben:[
Die finden nach richtiger Auslegung auf den Dienst des Akolythen aber keine Anwendung, weil dieser bereits in § 1 geregelt ist. Darum kann dieser Dienst nicht als "andere Aufgabe" im Sinne von § 2 verstanden werden. § 3 regelt ohnehin den Dienst des Akolythen nicht (die in § 3 genannten Dienste sind abschließend aufgezählt und der des Akolythen ist nicht darunter).
Man hat eben keine Begründung für das Verbot von Mädchen als Messdiener gefunden.die Nackte Kanone hat geschrieben:hat man die Einführung der Mädchenministarntur theologisch begründet???Petra hat geschrieben:Mittlerweile müsste man es theologisch begründen, wenn man Mädchen oder Frauen als Messdiener ausschließen wollte. Also werden sie nicht verboten werden können.
can. 910 § 2: Außerordentlicher Spender der heiligen Kommunioniustus hat geschrieben:Welche und wo?Seraph hat geschrieben:Die Begriffe Akolyth und Ministrant sind allerdings nicht identisch – der CIC benennt neben dem Altardienst noch andere Aufgaben des Akolythen, die der Ministrant nicht hat.iustus hat geschrieben:[
Die finden nach richtiger Auslegung auf den Dienst des Akolythen aber keine Anwendung, weil dieser bereits in § 1 geregelt ist. Darum kann dieser Dienst nicht als "andere Aufgabe" im Sinne von § 2 verstanden werden. § 3 regelt ohnehin den Dienst des Akolythen nicht (die in § 3 genannten Dienste sind abschließend aufgezählt und der des Akolythen ist nicht darunter).
Okay. Aber das erschüttert doch nicht meine Argumentation, dass der Akolythendienst, darunter der Ministrantendienst=Altardienst und auch die Aussetzung und Einsetzung des Allerheiligsten zur Anbetung, nur unter § 1 von c. 230 fällt (als speziellere Regelung). Die Spendung der Kommunion unterfällt § 3, weil sie dort explizit genannt ist.taddeo hat geschrieben:can. 910 § 2: Außerordentlicher Spender der heiligen Kommunioniustus hat geschrieben:Welche und wo?Seraph hat geschrieben:Die Begriffe Akolyth und Ministrant sind allerdings nicht identisch – der CIC benennt neben dem Altardienst noch andere Aufgaben des Akolythen, die der Ministrant nicht hat.iustus hat geschrieben:[
Die finden nach richtiger Auslegung auf den Dienst des Akolythen aber keine Anwendung, weil dieser bereits in § 1 geregelt ist. Darum kann dieser Dienst nicht als "andere Aufgabe" im Sinne von § 2 verstanden werden. § 3 regelt ohnehin den Dienst des Akolythen nicht (die in § 3 genannten Dienste sind abschließend aufgezählt und der des Akolythen ist nicht darunter).
can. 943: Aussetzung und Einsetzung des Allerheiligsten zur Anbetung, jedoch ohne eucharistischen Segen
Außerdem ist ein grundlegender Unterschied, daß der Dienst des Akolythen nicht an eine bestimmte Pfarrei gebunden ist wie der des Ministranten, sondern grundsätzlich gesamtkirchlich gesehen wird. Zudem wird ein Akolyth prinzipiell auf Dauer bestellt und nicht nur für eine gewisse Zeit, wie andere Laiendienste.
Can. 230 — § 1. Männliche Laien, die das Alter und die Begabung haben, die durch Dekret der Bischofskonferenz dafür bestimmt sind, können durch den vorgeschriebenen liturgischen Ritus für die Dienste des Lektors und des Akolythen auf Dauer bestellt werden, die Übertragung dieser Dienste gewährt ihnen jedoch nicht das Recht auf Unterhalt oder Vergütung von seiten der Kirche.
§ 2. Laien können aufgrund einer zeitlich begrenzten Beauftragung bei liturgischen Handlungen die Aufgabe des Lektors erfüllen, ebenso können alle Laien die Aufgaben des Kommentators, des Kantors oder andere Aufgaben nach Maßgabe des Rechtes wahrnehmen.
