Ich kapituliere...

[Leguan]

Was haltet Ihr denn-als Alternative für Leute,die noch keinen Bezug zur alten Messform hatten von der "Jugend 2000",der Schönstatt-Bewegung,den Legionären Christi ,den cruzadas de Sta Maria als
Gruppen,die gut römisch-katholische Jugendarbeit betreiben?

Die gibt es hier alle nicht, deswegen kann ich kaum was dazu sagen. Bei den LCs wäre ich sehr vorsichtig, eine ausführliche Begründung habe ich im entsprechenden Thread geschrieben. Die Jugend 2000 ist mir persönlich zu Medjugorje-lastig, aber es kann trotzdem gute Arbeit dort geleistet werden. Die Schönstatt-Bewegung kenne ich nur dem Namen nach und von letzteren habe ich noch nicht einmal diesen gehört.

[ar26]

@ cantus
So wie man Dich hier im Forum kennt, kann ich mir gut vorstellen, daß Du kaum eine Gelegenheit ausläßt, um Deinen (sachlich richtigen) Standpunkt an den Mann zu bringen. Wahrscheinlich provoziert das durchaus Widerspruch.

Ich weiß ja nicht, ob die im Kreise Deiner Lieben beständig gegen häretische Äußerungen ankämpfen musst - auch das wäre richtig, oder ob man Dich einfach nicht versteht und deswegen hin und wieder opponiert.

Man sollte nicht den Widerspruch sondern das Zeugnis suchen. Licht sein wo Schatten ist. Das hinterlässt mehr Spuren. Ich halte es für wichtig, daß man auch zeigen kann, daß man ein fröhlicher, freundlicher, vielleicht glücklicher junger Mensch und dennoch in jedem Augenblick bereit und in der Lage ist, das Dogma zu verteidigen. Irgendwie hab ich keine Zweifel, daß gerade Du das kannst. Die Kunst scheint zu sein, es ernst zu meinen ohne verbissen zu sein.

Auch ich habe die Erfahrung gemacht, daß es der traditionelle Gläubige es am Schwersten unter "Deutsch"-Katholiken hat. Seitdem ich mich um ein authentisches Leben als Katholik bemühe, erfahre ich gerade von Atheisten viel weniger Widerspruch als noch zu Zeiten eines eher pseudo-katholischen Daseins. Beim organisierten "Deutsch"-Katholizismus ist das wohl anders.

In meiner Familie bin ich sicher auch extrem, allerdings kann auch hier steter Tropfen den Stein höhlen. Vor 15 Jahren waren wir allesamt mehr oder weniger Apostaten. Jetzt ist schon etwas besser. Mancher geht radikaler, andere braucht eben länger. Einer der Nutzer hat geschrieben, daß sich Eltern ungern von ihren Kindern die Meinung sagen lassen. Das mag sein, andererseits ziehen auch Eltern ihren Kindern nach. Auch das ist der Lauf der Dinge.

[cantus planus]

Da hast du mich sehr genau getroffen, lieber ar26.

[cantus planus]

Ich weiß ja nicht, ob die im Kreise Deiner Lieben beständig gegen häretische Äußerungen ankämpfen musst - auch das wäre richtig, oder ob man Dich einfach nicht versteht und deswegen hin und wieder opponiert.

Doch. Meine Aussagen stoßen sogar auf fruchtbaren Boden, zumal ich ständig einen großen Schwung Bücher dazu anschleppen kann. Meine Eltern sind halt gute Katholiken: sie sind im Kolping, nehmen am Seniorenkreis teil und gehen jeden Sonntag und oft werktags auf die Messe. Und sie glauben an das, was Pfarrer und Bischof verkünden. So sollte es ja auch sein. Es ist manchmal schmerzhaft, plumpe Häresien als solche zu enttarnen und zu widerlegen.

Was mich oft zur Verzweiflung bringt, ist die schiere Quantität. Wenn wirklich jede Predigt und jeder Vortrag vollkommen daneben ist, schafft man eine Auseinandersetzung damit nicht mehr. Zumal ich ja mehr als 200km weit entfernt wohne und noch was anderes zu tun habe. Und so setzt sich eben doch vieles fest, was wirklich schlimm ist.

