Ministrantinnen?

[Christiane]

Meine Sympathie für's Neokatechumenat steigt allmählich.

Das Neokatechumenat ist (meiner Erinnerung nach) dieses Jahr von Rom aufgefordert worden, seine Kommunionbräuche neu zu gestalten. - Was es genau war , irgendwie habe ich Kommunion im Sitzen in Erinnerung. Kann mich da aber irren.

Ja, stimmt. Meines Wissens ist das mittlerweile auch umgesetzt worden.

Ja. Inzwischen stehen wir alle (siehe auch mein voriger Beitrag).

Allerdings erging die Aufforderung und die Umsetzung dazu nicht erst dieses Jahr. War's 2007 oder 2008? Jedenfalls nicht erst 2009. Petra, weißt du noch was von weiteren Anweisungen aus Rom 2009? Ich habe nichts dergleichen gehört.

Christiane

[lifestylekatholik]

Beim NK ist es zudem so, dass ...

Gibt es eigentlich schon einen Beitrag hier oder anderswo, der mir Normalkatholen den Sinn dieses Neokatodingsbums und seiner Sonderriten erklärt?

[Petra]

Allerdings erging die Aufforderung und die Umsetzung dazu nicht erst dieses Jahr. War's 2007 oder 2008? Jedenfalls nicht erst 2009. Petra, weißt du noch was von weiteren Anweisungen aus Rom 2009? Ich habe nichts dergleichen gehört.

Christiane, das kann auch früher gewesen sein. Deshalb habe ich im Beitrag oben doppelt meine Unsicherheit betont.

Haben die Damen bei den Messen vom Katechumenat eine Kopfbedeckung auf?

[Christiane]

Haben die Damen bei den Messen vom Katechumenat eine Kopfbedeckung auf?

Nein. Ich hatte allerdings immer Kopftuch getragen, als ich noch schulterlange Haare hatte. Seit ich (wieder) 'ne Kurzhaarfrisur habe aber nicht mehr.

Oder ähm, war die Frage gerade rhetorisch gemeint? Du bist doch selbst bei NK. Oder nicht mehr?

Christiane

[Robert Ketelhohn]

Beim NK ist es zudem so, dass ...

Gibt es eigentlich schon einen Beitrag hier oder anderswo, der mir Normalkatholen den Sinn dieses Neokatodingsbums und seiner Sonderriten erklärt?

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3& ... techumenat

[Christiane]

Neokatodingsbums

[Petra]

Haben die Damen bei den Messen vom Katechumenat eine Kopfbedeckung auf?

Nein. Ich hatte allerdings immer Kopftuch getragen, als ich noch schulterlange Haare hatte. Seit ich (wieder) 'ne Kurzhaarfrisur habe aber nicht mehr.

Oder ähm, war die Frage gerade rhetorisch gemeint? Du bist doch selbst bei NK. Oder nicht mehr?

Christiane

Beim NK war und bin ich nicht. Und die Frage war nicht rhetorisch gemeint. (Kopfbedeckungen habe ich auch noch nicht getragen, außer wenn es sehr kalt war. )

[Christiane]

Beim NK ist es zudem so, dass ...

Gibt es eigentlich schon einen Beitrag hier oder anderswo, der mir Normalkatholen den Sinn dieses Neokatodingsbums und seiner Sonderriten erklärt?

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3& ... techumenat

Ich sage ja immer, es gibt den alten Ritus, es gibt den neuen Ritus und es gibt die neokatechumenalen Extrawürste.

[Christiane]

Haben die Damen bei den Messen vom Katechumenat eine Kopfbedeckung auf?

Nein. Ich hatte allerdings immer Kopftuch getragen, als ich noch schulterlange Haare hatte. Seit ich (wieder) 'ne Kurzhaarfrisur habe aber nicht mehr.

Oder ähm, war die Frage gerade rhetorisch gemeint? Du bist doch selbst bei NK. Oder nicht mehr?

Christiane

Beim NK war und bin ich nicht.

Jetzt bin ich aber sehr verwirrt. Oder bist du etwa nicht dieselbe Petra, die auch im kath.net-Forum schreibt?

[cantus planus]

Nein, unsere Petra lassen wir da drüben nicht schreiben.

[Petra]

Jetzt bin ich aber sehr verwirrt. Oder bist du etwa nicht dieselbe Petra, die auch im kath.net-Forum schreibt?

Nein

[Christiane]

Jetzt bin ich aber sehr verwirrt. Oder bist du etwa nicht dieselbe Petra, die auch im kath.net-Forum schreibt?

Nein

Und ich habe euch jahrelang für ein und die selbe Person gehalten.

[Libertas Ecclesiae]

Der Ministrant wurde immer vom Kleriker her gedacht, auch wenn es sich in der Praxis nicht durchhalten ließ, nur Minoristen mit der Aufgabe des Ministrierens zu betrauen. Wo diese fehlten, konnten dann kleine Jungen sozusagen als "potentielle Kleriker" (das ist nicht unbedingt gleichzusetzen mit tatsächlich angehenden Klerikern!) zum quasiklerikalen Ersatzdienst am Altar herangezogen werden.

"Vom Kleriker her gedacht" ist der Kern des Problems. Du hast da hübsch schwammig formuliert.
Was heißt das? Der Dienst des Ministranten sei eigentlich ein genuin klerikaler?