§ 3* Wo es ein Bedarf der Kirche nahelegt, weil für diese Dienste Beauftragte nicht zur Verfügung stehen, können auch Laien, selbst wenn sie nicht Lektoren oder Akolythen sind, nach Maßgabe der Rechtsvorschriften bestimmte Aufgaben derselben erfüllen, nämlich den Dienst am Wort, die Leitung liturgischer Gebete, die Spendung der Taufe und die Austeilung der heiligen Kommunion.
wie bitte?Petra hat geschrieben:Man hat eben keine Begründung für das Verbot von Mädchen als Messdiener gefunden.die Nackte Kanone hat geschrieben:hat man die Einführung der Mädchenministarntur theologisch begründet???Petra hat geschrieben:Mittlerweile müsste man es theologisch begründen, wenn man Mädchen oder Frauen als Messdiener ausschließen wollte. Also werden sie nicht verboten werden können.
Demnach gehört die Spendung der Taufe zu den Aufgaben des Lektors und/oder des Akolythen.Can. 230 § 3* Wo es ein Bedarf der Kirche nahelegt, weil für diese Dienste Beauftragte nicht zur Verfügung stehen, können auch Laien, selbst wenn sie nicht Lektoren oder Akolythen sind, nach Maßgabe der Rechtsvorschriften bestimmte Aufgaben derselben erfüllen, nämlich den Dienst am Wort, die Leitung liturgischer Gebete, die Spendung der Taufe und die Austeilung der heiligen Kommunion.
Das kommt mir etwas merkwürdig vor, und ist ein glatter Widerspruch zur kirchlichen Trdadition. Das gibt es ja häufiger. Wenn ich mein Kind taufen lassen wollte, und es käme ein Laie im Gebetssack, bekäme der 1.) etwas zu hören, 2.) mich beim Rausgehen von hinten zu sehen und 3.) hätte die Nachbargemeinde Zuwachs.michaelis hat geschrieben:Etwas am Rande, aber mir ist übrigens erst jetzt aufgefallen:
Demnach gehört die Spendung der Taufe zu den Aufgaben des Lektors und/oder des Akolythen.Can. 230 § 3* Wo es ein Bedarf der Kirche nahelegt, weil für diese Dienste Beauftragte nicht zur Verfügung stehen, können auch Laien, selbst wenn sie nicht Lektoren oder Akolythen sind, nach Maßgabe der Rechtsvorschriften bestimmte Aufgaben derselben erfüllen, nämlich den Dienst am Wort, die Leitung liturgischer Gebete, die Spendung der Taufe und die Austeilung der heiligen Kommunion.
Das war mir so noch nicht bewußt.
Es geht mir nicht darum, ob das erlaubt ist und erst recht nicht ob es sinnvoll ist.Ecce Homo hat geschrieben:"Wo es ein Bedarf der Kirche nahelegt" - wo soll das sein hier in D? Nirgendwo.
Außer, man bildet sich ein, es sei Bedarf da.
seit 40 Jahren mit "Erfolg"Ecce Homo hat geschrieben:"Wo es ein Bedarf der Kirche nahelegt" - wo soll das sein hier in D? Nirgendwo.
Außer, man bildet sich ein, es sei Bedarf da.
cantus planus hat geschrieben:Das kommt mir etwas merkwürdig vor, und ist ein glatter Widerspruch zur kirchlichen Trdadition. Das gibt es ja häufiger. Wenn ich mein Kind taufen lassen wollte, und es käme ein Laie im Gebetssack, bekäme der 1.) etwas zu hören, 2.) mich beim Rausgehen von hinten zu sehen und 3.) hätte die Nachbargemeinde Zuwachs.
cantus planus hat geschrieben:Das kommt mir etwas merkwürdig vor, und ist ein glatter Widerspruch zur kirchlichen Trdadition. Das gibt es ja häufiger. Wenn ich mein Kind taufen lassen wollte, und es käme ein Laie im Gebetssack, bekäme der 1.) etwas zu hören, 2.) mich beim Rausgehen von hinten zu sehen und 3.) hätte die Nachbargemeinde Zuwachs.michaelis hat geschrieben:Etwas am Rande, aber mir ist übrigens erst jetzt aufgefallen:
Demnach gehört die Spendung der Taufe zu den Aufgaben des Lektors und/oder des Akolythen.Can. 230 § 3* Wo es ein Bedarf der Kirche nahelegt, weil für diese Dienste Beauftragte nicht zur Verfügung stehen, können auch Laien, selbst wenn sie nicht Lektoren oder Akolythen sind, nach Maßgabe der Rechtsvorschriften bestimmte Aufgaben derselben erfüllen, nämlich den Dienst am Wort, die Leitung liturgischer Gebete, die Spendung der Taufe und die Austeilung der heiligen Kommunion.