[Niels]

ein fröhlicher, freundlicher, vielleicht glücklicher junger Mensch und dennoch in jedem Augenblick bereit und in der Lage ist, das Dogma zu verteidigen. Irgendwie hab ich keine Zweifel, daß gerade Du das kannst. Die Kunst scheint zu sein, es ernst zu meinen ohne verbissen zu sein.

Das kann ich nach einigen Treffen nur bestätigen.

[Nassos]

Keine Angst, hier folgt nicht eine Streibeitrag zur Orthodoxie <=> Katholizismus (huch, mir ist gerade der Begriff celebrity death match durch den Kopf gegangen)....

Die Verzweiflung kenne ich auch, sie existiert ja nicht nur im religiösen Bereich. Doch vor kurzem hatte ich ein unerwartet überraschendes Erlebnis.
War mal wieder mit meiner Tanzgruppe zusammen. Meine Leute sind so um die 17-22 Jahre alt.
Bei einem Jungen sah ich ein Gebetsarmband (chotki, komboschoini) und fragte ihn, ob er wisse, wie man das "richtig einsetzt". Er schaute mich an und sagte "Nein, wie denn?".
Nun ich sagte ihm das Jesusgebet vor (und rechnete jeden Moment mit einem zynischen Lachen, weil das doch so uncool ist) und der Junge, der diesen Satz nicht nachsprechen konnte fragte mich, ob ich ihm dies aufschreiben könnte.

Nun, inzwischen hat er dies über SMS erhalten.

Ein paar Tage später erhielt ich noch eine SMS von ihm. Er fragte mich, ich hätte doch gesagt, wenn man sein Armband durchgebetet hat, dann könne man doch eine Bitte oder Segen sagen.
Ich war echt baff, dass er sich daran erinnert hat und sogar auch nachgefragt hat. Und habe mich sehr gefreut.
Ich empfahl im Allheilige Gottesgebärerin, errette uns zu sagen.

Und versprach ihm, ihm noch mehr von dem wenigen, was ich selber weiß, zu erzählen.

Unverhofft kommt oft, kann ich da nur sagen...

Ich denke, dass es vor allem ungezwungen kommen muss. Und natürlich muss "auf der anderen Seite" ein Mindestinteresse da sein, es gehören halt zwei dazu.

Lieber cantus, vielleicht brauchst du auch nur kurz eine Verschaufspause. Ich bin fest davon überzeugt, dass der Kampfeswille wieder erwacht, wenn die Batterien wieder geladen sind.

Ciao-ciao,
Nassos

[Nassos]

P.S. Ich mag ganz viele Orthodoxen hier im Forum sehr gern

Ich habe hier auch einige Heterodoxe zum Fressen gern...

[incarnata]

Ich weiß ja nicht, ob die im Kreise Deiner Lieben beständig gegen häretische Äußerungen ankämpfen musst - auch das wäre richtig, oder ob man Dich einfach nicht versteht und deswegen hin und wieder opponiert.

Doch. Meine Aussagen stoßen sogar auf fruchtbaren Boden, zumal ich ständig einen großen Schwung Bücher dazu anschleppen kann. Meine Eltern sind halt gute Katholiken: sie sind im Kolping, nehmen am Seniorenkreis teil und gehen jeden Sonntag und oft werktags auf die Messe. Und sie glauben an das, was Pfarrer und Bischof verkünden. So sollte es ja auch sein. Es ist manchmal schmerzhaft, plumpe Häresien als solche zu enttarnen und zu widerlegen.

Was mich oft zur Verzweiflung bringt, ist die schiere Quantität. Wenn wirklich jede Predigt und jeder Vortrag vollkommen daneben ist, schafft man eine Auseinandersetzung damit nicht mehr. Zumal ich ja mehr als 200km weit entfernt wohne und noch was anderes zu tun habe. Und so setzt sich eben doch vieles fest, was wirklich schlimm ist.

Wäre der Pfarrer,der offenbar öfters Predigten und Vorträge fragwürdigen Inhalts anbietet bereit z B. zum Thema:Ist die Hölle leer ?Gibt es den Teufel als Person ? Macht es Sinn für die Toten zu beten ?Gibt und gab es die Wunder reell,oder sind sie nur im übertragenen Sinn zu verstehen? mit einem
Priester oder Theologen,der die traditionellen,angeblich nicht mehr aktuellen Auffassungen vertritt ein
öffentliches Streitgespräch oder eine regelmässige Diskussion im Kirchenblatt zu führen ?
Auf diese Weise sieht dann der brave Normalkatholik wenigstens,dass das,was der Pfarrer erzählt nicht offizielle Lehre "der Kirche" ist.Es ist schon viel getan,wenn sich die Leute über diese Fragen überhaupt Gedanken machen und nicht nur vom"Jesus-liebt -Dich" Gesäusel verdummen lassen!

