Ich kapituliere...

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cantus planus
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MODERATION

Beitrag von cantus planus »

Bitte, meine Lieben, es geht hier nicht um das Verhältnis Rom/Orthodoxie oder um die Analyse von Ewalds Lebensumständen und Motivationen. Für ersteres gibt es zahlreiche existierende Stränge, und letzteres möge mit ihm persönlich bei einem Bierchen oder einem Glas Wein geklärt werden. Aber nicht in rein spekulativer Weise hier im Forum!

Es möge hier die auf den ersten Seite m. E. recht gut diskutierte Frage bearbeitet werden, was man in seinem engsten Umfeld gegen die zunehmende Erosion des Glaubens tun kann - und wo die Grenzen des Machbaren und des Sinnvollen liegen. Ein Problem ist nämlich, dass sich viele bemüßigt sehen, gleich die ganze Kirche zu retten. Genau das erleben wir gerade wieder mit der Zergliederung in eine globale und unkonkrete "Man-sollte-Diskussion" hier. Das ist eben so realitisch, wie Lieschen Müllers Versuch, die Ökumene zwischen den Zeugen Jehovas und Rom herzustellen. Nämlich gar nicht. Lassen wir das Lehramt tun, was seine Aufgabe ist - wenn es sie denn wahrzunehmen gedenkt -, und sprechen wir über das, was uns möglich ist. Vielen Dank!

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Raphael

Re: MODERATION

Beitrag von Raphael »

cantus planus hat geschrieben:Bitte, meine Lieben, es geht hier nicht um das Verhältnis Rom/Orthodoxie oder um die Analyse von Ewalds Lebensumständen und Motivationen. Für ersteres gibt es zahlreiche existierende Stränge, und letzteres möge mit ihm persönlich bei einem Bierchen oder einem Glas Wein geklärt werden. Aber nicht in rein spekulativer Weise hier im Forum!

Es möge hier die auf den ersten Seite m. E. recht gut diskutierte Frage bearbeitet werden, was man in seinem engsten Umfeld gegen die zunehmende Erosion des Glaubens tun kann - und wo die Grenzen des Machbaren und des Sinnvollen liegen. Ein Problem ist nämlich, dass sich viele bemüßigt sehen, gleich die ganze Kirche zu retten. Genau das erleben wir gerade wieder mit der Zergliederung in eine globale und unkonkrete "Man-sollte-Diskussion" hier. Das ist eben so realitisch, wie Lieschen Müllers Versuch, die Ökumene zwischen den Zeugen Jehovas und Rom herzustellen. Nämlich gar nicht. Lassen wir das Lehramt tun, was seine Aufgabe ist - wenn es sie denn wahrzunehmen gedenkt -, und sprechen wir über das, was uns möglich ist. Vielen Dank!

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cantus planus
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Re: Ich kapituliere...

Beitrag von cantus planus »

Vielleicht sollte ich auch nochmal klarstellen, dass ich nicht ansatzweise die Absicht hege, irgendwohin zu konvertieren. Ich stelle mir die Frage, ob man im privaten Umfeld bei jenen, die sich überhaupt noch für die Kirche interessieren, weiterhin für Klarheit kämpfen sollte, oder ob man sie mit dem Großteil des deutschsprachigen Katholizismus unserer Tage zur massa damnata abschreiben und sich mit einer dramatisch geschrumpften, aber dafür glaubensstarken Kirche begnügen sollte? (Mal ganz abgesehen von der Frage, ob das nicht ohnehin längst geschehen ist...)

Man könnte auch Fragen: ist Kirche wenigstens im Kleinen noch reformfähig?
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Marion
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Re: Ich kapituliere...

Beitrag von Marion »

holzi hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Danke Sebastian
Das ist ja schon ewig her :D
3 Jahre und fast 3 Tage
3.11.2007 - nach Eva Zwerg und Adam Riese macht das aber nur zwei Jahre!
wir haben ja erst 2009 :pfeif:
also heute sind es ganz genau 2 jahre und 2 Tage

Mensch bist du pingelig :D
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Marion
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Re: Ich kapituliere...

Beitrag von Marion »

cantus planus hat geschrieben: ob man im privaten Umfeld bei jenen, die sich überhaupt noch für die Kirche interessieren, weiterhin für Klarheit kämpfen sollte, ...
Natürlich sollen wir immer weiter kämpfen!
Niemals aufgeben! Aber halt schlau wie die Schlangen (und nicht sich aufregen und drauflostrompeten wenns das erste, das zweite und auch das 1000 und zweite mal nicht geklappt hat) beim argumentieren und ganz viel beten.
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Jacinta
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Re: Ich kapituliere...

Beitrag von Jacinta »

Senensis hat geschrieben: Alle Leute zwischen 20 und 35... naja: es gibt noch eine Möglichkeit - wenn sie nicht aus solchen Familien stammen. Nämlich: beispielsweise landen sie dann dort.
Ich kenne einige Konvertiten / als Erwachsene getaufte, die sich allesamt zu in einer Gemeinde hingezogen fühlen, in der noch würdige Messen stattfinden. Alte Messen gibt in einigermaßen erreichbarer Entfernung nur bei den Piussen. Leider ist da die Hemmschwelle zu hoch. Das Image einer Rechtsaußen-Sekte schreckt ab. Das habe ich mehrfach gehört. Hinzu kommt die Gültigkeitsproblematik der Sakramente etc.