Das war mir so noch nicht bewußt.
"Derselben" bezieht sich auf die "für diese Dienste Beauftragten", nicht auf "Lektoren oder Akolythen".michaelis hat geschrieben:Etwas am Rande, aber mir ist übrigens erst jetzt aufgefallen:
Demnach gehört die Spendung der Taufe zu den Aufgaben des Lektors und/oder des Akolythen.Can. 230 § 3* Wo es ein Bedarf der Kirche nahelegt, weil für diese Dienste Beauftragte nicht zur Verfügung stehen, können auch Laien, selbst wenn sie nicht Lektoren oder Akolythen sind, nach Maßgabe der Rechtsvorschriften bestimmte Aufgaben derselben erfüllen, nämlich den Dienst am Wort, die Leitung liturgischer Gebete, die Spendung der Taufe und die Austeilung der heiligen Kommunion.
Das war mir so noch nicht bewußt.
Wenn man sich die zeitliche Abfolge betrachtet (Juni '94: AAS, Dezember '94: EB Meisner), hat unser Kardinal ziemlich schnell gehandelt. Interessant wäre in diesem Zusammenhang vielleicht noch ein Blick in das Protokoll der Herbstsitzung der DBK und in andere Amtsblätter aus diesem Zeitraum. Vielleicht war das ja eine Art "konzertierte Aktion".Amtsblatt des Erzbistums Köln hat geschrieben:Amtsblatt für das Erzbistum Köln
Stück 1, 1. Januar 1995
Nr. 5 Zulassung von Frauen und Mädchen zum Ministrantendienst
In der Acta Apostolicae Sedis Nr. 6 vom 6. Juni 1994 wurde eine Antwort des Päpstlichen Rates für die Interpretation von Gesetzestexten mit Erläuterungen der Gottesdienstkongregation veröffentlicht. Darin wird verbindlich klargestellt, daß der Ministrantendienst gemäß can. 230 § 2 CIC zu den liturgischen Laiendiensten gehört, die auch von Frauen und Mädchen übernommen werden können. Die Zulassung von Frauen und Mädchen zum Ministrantendienst wird dort in das Ermessen des jeweiligen Ortsbischofs gestellt.Köln, den 12. Dezember 1994
Ich stelle die Entscheidung darüber jedem Pfarrer für seine Gemeinde in der Erzdiözese Köln anheim. Das römische Dokument weist darauf hin, daß der Ministrantendienst auch von Frauen und Mädchen legitimerweise möglich, aber nicht vorgeschrieben ist. Die Sorge um Priesterberufe im Zusammenhang mit der Ministrantenarbeit darf dabei keine Beeinträchtigung erfahren. Der Ministrantendienst von Mädchen und Frauen ist im Gesamt der möglichen liturgischen Dienste der Frauen zu verstehen.
Zugleich danke ich allen Pfarrern, die sich in dieser Frage bisher an die offizielle Ordnung der Kirche gehalten haben.
+ Joachim Card. Meisner
Erzbischof von Köln
Michaelis hat geschrieben:Bist du sicher, daß das 1992 war?
In dem Jahr hieß das Thema nämlich "Die letzten Dinge". Da paßt das Thema Ministrantinnen eigentlich nicht hinein.
1990 dagegen lautete das Thema "Der Dienst von Priester und Laie". Das würde eher passen.
Das Recherchieren würde erheblich leichter fallen, wenn die Herrschaften sich einmal auf ein Jahr einigen könnten.Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Du hast recht, es war 1991, sorry.
P.S. Möglicherweise sind diese Ausführungen Ratzingers auch in der Zeitschrift "Der Fels" veröffentlicht worden. Vielleicht könnte man da einmal recherchieren.
Es war definitiv 1991!Bernado hat geschrieben:Das Recherchieren würde erheblich leichter fallen, wenn die Herrschaften sich einmal auf ein Jahr einigen könnten.
Na, das ist doch mal ein Wort!Libertas Ecclesiae hat geschrieben: Es war definitiv 1991!