[anneke6]

P.S. Ich mag ganz viele Orthodoxen hier im Forum sehr gern

Ich habe hier auch einige Heterodoxe zum Fressen gern...

Aber nicht an Fasttagen, hoffe ich mal!

[Esperanto]

Also am besten geht man in Messen von Kroaten, Polen, Italienern und Spaniern. Die sind in der Regel doch viel konservativer und katholischer als die deutschen Messen, die eher in Richtung Protestantismus tendieren.

[Linus]

P.S. Ich mag ganz viele Orthodoxen hier im Forum sehr gern

Ich habe hier auch einige Heterodoxe zum Fressen gern...

ich wußte, die Orthodoxie ist durchaus kannibalistisch veranlagt

Falls du's gegrillt haben willst, wende dich vertrauensvoll an mich

Linus, Mobilscheiterhaufenverleih.

[holzi]

P.S. Ich mag ganz viele Orthodoxen hier im Forum sehr gern

Ich habe hier auch einige Heterodoxe zum Fressen gern...

Am Spieß gegrillt oder lieber gebraten im Ofen?

[Ewald Mrnka]

P.S. Ich mag ganz viele Orthodoxen hier im Forum sehr gern

Ich habe hier auch einige Heterodoxe zum Fressen gern...

Am Spieß gegrillt oder lieber gebraten im Ofen?

Wenn Ihr in diesem Strang Beiträge liefert, dann solltet Ihr beim Thema bleiben und keine Witzchen machen; was cantus planus bewegt, das kann ich gut nachvollziehen.

Die Zugehörigkeit in der RKK kann bisweilen in der Tat zum persönlichen Problem werden.

[Sempre]

Ich kapituliere...
... bei dem Versuch, meine eigene Familie vor dem Irrsinn der modernen Kirche zu schützen.

Das ist nicht Dein Job. Das kannst Du nebenher machen, so gut halt eben möglich. Du bist Laie. Dein Auftrag ist klar: heiraten, Söhne zeugen und ihnen die Voraussetzungen dazu ermöglichen, berufen zu werden. Schau nach vorne, nicht zurück.

Gruß
Sempre

[cantus planus]

Wenn Ihr in diesem Strang Beiträge liefert, dann solltet Ihr beim Thema bleiben und keine Witzchen machen; was cantus planus bewegt, das kann ich gut nachvollziehen.

Das können offenbar erstaunlich viele. Es kommen ja auch viele gute Vorschläge, aber man sieht auch, dass es keine wirkliche Lösung gibt. Man kann offenbar nur um Kraft beten, um weiter auszuhalten und um wenigstens die eigene Familie zu schützen.

Ansonsten setze ich meine ganze Hoffnung auch auf die Zeit: wenn die Kirchensteuer wirklich fällt, geht dem Modernismus schlagartig die Puste aus, da der liberale Flügel sich ganz auf den Geldfluß aus der Steuer verlässt. Mut macht es mir auch, dass wir die schlimmen Zeiten der 80er Jahre hinter uns haben und schon vieles deutlich besser geworden ist. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass wir heute über Dinge ganz selbstverständlich sprechen, die noch vor 5 Jahren niemand für möglich gehalten hätte.

Kurz: es gibt Tendenzen zur Besserung, aber ein Kurswechsel ist vor allem in Deutschland noch längst nicht geschafft. Vor seinem Untergang wird sich der deutschkatholische Modernismus wohl noch einmal richtig aufbäumen. Erste Anzeichen dafür sehe ich auch bereits. Es ist nur ärgerlich, dass weitere dreißig/vierzig Jahre ins Land gehen werden, bis es einen echten Neuanfang in unserer Kirche hierzulande geben wird und viele Seelen bis dahin weiter verwirrt werden.

[martin v. tours]

In diesem Forum schreiben fast nur Pampelmuse und Petruspriesterbruderschaft-Fans.