Ich bin voll und ganz der Überzeugung, dass es allein richtig ist, katholisch zu sein. Deshalb fühle ich mich nur einem "deutschen" Bischof verbunden, und der hat sein Bistum in Rom.
"In necessariis unitas, in non-necessariis libertas, in utrisque caritas."
"Man muss sich aber klarmachen, dass Krisenzeiten des Zölibats auch immer Krisenzeiten der Ehe sind." BXVI.

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Lutheraner
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Re: Ich kapituliere...

Beitrag von Lutheraner »

cantus planus hat geschrieben:Ich sehe ein, dass der Kampf gegen den blühenden Modernismus vielerorts nicht mehr zu gewinnen ist. Man muss sich darauf konzentrieren, die wenigen noch verbleibenden Inseln gesunder Theologie und Liturgie zu verteidigen und zu unterstützen.
Offensichtlich kenne ich glücklicherweise nur diese Inseln. :)
Viele Mißbräuche, die in diesem Forum geschildert werden, kenne ich aus persönlicher Erfahrung überhaupt nicht und ich gehe für einen Nicht-Katholiken doch relativ häufig in katholische Gottesdienste.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Bernado
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Re: Ich kapituliere...

Beitrag von Bernado »

cantus planus hat geschrieben:Tja, aber wir können doch nicht alle gehen? :achselzuck:

Es gäbe längst Grund genug, das Handtuch zu werfen und sich in einen sicheren Hafen zu flüchten. Aber dafür liegt mir viel zu viel an dieser Kirche, gerade jetzt, wo wir wieder einen Papst haben, der bereit ist darüber zu sprechen, was katholisch ist, und was nicht. Gerade jetzt kann man nicht einfach gehen, meine ich.
Und deshalb ist das Ringen ja auch so spannend, das gegenwärtig am deutlichsten um die Rekonziliation der Piusbruderschaft stattfindet, das aber auch an anderen Fronten zu beobachten ist.

Die Priester der Petrusbruderschaft, der Servi Jesu et Mariae, das Institut St. Philipp Neri und andere bieten sich ja an, denen Inseln oder Schutzburgen zu bieten, die sich in den bereits praktisch abgefallenen Gemeinden nicht mehr halten können. Inzwischen besteht ja auch Hoffnung, daß einige Bischöfe die Bildung solcher Inseln unterstützen. Sie werden sich ausbreiten.

Aber das sind halt nur einige. Die Mehrheit der Ordnariate kämpft umso verbissener für ihren ins Schisma und die Apostasie führenden Kurs, weil sie natürlich jeden Gedanken daran unterdrücken wollen, daß es eine Alternative zu ihrem Glaubensabfall geben könnte.

Dabei muß man aber einen Aspekt stärker berücksichtigen, als das bisher geschehen ist. Die angesprochenen "Inseln" - am deutlichsten wird das bei der Piusbruderschaft - bestehen völlig außerhalb des Kirchensteuersystems. Wenn dieses System in absehbarer Zeit zusammenbricht, werden sie davon auch nicht in Mitleidenschaft gezogen, eher im Gegenteil, weil sie dann auch Zuwendungen bekommen, die bisher an die Kirchensteuer gingen. Im ehemaligen Wunderland der Kirchensteuer dagegen wird Heulen und Zähneknirschen sein: Da hat man sich soviel Mühe gegeben, die Kirchenstruktur zu einer schlagkräftigen Gewerkschaft umzubauen - und alles umsonst.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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holzi
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Re: Ich kapituliere...

Beitrag von holzi »

cantus planus hat geschrieben:Es gäbe längst Grund genug, das Handtuch zu werfen und sich in einen sicheren Hafen zu flüchten. Aber dafür liegt mir viel zu viel an dieser Kirche, gerade jetzt, wo wir wieder einen Papst haben, der bereit ist darüber zu sprechen, was katholisch ist, und was nicht. Gerade jetzt kann man nicht einfach gehen, meine ich.
Amen! Der Herr gebe ihm noch viele Jahre!

HeGe
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Re: Ich kapituliere...

Beitrag von HeGe »

Leguan hat geschrieben:Ich bin zwar kein Familienvater, aber ich glaube, daß es fast unmöglich ist, Kinder heute innerhalb der "normalen" katholischen Kirche zu erziehen, ohne daß sie den Glauben verlieren.
Alle Leute zwischen 20 und 35, die ich kenne, die gläubige Katholiken sind, stammen entweder aus Pius- oder Petrusbruderschaftsfamilien. Ich kenne keine einzige Ausnahme, und ich kenne eine Menge Leute, und wenn ich mich hier vor Ort in den Sonntagsgottesdiensten umschaue, scheint es auch keine Ausnahmen zu geben.
Ein Arbeitskollege hat mir mal erzählt, daß er bei seiner Firmung noch ein gläubiger und überzeugter Katholik war. Er hat dem Pfarrer viele Fragen gestellt, und dieser meinte daraufhin, bei so viel Fragen würde er wohl Wissenschaftler werden und ungläubig werden. Natürlich hat er Recht behalten, aber ist das denn ein Wunder bei so einer Antwort?

Diese Leute bleiben dann entweder ungläubig, oder sie werden irgendwann von Evangelikalen aufgegabelt und dann streng antikatholisch, was auch kein Wunder ist, denn immerhin hat ihnen ihrer Erfahrung nach die Kirche Jesus Christus vorenthalten.
Da muss ich jetzt mal in zwei Punkten widersprechen, auch wenn ich weite Teile der Kritik teilen kann.

Ich bin in einem ganz normalen katholischen Umfeld aufgewachsen, hatte dann die übliche glaubensferne Phase während der Pubertät und bin durch die ganz normalen Gottesdienste in unserer Pfarrgemeinde wieder zurück zum Glauben gekommen. Von alter Messe, Piusbruderschaft, etc., habe ich erst lange danach erfahren.

Umgekehrt kenne ich auch einen konkreten Fall, wo ein Mädchen in einem Piusbruderschaftselternhaus aufgewachsen ist, auf einer derer Schulen war und dann mit 14 völlig abdriftete, bis hin zu Drogen, Kontaktabbruch mit den Eltern und einer Schwangerschaft. Ich glaube nicht, dass die heute noch in die Kirche geht.

Es mögen Ausnahmen sein, aber es gibt sie.
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taddeo
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Re: Ich kapituliere...

Beitrag von taddeo »

cantus planus hat geschrieben:Vielleicht sollte ich auch nochmal klarstellen, dass ich nicht ansatzweise die Absicht hege, irgendwohin zu konvertieren. Ich stelle mir die Frage, ob man im privaten Umfeld bei jenen, die sich überhaupt noch für die Kirche interessieren, weiterhin für Klarheit kämpfen sollte, oder ob man sie mit dem Großteil des deutschsprachigen Katholizismus unserer Tage zur massa damnata abschreiben und sich mit einer dramatisch geschrumpften, aber dafür glaubensstarken Kirche begnügen sollte? (Mal ganz abgesehen von der Frage, ob das nicht ohnehin längst geschehen ist...)

Man könnte auch Fragen: ist Kirche wenigstens im Kleinen noch reformfähig?
Lieber cantus,

manche Deiner Frage stelle ich mir auch immer wieder - und Du weißt ja aus meinen gelegentlichen Schilderungen hier, was ich von den Zuständen in meiner Ortskirche halte. Aber meine persönliche Antwort auf diese Fragen fällt etwas anders aus als Deine.

Die Zustände heute mögen schlimm sein, mitunter sogar sehr schlimm - von der Warte eine theologisch und liturgisch gebildeten regelmäßigen Kirchgängers zumindest, also eines mehr oder minder "idealtypischen" Katholiken. Aber ich weiß aus alten Visitationsprotokollen meiner Heimat bis in Einzelheiten, daß es in unseren Landstrichen hier im Süden schon ganze Jahrzehnte und Jahrhunderte gab, in denen es viel schlimmer zuging: mit Priestern, die theologisch nicht die geringste Bildung hatten und die Messe nur mühsamst auf Lateinisch runtergestopselt haben, weil sie kaum soviel lesen konnten, daß es für Meßbuch und Brevier reichte. Das waren zu manchen Zeiten keine Ausnahmen, sondern die Regel auf dem flachen Land. Anderswo mußten die Leute alle paar Jahre ihre Konfession wechseln, weil der Landesherr das so befahl - auch das keine Ausnahmen, sondern etwa in der Oberpfalz der Regelfall für mehrere Jahrzehnte. Von konkubinierenden Geistlichen und Geldgeiern und ähnlichem ganz zu schweigen.

Und was taten die Leute? Sie gingen brav weiter zur Kirche und glaubten sich in dem ganzen Chaos ihren Glauben selber zusammen, in der Hoffnung, daß wenigstens das Grundlegende davon am Lebensende mal zählen würde. Und wer wollte sie deshalb einfach der von Dir zitierten massa damnata zurechnen?

Wir leben heute in einer ähnlichen Situation. Schuld daran sind kaum die einfachen Gläubigen, sondern die Hirten. Aber darüber haben wir hier ja auch schon ausgiebig debattiert.

Was können wir nun tun? Eine "Abstimmung mit den Füßen" mag in Großstädten eine Alternative sein, bei uns hier ist sie es definitiv nicht, weil es schlichtweg keine Alternativen gibt. Und soll ich etwa als Familienvater nun hergehen und meine halbwüchsigen Kinder, die mit großem Eifer ministrieren, aus der Pfarrei herausreißen, indem ich ihnen sage "was da bei uns passiert, ist nicht katholisch genug"? Auf die Gefahr hin, daß sie dann gar nichts mehr von der Kirche wissen wollen?

Nein, ich habe mich anders entschieden. Ich gehe weiterhin bei uns zur Kirche - und nütze meine wenigen Möglichkeiten, zur passenden Gelegenheit meinen Mund aufzumachen: im Gespräch mit anderen Pfarrangehörigen, mit Kirchenmusikerkollegen hier, auch mit dem Pfarrer, mit dem ich per Du bin. Ich werde der Kirche - unserer Kirche - weiterhin die Treue halten, solange ich wenigstens vermuten kann, daß der Pfarrer im Sinne der katholischen Kirche handeln will (und das steht bei unserem Pfarrer außer Zweifel). Ich werde weiter als manchmal aufsässiger Traditionalist gelten, aber ich möchte wenigstens ein Traditionalist sein, der in und mit der Kirche lebt und nicht außerhalb. Bei uns zuhause ist Kirche und Religion ein (all)tägliches Gesprächsthema, auch mit den Kindern. Und ich werde meinen Kindern weiterhin nahezubringen versuchen, wie schön es sein kann, "papistisch" katholisch zu sein - dazu gibt es immer wieder Gelegenheiten, und die Kinder merken sich das durchaus. Insofern möchte ich auch Leguan widersprechen: Man kann Kinder auch heute katholisch erziehen, ohne in Traditionalistenkreisen daheim zu sein. Entscheidend ist das persönliche Vorbild des Vaters und der Mutter.