Und wo soll ich hin?

du sollst genau hier hin!
erstens sehe ich das nicht so das hier fast nur Pampelmuse und petrusbruderschafts-fans schreiben.
es gibt auch die petra`s und overkott`s etc...
und das ist auch gut so!

ich liebe dieses forum,weil es menschen wie mir,die die alte messe lieben,das gefühl gibtn nicht der letzte mohikaner zu sein.
und obwohl ich ,AUCH ,sympathien für die piusbruderschaft habe,machen menschen wie du,dieses forum für mich lesenswert.

sollte linus`mobiler scheiterhaufenverleih hier stationär werden?
nein! ein kreuzgang der meinungen eines overkott oder einer petra nicht mehr als bereicherung empfindet wäre:
a. langweilig
b. nicht mehr mein kreuzgang

martin v. tours

[martin v. tours]

@cantus
bei deinem eingangs-post müsste man nur ein paar details ändern und ich hätte es genau so schreiben können.
vielen wird es ähnlich gehen.
bei mir hängt es auch von der tagesverfassung ab ob ich die situation "hoffnungsvoll" oder "resignierend" sehe.

ob du die welt ändern kannst? weiss ich nicht.
aber wenn du es nur schaffst in deinem leben einen einzigen menschen zum glauben zu bringen hast du viel erreicht.

martin v. tours

[Bernado]

Es ist nur ärgerlich, dass weitere dreißig/vierzig Jahre ins Land gehen werden, bis es einen echten Neuanfang in unserer Kirche hierzulande geben wird und viele Seelen bis dahin weiter verwirrt werden.

Ja, aber es bleibt die begründete Hoffnung, daß Seelen, die verwirrt werden, deshalb allein nicht verloren gehen müssen.

[Linus]

P.S. Ich mag ganz viele Orthodoxen hier im Forum sehr gern

Ich habe hier auch einige Heterodoxe zum Fressen gern...

Am Spieß gegrillt oder lieber gebraten im Ofen?

Wenn Ihr in diesem Strang Beiträge liefert, dann solltet Ihr beim Thema bleiben und keine Witzchen machen; was cantus planus bewegt, das kann ich gut nachvollziehen.

Die Zugehörigkeit in der RKK kann bisweilen in der Tat zum persönlichen Problem werden.

Bisweilen ist gut. Ich hab inzwischen nur mehr sehr wenig mit der Hierarchie zu tun Gott sei Dank - andernfalls wär ich wohl schon der Apostasie anheim gefallen. Mir ist mein Seelenfrieden und die Erretung derselben wichtiger als das anstreifen an der Hierarchie, das mir Unruhe und Verärgerung schafft.

[kephas]

Das ist nicht Dein Job. Das kannst Du nebenher machen, so gut halt eben möglich. Du bist Laie. Dein Auftrag ist klar: heiraten, Söhne zeugen und ihnen die Voraussetzungen dazu ermöglichen, berufen zu werden. Schau nach vorne, nicht zurück.

Er muss nicht Laie bleiben.

[Raphaela]

Das klingt mir allerdings zu sehr nach "aushalten, durchhalten, Maul halten". Und das widerstrebt meiner Mentalität.
Natürlich ist es nicht die Berufung eines Laien, Häresien der Bischöfe zu korrigieren und Mißstände in der Diözese abzustellen. Doch wenn niemand etwas sagt, geht es munter so weiter. Die vollkommene Realitätsferne des Episkopats ist doch kaum noch zu übersehen.

Du kannst natürlich etwas sagen. Solange Du das im höflichen Ton tust, die Achtung gegenüber der Weihe der Kleriker nicht vermissen läßt und auch in Briefen an Deinen Ortsbischof (andere sind ja erst einmal egal) immer die Liebe zur Kirche durchscheinen läßt, sehe ich keine wirklichen Probleme.

Durchhaltevermögen ist dabei aber gefragt.

Da stimme ich voll und ganz zu! Und: Man bekommt auch eine Antwort, ob es nun an den Ortsbischof, die Bischofskonferenz oder gar an den Papst geschrieben wird.
Weiß ich aus eigenen Erfahrung!