Und dann habe ich die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, daß wir vielleicht noch mal einen Bischof bekommen, der seine Hirtenaufgabe wirklich ernst nimmt. Bei uns steht eine Neuernennung in den nächsten ein, zwei Jahren wohl an. Ich lasse mir jedenfalls nicht von denen, die die Hauptverantwortung tragen, meine persönliche Treue zum Glauben der katholischen Kirche mies machen oder gar verleiden. Nein, so nicht. Kapitulieren werde ich nicht.

Mein Motto lautet: Römisch-katholisch - jetzt erst recht.

HeGe
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Re: Ich kapituliere...

Beitrag von HeGe »

Noch etwas zur Sache. Ich denke, niemand hier wird ein Patenrezept finden, weil einfach nicht alle Menschen auf die gleiche Art zum Glauben geführt werden können. Dafür sind die Menschen zu unterschiedlich.

In der Familie kommt noch das sprichwörtliche Problem des Propheten im eigenen Land dazu.

Wichtig ist aber m.E., nicht aufzugeben, sondern beharrlich seinen Standpunkt zu vertreten, ohne zu aggressiv zu werden, auch dann, wenn man manchmal die Hoffnung aufgeben möchte.
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Florianklaus
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Re: Ich kapituliere...

Beitrag von Florianklaus »

HeGe hat geschrieben:Noch etwas zur Sache. Ich denke, niemand hier wird ein Patenrezept finden, weil einfach nicht alle Menschen auf die gleiche Art zum Glauben geführt werden können. Dafür sind die Menschen zu unterschiedlich.

In der Familie kommt noch das sprichwörtliche Problem des Propheten im eigenen Land dazu.

Wichtig ist aber m.E., nicht aufzugeben, sondern beharrlich seinen Standpunkt zu vertreten, ohne zu aggressiv zu werden, auch dann, wenn man manchmal die Hoffnung aufgeben möchte.
Dem stimme ich zu.

Ergänzend möchte ich noch hinzufügen, daß man auch bei Diskussionen im Netz nicht agressiv werden und auf seine Wortwahl und Diktion achten sollte. Katholische Foren können sicherlich auch ein Apostolat sein und sollten Leser nicht unnötig vor den Kopf stoßen.

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anneke6
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Re: Ich kapituliere...

Beitrag von anneke6 »

@ Taddeo: Ich verstehe Dich in dieser Hinsicht gut. Wenn ich Kinder hätte, die in meiner Ortsgemeinde glücklich wären, würde ich sie da auch ungern rausreißen wollen. Ich würde sie auch nicht gegen ihren Willen in die polnische Kirche zerren — wobei natürlich die Frage bleibt, ob man Kinder überhaupt in die Kirche zerren kann. Ich als kinderloser Generation Y Mensch kann mich da eigentlich nicht zu äußern.
Eigentlich habe ich bei "kreativer" Liturgie eine hohe Reizschwelle. Bei weitem nicht alles gefällt mir, das fängt schon mit blöden Liedern und Pseudoparaphrasen des Ordinariums ab. Aber es gibt eine Menge, mit der ich leben könnte. Hier im Forum werden allerdings Sachen genannt, die ich zum Glück noch nie erlebt habe — und natürlicch fürchte ich, sie könnten in der nächsten Priestergeneration hier eingeführt werden. (Wobei die Priester meines Jahrgangs hier erstaunlich konservativ sind.)
"Flucht ins Gebet" — dieser Gedanke kommt mir oft, wenn ich denke: "Da müssen wir beten." Aber dennoch, beten hilft, das ist nun mal ein Grundsatz unseres Glaubens. Ich bin auch kein guter Diskutant, was den Glauben angeht…ich habe schon gebrüllt und auf den Tisch gehauen. (Kaum vorzustellen, ist aber wahr.) Und ob das hilft, ist auch die Frage.
Solange ich keine eigenen Kinder habe, gehe ich dort zur Kirche, wo ich will. Und wie Sebastian angemerkt hat, eine Kirche ist mir nicht genug. ;)
???

Miserere Nobis Domine
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Re: Ich kapituliere...

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Christ86 hat geschrieben: Ich halte es durchaus für möglich, dass die orthodoxen Mutterkirchen weiterhin ihren Kurs fahren werden, die Frage ist: wird das in einigen Jahrzenten auch bei den westeuropäischen orthodoxen Gemeinden noch so sein? Die römisch-katholische Kirche ist ja andernorst auch konservativer als hier
Hmmm, die ROCOR ist noch orthodox, obwohl ihre Leute seit 1917 in westlichen Ländern sind.

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lifestylekatholik
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Re: Ich kapituliere...

Beitrag von lifestylekatholik »

anneke6 hat geschrieben:ich habe schon gebrüllt und auf den Tisch gehauen.
Ja, kann bei Polen schneller gehen, als man’s manchmal erwartet. :blinker:

Gehört mit zu den angenehmen Seiten an ihnen. :ja:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Angelus Silesius
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Re: Ich kapituliere...

Beitrag von Angelus Silesius »

Hallo cantus planus,

Die Frage des Glaubensabfalls, hat mich eher allgemein beschäftigt und hat mit große Sorgen gemacht. Heute sehe ich es etwas gelassener, wenn ich es auch gern anders hätte. Papst Benedikt, meinte in einer Predigt, "Christus siegt im sterben". Ich denke, wenn wir diesen Satz, auf die heutige Zeit übertragen, können wir daraus Hoffnung schöpfen, in anderen Teilen der Welt, wächst das Christentum. Auf der anderen Seite fallen mir dazu noch einige Bibelstellen ein:
3 Lasst euch durch niemand und auf keine Weise täuschen! Denn zuerst muss der Abfall von Gott kommen und der Mensch der Gesetzwidrigkeit erscheinen, der Sohn des Verderbens, 4 der Widersacher, der sich über alles, was Gott oder Heiligtum heißt, so sehr erhebt, dass er sich sogar in den Tempel Gottes setzt und sich als Gott ausgibt.
und
1 Der Geist sagt ausdrücklich: In späteren Zeiten werden manche vom Glauben abfallen; sie werden sich betrügerischen Geistern und den Lehren von Dämonen zuwenden, 2 getäuscht von heuchlerischen Lügnern, deren Gewissen gebrandmarkt ist.
Überhaupt, ist die gesamte Geschichte Israels, eine Geschichte, aus Abfall und Bekehrung. Dieses Prinzip zieht sich durch das gesamte Alte Testament. Ich denke, derzeit können wir nicht viel dagegen tun, da es wohl zur Vorsehung gehört, es wird erst noch schlimmer werden, dann kommt das Gericht und danach die Bekehrung.

Grüße
Angelus Silesius

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taddeo
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Re: Ich kapituliere...

Beitrag von taddeo »

Zwar aus einem anderen Zusammenhang, aber hier ebenso passend:
Papst Benedikt hat geschrieben:Jede Prüfung gereiche dem Menschen zu einem geistlichen Vorteil, dies sowohl „hier unten“, als auch vor allem im künftigen Leben, „im Himmel“.

Ralf

Re: Ich kapituliere...

Beitrag von Ralf »

taddeo hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Vielleicht sollte ich auch nochmal klarstellen, dass ich nicht ansatzweise die Absicht hege, irgendwohin zu konvertieren. Ich stelle mir die Frage, ob man im privaten Umfeld bei jenen, die sich überhaupt noch für die Kirche interessieren, weiterhin für Klarheit kämpfen sollte, oder ob man sie mit dem Großteil des deutschsprachigen Katholizismus unserer Tage zur massa damnata abschreiben und sich mit einer dramatisch geschrumpften, aber dafür glaubensstarken Kirche begnügen sollte? (Mal ganz abgesehen von der Frage, ob das nicht ohnehin längst geschehen ist...)

Man könnte auch Fragen: ist Kirche wenigstens im Kleinen noch reformfähig?
Lieber cantus,

manche Deiner Frage stelle ich mir auch immer wieder - und Du weißt ja aus meinen gelegentlichen Schilderungen hier, was ich von den Zuständen in meiner Ortskirche halte. Aber meine persönliche Antwort auf diese Fragen fällt etwas anders aus als Deine.

Die Zustände heute mögen schlimm sein, mitunter sogar sehr schlimm - von der Warte eine theologisch und liturgisch gebildeten regelmäßigen Kirchgängers zumindest, also eines mehr oder minder "idealtypischen" Katholiken. Aber ich weiß aus alten Visitationsprotokollen meiner Heimat bis in Einzelheiten, daß es in unseren Landstrichen hier im Süden schon ganze Jahrzehnte und Jahrhunderte gab, in denen es viel schlimmer zuging: mit Priestern, die theologisch nicht die geringste Bildung hatten und die Messe nur mühsamst auf Lateinisch runtergestopselt haben, weil sie kaum soviel lesen konnten, daß es für Meßbuch und Brevier reichte. Das waren zu manchen Zeiten keine Ausnahmen, sondern die Regel auf dem flachen Land. Anderswo mußten die Leute alle paar Jahre ihre Konfession wechseln, weil der Landesherr das so befahl - auch das keine Ausnahmen, sondern etwa in der Oberpfalz der Regelfall für mehrere Jahrzehnte. Von konkubinierenden Geistlichen und Geldgeiern und ähnlichem ganz zu schweigen.

Und was taten die Leute? Sie gingen brav weiter zur Kirche und glaubten sich in dem ganzen Chaos ihren Glauben selber zusammen, in der Hoffnung, daß wenigstens das Grundlegende davon am Lebensende mal zählen würde. Und wer wollte sie deshalb einfach der von Dir zitierten massa damnata zurechnen?

Wir leben heute in einer ähnlichen Situation. Schuld daran sind kaum die einfachen Gläubigen, sondern die Hirten. Aber darüber haben wir hier ja auch schon ausgiebig debattiert.

Was können wir nun tun? Eine "Abstimmung mit den Füßen" mag in Großstädten eine Alternative sein, bei uns hier ist sie es definitiv nicht, weil es schlichtweg keine Alternativen gibt. Und soll ich etwa als Familienvater nun hergehen und meine halbwüchsigen Kinder, die mit großem Eifer ministrieren, aus der Pfarrei herausreißen, indem ich ihnen sage "was da bei uns passiert, ist nicht katholisch genug"? Auf die Gefahr hin, daß sie dann gar nichts mehr von der Kirche wissen wollen?