[Jacinta]

Wäre der Pfarrer,der offenbar öfters Predigten und Vorträge fragwürdigen Inhalts anbietet bereit z B. zum Thema:Ist die Hölle leer ?Gibt es den Teufel als Person ? Macht es Sinn für die Toten zu beten ?Gibt und gab es die Wunder reell,oder sind sie nur im übertragenen Sinn zu verstehen? mit einem
Priester oder Theologen,der die traditionellen,angeblich nicht mehr aktuellen Auffassungen vertritt ein
öffentliches Streitgespräch oder eine regelmässige Diskussion im Kirchenblatt zu führen ?
Auf diese Weise sieht dann der brave Normalkatholik wenigstens,dass das,was der Pfarrer erzählt nicht offizielle Lehre "der Kirche" ist.Es ist schon viel getan,wenn sich die Leute über diese Fragen überhaupt Gedanken machen und nicht nur vom"Jesus-liebt -Dich" Gesäusel verdummen lassen!

Mir ist aufgefallen, dass bestimmte modernistische Sichtweisen offentbar auch manchem ansonsten konzilsgläubigen Priester nicht ganz geheuer sein. Wenn man auf diese Themen zu sprechen kommt, fangen sie an herumzueiern. So nach dem Motto: Das gibt es sehr verschiedene Standpunkte... Das wird so und auch so gesehen... Das ist ein sehr schwieriges Thema...

Im Grunde muss doch jeder eine klare Vorstellung von diesen Dingen haben - sei sie nun modernistisch oder traditionalistisch. Das erwarte ich ganz besonders von einem Priester. Nicht jeder Gläubige hat den Willen, die Zeit und den Intellekt, um sich sein Glaubenswissen selbst anzueignen.

[Miserere Nobis Domine]

Wir dürfen auch nicht vergessen, dass wir heute über Dinge ganz selbstverständlich sprechen, die noch vor 5 Jahren niemand für möglich gehalten hätte.

Welche Dinge? Die Alte Messe und pro multis="für viele"? Was noch?

[taddeo]

Es ist nur ärgerlich, dass weitere dreißig/vierzig Jahre ins Land gehen werden, bis es einen echten Neuanfang in unserer Kirche hierzulande geben wird und viele Seelen bis dahin weiter verwirrt werden.

Ja, aber es bleibt die begründete Hoffnung, daß Seelen, die verwirrt werden, deshalb allein nicht verloren gehen müssen.

Das scheinen auch manche hier im Forum im Eifer des Gefechtes zu übersehen. Verwirrung allein ist keine Sünde. Aber ein unguter Zustand, der zur Sünde hinführen kann - weshalb wir ja auch bitten "bewahre uns vor Verwirrung und Sünde".

Die Verwirrung unter den Gläubigen fällt auf die zurück, die sie zu verantworten haben. Ich möchte deshalb nicht in der Haut unserer Bischöfe stecken, die dem Treiben in ihren Bistümern mehrheitlich einfach tatenlos zusehen. Aber zur Sünde gehört notwendig der Vorsatz - und den kann man nur bei einem geringen Teil derer wirklich postulieren, die einfach das nachbeten bzw. tun, was von den geistlichen Hirten kommt. Im Gegenteil, sehr viele handeln so, weil sie sich denken "wenn der Pfarrer das sagt und der Bischof es billigt, muß es wohl richtig sein". Und jeder, der nicht so handelt, muß sich tatsächlich ernsthaft fragen, wie es mit seinem Gehorsam gegenüber der Kirche steht: ob hinter seiner Verweigerungshaltung eine berechtigte Sorge um den rechten Glauben steht oder nicht doch bloß Egoismus.

[Petra]

In diesem Forum schreiben fast nur Pampelmuse und Petruspriesterbruderschaft-Fans.

Und wo soll ich hin?

du sollst genau hier hin!
erstens sehe ich das nicht so das hier fast nur Pampelmuse und petrusbruderschafts-fans schreiben.
es gibt auch die petra`s und overkott`s etc...
und das ist auch gut so!

ich liebe dieses forum,weil es menschen wie mir,die die alte messe lieben,das gefühl gibtn nicht der letzte mohikaner zu sein.
und obwohl ich ,AUCH ,sympathien für die piusbruderschaft habe,machen menschen wie du,dieses forum für mich lesenswert.

sollte linus`mobiler scheiterhaufenverleih hier stationär werden?
nein! ein kreuzgang der meinungen eines overkott oder einer petra nicht mehr als bereicherung empfindet wäre:
a. langweilig
b. nicht mehr mein kreuzgang

martin v. tours

Danke.