Nein, ich habe mich anders entschieden. Ich gehe weiterhin bei uns zur Kirche - und nütze meine wenigen Möglichkeiten, zur passenden Gelegenheit meinen Mund aufzumachen: im Gespräch mit anderen Pfarrangehörigen, mit Kirchenmusikerkollegen hier, auch mit dem Pfarrer, mit dem ich per Du bin. Ich werde der Kirche - unserer Kirche - weiterhin die Treue halten, solange ich wenigstens vermuten kann, daß der Pfarrer im Sinne der katholischen Kirche handeln will (und das steht bei unserem Pfarrer außer Zweifel). Ich werde weiter als manchmal aufsässiger Traditionalist gelten, aber ich möchte wenigstens ein Traditionalist sein, der in und mit der Kirche lebt und nicht außerhalb. Bei uns zuhause ist Kirche und Religion ein (all)tägliches Gesprächsthema, auch mit den Kindern. Und ich werde meinen Kindern weiterhin nahezubringen versuchen, wie schön es sein kann, "papistisch" katholisch zu sein - dazu gibt es immer wieder Gelegenheiten, und die Kinder merken sich das durchaus. Insofern möchte ich auch Leguan widersprechen: Man kann Kinder auch heute katholisch erziehen, ohne in Traditionalistenkreisen daheim zu sein. Entscheidend ist das persönliche Vorbild des Vaters und der Mutter.

Und dann habe ich die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, daß wir vielleicht noch mal einen Bischof bekommen, der seine Hirtenaufgabe wirklich ernst nimmt. Bei uns steht eine Neuernennung in den nächsten ein, zwei Jahren wohl an. Ich lasse mir jedenfalls nicht von denen, die die Hauptverantwortung tragen, meine persönliche Treue zum Glauben der katholischen Kirche mies machen oder gar verleiden. Nein, so nicht. Kapitulieren werde ich nicht.

Mein Motto lautet: Römisch-katholisch - jetzt erst recht.
Lieber Taddeo,

danke für diesen schönen Beitrag.

Ich sehe es ähnlich wie Du (trotz der Alternativmöglichkeiten in einer Großstadt): ich gehe bei uns in die Messe der Ortspfarre, weil mich Gott dort hingestellt hat, hier ist mein Platz. Kirche ist nicht Erfüllungsgehilfe meiner spirituellen Bedürfnisse, ich bin auch nicht Aufseher über die rechte Lehre.

Das Beispiel wird villeicht bei vielen nicht gelten, bei manchen dann evtl. doch - wer weiß.

Doch entscheidend ist beim Gericht ja letztlich,was Du gemacht hast, nicht was Dir an anderen mißfallen hat. Danach werden wir gefragt werden.

Noch einmal: bei Gott gibt es keine Zufälle, und die eigene Ortspfarrei mag durch unser beharliches Zeugnis vom Katholischsein manches Mal der erste Ort der Neu-Evangelisierung sein, obwohl das absurd.
Ja, es wäre schön, da schon die Welt gegen das Evangelium ist, zumindest in der Kirche überall Mitstreiter zu haben. Doch auch hier muß man weiter kämpfen und an der Wahrheit festhalten. Ist leider so.

(Wir sollen ja bekanntlich nicht so auf Menschen bauen ...)

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cantus planus
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Re: Ich kapituliere...

Beitrag von cantus planus »

Das klingt mir allerdings zu sehr nach "aushalten, durchhalten, Maul halten". Und das widerstrebt meiner Mentalität. :breitgrins:
Natürlich ist es nicht die Berufung eines Laien, Häresien der Bischöfe zu korrigieren und Mißstände in der Diözese abzustellen. Doch wenn niemand etwas sagt, geht es munter so weiter. Die vollkommene Realitätsferne des Episkopats ist doch kaum noch zu übersehen.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

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Ralf

Re: Ich kapituliere...

Beitrag von Ralf »

cantus planus hat geschrieben:Das klingt mir allerdings zu sehr nach "aushalten, durchhalten, Maul halten". Und das widerstrebt meiner Mentalität. :breitgrins:
Natürlich ist es nicht die Berufung eines Laien, Häresien der Bischöfe zu korrigieren und Mißstände in der Diözese abzustellen. Doch wenn niemand etwas sagt, geht es munter so weiter. Die vollkommene Realitätsferne des Episkopats ist doch kaum noch zu übersehen.
Du kannst natürlich etwas sagen. Solange Du das im höflichen Ton tust, die Achtung gegenüber der Weihe der Kleriker nicht vermissen läßt und auch in Briefen an Deinen Ortsbischof (andere sind ja erst einmal egal) immer die Liebe zur Kirche durchscheinen läßt, sehe ich keine wirklichen Probleme.

Durchhaltevermögen ist dabei aber gefragt.

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Leguan
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Re: Ich kapituliere...

Beitrag von Leguan »

HeGe hat geschrieben: Da muss ich jetzt mal in zwei Punkten widersprechen, auch wenn ich weite Teile der Kritik teilen kann.

Ich bin in einem ganz normalen katholischen Umfeld aufgewachsen, hatte dann die übliche glaubensferne Phase während der Pubertät und bin durch die ganz normalen Gottesdienste in unserer Pfarrgemeinde wieder zurück zum Glauben gekommen. Von alter Messe, Piusbruderschaft, etc., habe ich erst lange danach erfahren.
Hm, wie peinlich, dich und cantus kenne ich ja tatsächlich persönlich. :tuete:
Allerdings habe ich euch nicht im realen Leben kennengelernt.
Ich gebe aber auch gerne zu, daß es woanders sicher (noch) etwas anders aussehen mag, als hier bei mir.
Umgekehrt kenne ich auch einen konkreten Fall, wo ein Mädchen in einem Piusbruderschaftselternhaus aufgewachsen ist, auf einer derer Schulen war und dann mit 14 völlig abdriftete, bis hin zu Drogen, Kontaktabbruch mit den Eltern und einer Schwangerschaft. Ich glaube nicht, dass die heute noch in die Kirche geht.
Über den Umkehrschluß habe ich bewußt nichts ausgesagt, ich kenne einen ähnlichen Fall. Die Schulen der Piusbruderschaft scheinen dafür geradezu prädestiniert zu sein, ottaviani hat ja schon ähnliches berichtet.
If any stupid priest or bishop in Nigeria feels he wants to copy the American model, then there is something wrong with his head. --Olubunmi Anthony Kardinal Okogie

iustus
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Re: Ich kapituliere...