[cantus planus]

Wir dürfen auch nicht vergessen, dass wir heute über Dinge ganz selbstverständlich sprechen, die noch vor 5 Jahren niemand für möglich gehalten hätte.

Welche Dinge? Die Alte Messe und pro multis="für viele"? Was noch?

Wir diskutieren über nichts weniger als die Auslegung der Konzilstexte, sowie die Infragestellung oder sogar Ablehnung des nachkonziliaren Wildwuchses. Auch als Kirchenmitarbeiter darf man jetzt Dinge sagen, die einen vor fünf Jahren stante pede den Kopf gekostet hätten. Die Anzeichen für einen neuen Frühling sind da. Aber erstmal kommt noch eine Phase mit strengem Nachtfrost.

[Dottore Cusamano]

Lieber Cantus Planus!

Bitte kapituliere nicht. Ich bin auch der Meinung, dass sich Dein Bemühen bereits ausgezahlt hat, wenn Du auch nur eine einzigen Irregeleiteten zum wahren hl. röm.-kath. Glauben zurück führst. Der Herr wird es dir sicher vergelten. Steter Tropfen höhlt den Stein ! Du solltest nur Deine Hoffnungen nicht zu hoch aufhängen, dann werden Dir auch "kleine Erfolge" Zufriedenheit verschaffen.

Ich kann Dir ferner das ständige Gebet für Deine Angehörigen anempfehlen. Dies wirkt oftmals Wunder.

Lass einfach nicht locker, sondern geh' weiter mit gutem Beispiel voran!

Beste Wünsche,
DC

[Jacinta]

Und jeder, der nicht so handelt, muß sich tatsächlich ernsthaft fragen, wie es mit seinem Gehorsam gegenüber der Kirche steht: ob hinter seiner Verweigerungshaltung eine berechtigte Sorge um den rechten Glauben steht oder nicht doch bloß Egoismus.

Ist man einem sichtbar ungehorsamen Priester/Bischof zum Gehorsam verpflichtet? Vor allem in den den Fragen, in denen er sich über den Willen des Papstes und die Lehre der Kirche (vgl. Katechismus) hinwegsetzt?

[taddeo]

Und jeder, der nicht so handelt, muß sich tatsächlich ernsthaft fragen, wie es mit seinem Gehorsam gegenüber der Kirche steht: ob hinter seiner Verweigerungshaltung eine berechtigte Sorge um den rechten Glauben steht oder nicht doch bloß Egoismus.

Ist man einem sichtbar ungehorsamen Priester/Bischof zum Gehorsam verpflichtet? Vor allem in den den Fragen, in denen er sich über den Willen des Papstes und die Lehre der Kirche (vgl. Katechismus) hinwegsetzt?

Es gibt keine Pflicht zum Kadavergehorsam. Aber viele von denen, die meinen, sich ihrem Bischof oder Pfarrer widersetzen zu müssen, haben in Wahrheit keine Ahnung von der Materie und setzen ihren eigenen Dickschädel mit den Mauern des Vatikan gleich. Nicht alles, wo der Bischof anderer Meinung ist als der Papst, ist ein Grund, ihm den Gehorsam zu verweigern. Es gibt auch Unterschiede, die durch Kirchenrecht und Lehrzucht legitimiert sind. Welcher Laie kann das tatsächlich beurteilen? Nicht einmal viele Theologen haben da einen klaren Durchblick.

Was ich meine, ist dies: Der Gehorsam sollte für einen Katholiken zunächst an erster Stelle stehen. Und wenn er zur Erkenntnis gelangt, daß in einem gewissen Punkt doch Ungehorsam gefordert sein könnte, dann sollte er erstens zunächst sein Gewissen erforschen, ob nicht vielleicht doch der Bischof Recht und er selber Unrecht hat, und zweitens dem Bischof in den übrigen Dingen weiter den schuldigen Gehorsam leisten.

[Miserere Nobis Domine]

Welche Dinge? Die Alte Messe und pro multis="für viele"? Was noch?