Beitrag von iustus »

Leguan hat geschrieben: Ich bin zwar kein Familienvater, aber ich glaube, daß es fast unmöglich ist, Kinder heute innerhalb der "normalen" katholischen Kirche zu erziehen, ohne daß sie den Glauben verlieren.
Alle Leute zwischen 2 und 35, die ich kenne, die gläubige Katholiken sind, stammen entweder aus Pius- oder Petrusbruderschaftsfamilien. Ich kenne keine einzige Ausnahme, und ich kenne eine Menge Leute, und wenn ich mich hier vor Ort in den Sonntagsgottesdiensten umschaue, scheint es auch keine Ausnahmen zu geben.
Ich bin Familienvater und eine dieser Ausnahmen. Die gibt es tatsächlich - z.B. hier:

http://www.kpe.de/cms/index.php

:klatschhops:

Petra
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Re: Ich kapituliere...

Beitrag von Petra »

In diesem Forum schreiben fast nur Pampelmuse und Petruspriesterbruderschaft-Fans.

Und wo soll ich hin? :(

Petra
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Re: Ich kapituliere...

Beitrag von Petra »

Ewald Mrnka hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Klagen hilft nicht. Was kann man tun? :achselzuck:
Ich bin orthodox geworden.
Du bist ein Getriebener, du musst lange Wege gehen. Aber bei Orthodoxens bist du wenigstens noch auf der Seite des Lichts :drueck:

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cantus planus
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Re: Ich kapituliere...

Beitrag von cantus planus »

Petra hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Klagen hilft nicht. Was kann man tun? :achselzuck:
Ich bin orthodox geworden.
Du bist ein Getriebener, du musst lange Wege gehen. Aber bei Orthodoxens bist du wenigstens noch auf der Seite des Lichts :drueck:
Bei Katholens schon nicht mehr? :traurigtaps:
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Petra
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Re: Ich kapituliere...

Beitrag von Petra »

cantus planus hat geschrieben: Bei Katholens schon nicht mehr? :traurigtaps:
Das "noch" hast du überlesen. Natürlich bei Katholens auch. Selbst bei Katholens in allen deutschen Bistümern. *überzeugtbin* :ja:

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songul
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Re: Ich kapituliere...

Beitrag von songul »

cantus planus hat geschrieben:Keine Sorge um mich! Ich tue der Kirche nicht den Gefallen, einfach zur FSSPX abzudampfen. Dafür bin ich viel zu streitbar. :breitgrins:

Ich wollte nur mal exemplarisch darstellen, wie sehr der Glaube auch in gut katholischen Kreisen mittlerweile erodiert, und wie tiefgreifend das Desaster schon geworden ist. Das ist ja beileibe kein Einzelfall. Wohin man schaut, ist man nur noch von Zusammenbruch umgeben. Das könnte frustrierend sein, würde man nicht die kleinen Pflänzchen der Hoffnung vielerorts sehen. Es sind aber eben nur Pflänzchen. Und vorher beginnt erstmal ein großes Waldsterben.
Ewald Mrnka hat geschrieben:Ich bin orthodox geworden.
Vorbemerkung: Den ganzen Tag habe ich ohne Pause gearbeitet, und obwohl ich auch den ganzen Tag eingeloggt war, hat es noch nicht mal für eine Crash-Pause gereicht um einen Post zu machen.
Man muss halt auch als Kreuzganster hin und wieder mal was arbeiten. :aergerlich:

Aber jetzt:
Tu weder das eine noch das andere.
Abwander oder Konvertieren aus Frust und Verzweiflung sind keine Gründe und werden den anderen Gemeinschaften nicht gerecht.
Bleib in deiner römischen Kirche, die du so liebst, weswegen du diesen Strang ja eröffnet hast.
Nur, organisiere dich und deinesgleichen die änlich empfinden; gerade auch weil ihr Familien habt. Denn eines muss euch vielleicht auch langsam klar sein, Katholiken wie ihr es seid, befinden sich in diesem Land und seiner Gesellschaft doch eigentlich schon längst in einer diaspora(änlichen) Situation.
Ihr könnt wohl gar nicht mehr anders, als euch und euren Kindern die Alternativen, die es durchaus gibt, immer wieder vor Augen zu führen.
Findet Gleichgesinnte, gründet Vereinigungen, unternehmt gemeinsame Dinge, lernt von anderen Gemeinschaften die Dinge die für euch und eure Ziele nützlich sein könnten;( Hier gibt einen Film über die Amischen; man möge sich den mal genau anschauen, ich bin der Meinung den einen oder anderen Punkt ihrer Argumente kann man auch als Möglichkeit für sich annehmen.)
Integriert die Religion und ihre Praxis ins tägliche Leben mit einer fröhlichen Einfachheit und Natürlichkeit und Kinder werden es lieben.
Kritisieren und Erklären wie es eigentlich sein sollte, kommt eher weniger gut an.
Pflegt eure Familienbande und die zu befreundeten Familien geflissentlich. (Ich weiss, das ist in der deutschen Kultur ziemlich abhanden gekommen)
Das ist aber etwas was Minderheiten stark macht und das seid ihr leider eben auch schon.
Die Priester der Petrusbruderschaft, der Servi Jesu et Mariae, das Institut St. Philipp Neri und andere bieten sich ja an, denen Inseln oder Schutzburgen zu bieten, die sich in den bereits praktisch abgefallenen Gemeinden nicht mehr halten können. Inzwischen besteht ja auch Hoffnung, daß einige Bischöfe die Bildung solcher Inseln unterstützen. Sie werden sich ausbreiten.
In Verbindung mit dem was ich oben geschrieben habe, sehe ich das als das Beste an, was Du und Menschen die wie Du empfinden tun können.
Dabei muß man aber einen Aspekt stärker berücksichtigen, als das bisher geschehen ist. Die angesprochenen "Inseln" - am deutlichsten wird das bei der Piusbruderschaft - bestehen völlig außerhalb des Kirchensteuersystems. Wenn dieses System in absehbarer Zeit zusammenbricht, werden sie davon auch nicht in Mitleidenschaft gezogen, eher im Gegenteil, weil sie dann auch Zuwendungen bekommen, die bisher an die Kirchensteuer gingen. Im ehemaligen Wunderland der Kirchensteuer dagegen wird Heulen und Zähneknirschen sein: Da hat man sich soviel Mühe gegeben, die Kirchenstruktur zu einer schlagkräftigen Gewerkschaft umzubauen - und alles umsonst.
Genau!
Ich finde sowieso das Wegbrechen der unseligen Kirchensteuer ist das beste Heilmittel.
Petra hat geschrieben:In diesem Forum schreiben fast nur Pampelmuse und Petruspriesterbruderschaft-Fans.

Und wo soll ich hin? :(
Es gibt doch genügend andere Möglichkeiten wie oben erwähnt; Für Frauen auch die marianischen Vereinigungen - nur wenn du natürlich mit guter kath. Tradition nichts am Hut hast, dann weiss wohl niemand für dich wohin du dich wenden könntest.
Petra hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben: Bei Katholens schon nicht mehr? :traurigtaps:
Das "noch" hast du überlesen. Natürlich bei Katholens auch. Selbst bei Katholens in allen deutschen Bistümern. *überzeugtbin* :ja:
Na also, findet euch, sammelt euch und los geht's.

LG Songul

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cantus planus
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Re: Ich kapituliere...

Beitrag von cantus planus »

Petra hat geschrieben:In diesem Forum schreiben fast nur Pampelmuse und Petruspriesterbruderschaft-Fans.

Und wo soll ich hin? :(
Komm nach Köln! Hier ist die Welt in vielen Dingen noch in Ordnung. Jedenfalls im Vergleich zu anderen deutschen Diözesen. :breitgrins:
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Petra
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Re: Ich kapituliere...

Beitrag von Petra »

cantus planus hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:In diesem Forum schreiben fast nur Pampelmuse und Petruspriesterbruderschaft-Fans.

Und wo soll ich hin? :(
Komm nach Köln! Hier ist die Welt in vielen Dingen noch in Ordnung. Jedenfalls im Vergleich zu anderen deutschen Diözesen. :breitgrins:
Danke, hier im Bistum bin ich bestens bedient. Im Sprengel gibts nix von dem, was ihr berichtet. Also diese fehlende zweite Lesung, kein Credo, Fiesitäten gegen Mundkommunikanten. So wie ihr schreibt, ist mir jedes eurer Bistümer ein Greuel.

Es ging mir um die Foren. In welchem Forum soll ich schreiben? :umkuck:

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cantus planus
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Re: Ich kapituliere...

Beitrag von cantus planus »

Ich glaube, du bist hier schon an der richtigen Stelle. Das meine ich ehrlich. Du hast deine Meinung, die hier offenbar keine Mehrheit hat. Aber gerade da ist eine Korrektur oft notwendig. Ohne Opposition wird die Regierung zur Katastrophe. Das gilt nicht nur in der Politik.
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incarnata
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Re: Ich kapituliere...

Beitrag von incarnata »

iustus hat geschrieben:
Leguan hat geschrieben: Ich bin zwar kein Familienvater, aber ich glaube, daß es fast unmöglich ist, Kinder heute innerhalb der "normalen" katholischen Kirche zu erziehen, ohne daß sie den Glauben verlieren.
Alle Leute zwischen 2 und 35, die ich kenne, die gläubige Katholiken sind, stammen entweder aus Pius- oder Petrusbruderschaftsfamilien. Ich kenne keine einzige Ausnahme, und ich kenne eine Menge Leute, und wenn ich mich hier vor Ort in den Sonntagsgottesdiensten umschaue, scheint es auch keine Ausnahmen zu geben.
Ich bin Familienvater und eine dieser Ausnahmen. Die gibt es tatsächlich - z.B. hier:

http://www.kpe.de/cms/index.php

:klatschhops:
Was haltet Ihr denn-als Alternative für Leute,die noch keinen Bezug zur alten Messform hatten von der "Jugend 2",der Schönstatt-Bewegung,den Legionären Christi ,den cruzadas de Sta Maria als
Gruppen,die gut römisch-katholische Jugendarbeit betreiben?
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

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