Wir diskutieren über nichts weniger als die Auslegung der Konzilstexte, sowie die Infragestellung oder sogar Ablehnung des nachkonziliaren Wildwuchses. Auch als Kirchenmitarbeiter darf man jetzt Dinge sagen, die einen vor fünf Jahren stante pede den Kopf gekostet hätten. Die Anzeichen für einen neuen Frühling sind da. Aber erstmal kommt noch eine Phase mit strengem Nachtfrost.

Ich wünsche der RKK einen sonnigen Frühling. Am Besten in engen Orientierung an der Alten Kirche. Ich hoffe, dass durch die anglikanischen Uniaten die Patristik in der RKK gestärkt wird.

[anneke6]

Und jeder, der nicht so handelt, muß sich tatsächlich ernsthaft fragen, wie es mit seinem Gehorsam gegenüber der Kirche steht: ob hinter seiner Verweigerungshaltung eine berechtigte Sorge um den rechten Glauben steht oder nicht doch bloß Egoismus.

Ist man einem sichtbar ungehorsamen Priester/Bischof zum Gehorsam verpflichtet? Vor allem in den den Fragen, in denen er sich über den Willen des Papstes und die Lehre der Kirche (vgl. Katechismus) hinwegsetzt?

Ich würde sagen: Ja, solange er Dich nicht zum Sündigen auffordert. Wenn er zum Beispiel von Dir verlangt, Du sollst einen Hostienpartikel auf den Boden wischen, dann sollst und darfst Du das nicht tun. Ansonsten sollst Du auf ihn hören, z.B. wenn er sagt, Du sollst nicht so laut singen, daß Du alle anderen übertönst oder so etwas, denn auf diese Weise ehrst Du seine Priesterwürde.

[Bernado]

Was ich meine, ist dies: Der Gehorsam sollte für einen Katholiken zunächst an erster Stelle stehen. Und wenn er zur Erkenntnis gelangt, daß in einem gewissen Punkt doch Ungehorsam gefordert sein könnte, dann sollte er erstens zunächst sein Gewissen erforschen, ob nicht vielleicht doch der Bischof Recht und er selber Unrecht hat, und zweitens dem Bischof in den übrigen Dingen weiter den schuldigen Gehorsam leisten.

Ich stimme Dir im Prinzip zu - d. h. praktisch eher nicht. Und zwar aus folgendem Grund. Jeder, der anfängt, sich Gedanken darüber zu machen, warum so oft unerklärliche Widersprüche aufbrechen zwischen dem, was der Papst sagt, und dem, was die Bischöfe sagen, gerät in eine scheußliche Situation: Er verliert das Grundvertrauen und muß jedesmal versuchen abzuwägen, nachzuforschen und selbst zu entscheiden.

Das ist eine totale Überforderung, und sie wirkt sich umso schlimmer aus, als der Normal-Kirchgänger es ja nur seltenst mit seinem Bischof zu tun hat, sondern mit dem Pfarrpersonal, das in aller Regel noch zwei Nummern weiter von Lehre und Disziplin der Kirche abweicht als der jeweilige Bischof. Der freilich nichts dagegen unternimmt.

Und die Divergenzen greifen ja tief ins Leben ein: Wie ist das denn mit den wiederverheirateten Geschiedenen, mit Geburtenkontrolle und Abtreibung? Warum ist der Beichtstuhl nur drei Stunden im Quartal besetzt, warum ist nur die Rede von Dritter Welt und Palästina, aber fast nie von Schuld und Vergebung und vom himmlischen Jerusalem?

Da Otto Normalkirchgänger nur schlecht darauf vorbereitet ist, sein eigenes Lehramt zu sein bzw. unentwegt die gesammelten Werke des Papstes zu studieren, wird es für sein Seelenheil und seine Ausgeglichenheit oft am besten sein, sich andere Orientierungspunkte zu suchen und den Bischof samt seinen Pfarrern einen guten Mann sein zu lassen. Diesen Mechanismus sehe ich als die wirksame Kraft dahinter, wenn Leute sich für die Mitgliedschaft, das Mittun in so verschiedenartigen Gemeinschaften wie dem Neokatechumenat oder der Piusbruderschaft entscheiden: Sie suchen die Orientierung, die ihnen von den dazu Verpflichteten verweigert wird, eben anderswo; wer wollte ihnen das vorwerfen.

Welcher Schaden damit der verfassten Kirche auf Dauer zugefügt wird, ist noch gar nicht absehbar.