Das ist weder ein Problem noch schwammig formuliert, sondern ein liturgiehistorisches Faktum. Der Ministrant wurde immer vom Kleriker her gedacht. Und warum?

Der Dienst des Ministranten steht tatsächlich in einem unmittelbaren (räumlichen und funktionalen) Zusammenhang mit dem Dienst des Priesters, der am Altar "in persona Christi" handelt.

Uns dehalb war jeglicher Dienst im Altarbereich nur Männern vorbehalten. Natürlich ist das mit den männlichen Ministranten kein Dogma, aber es ist eine Frage der Angemessenheit.

Grundsätzlich geht es hier auch um das "Konzept" von Liturgie. Wenn man Liturgie mehr als dialogisches Geschehen zwischen Priester und Volk begreift, spricht natürlich, vordergründig betrachtet, nichts gegen weibliche Ministranten. Fasst man Liturgie im wesentlichen aber als theozentrisches Geschehen auf, geht es hier um eine völlig anders geartete Ausrichtung, die natürlich auch die Funktion des Ministranten betrifft.

[anneke6]

Einem NOM-Messbesucher bereitet es auch kein Kopfzerbrechen, wenn anstelle des Glorias "Laudato si" gesungen wird. Besser wird es dadurch nicht.

He, cantus, ich bin auch NOM-Meßbesucher…und mir würde das Kopfzerbrechen bereiten. Im Sinne von: Mir platzt der Kopf vor Wut.

[Kilianus]

Das ist weder ein Problem noch schwammig formuliert, sondern ein liturgiehistorisches Faktum. Der Ministrant wurde immer vom Kleriker her gedacht. Und warum?

Der Dienst des Ministranten steht tatsächlich in einem unmittelbaren (räumlichen und funktionalen) Zusammenhang mit dem Dienst des Priesters, der am Altar "in persona Christi" handelt.

Ich bleibe dabei: schwammig. Nicht schwammig wäre: "Der Dienst des Ministranten ist eigentlich ein genuin klerikaler Dienst." Aber diese These ließe sich nicht halten.

Du weist gerade noch einmal sehr klar darauf hin: "In persona Christi" handelt der Priester, nicht der Ministrant. Warum der Nicht-Priester das gleiche Geschlecht haben soll wie der Priester, erschließt sich mir insofern (noch) nicht.

[Robert Ketelhohn]

Jetzt bin ich aber sehr verwirrt. Oder bist du etwa nicht dieselbe Petra, die auch im kath.net-Forum schreibt?

Ach daher der merkwürdige Irrtum! Nee; dit is ne janz andere, und anderswoher.

[Petra]

Jetzt bin ich aber sehr verwirrt. Oder bist du etwa nicht dieselbe Petra, die auch im kath.net-Forum schreibt?

Nein

Und ich habe euch jahrelang für ein und die selbe Person gehalten.

So kann's gehen.

Ist sie denn auch für Ministrantinnen in NO-Messen? *Kurve zum eigentlichen Threadthema einschlag*

[Staubkorn]

Jetzt geht das Kopftuchthema auch noch bei den Kathos weiter! O weia. Als ob es keine anderen Probleme geben würde. Da kann man nur noch staunen.

[karolin]

Bei der Liturgie sollte man sich übrigens auch nicht fragen, "Wie kann ich diese und jene Gruppe noch integrieren?", sondern "Was ist sinnvoll?". Und ich sehe nicht, was an Ministrantinnen sinnvoll sein soll. Sicher, es ist kein komplettes Tabu, wie das Frauenpriestertum, aber welchen Gewinn hat es der Kirche gebracht? Im Übrigen bin ich ebenfalls für eine Differenzierung zwischen den Ministranten. Wenn es schon unbedingt weibliche Ministranten geben muß, dann sollen sie doch bitte nicht direkt am Altar eingesetzt werden. Dies sollte wirklich den Jungs vorbehalten sein.

Christiane

Ich sehe nicht, was unsinnvoll sein soll.
Naja, ich weiß nicht, ob man bei einem liturgischen Dienst von "Gewinn" sprechen sollte. Das klingt mir zu sehr nach kosten-nutzen. Aber wenn wir mal so sein wollen: Manchem Ort hat es den "Gewinn" gebracht, daß der Pfarrer die Messe nicht alleine feiern sollte, und manch Ministrant wurde dadurch sehr im positiven geprägt.
Und wenn ich so bescheiden sein darf um mal von mir zu sprechen: Ich hätte vermutlich die letzen 15 Jahre keine Kirche mehr von innen gesehen. Und bin sehr dankbar um meinen Dienst.
Wie stellst du dir das "nicht direkt am Altar vor" ich bin zwar gut im zielen, aber aus der Kirchenbank den Kelch hochwerfen ?!? - ich weiß nicht, ob unser Pfarrer so gut im fangen ist

Ein Kopftuch setze ich dabei bestimmt nicht auf - ich bin ausgesprochen gegen die schleichende Islamisierung der katholischen Kirche... ich halte aber auch niemanden davon ab.

[Christiane]

Wie stellst du dir das "nicht direkt am Altar vor" ich bin zwar gut im zielen, aber aus der Kirchenbank den Kelch hochwerfen ?!? - ich weiß nicht, ob unser Pfarrer so gut im fangen ist

Ein Kopftuch setze ich dabei bestimmt nicht auf - ich bin ausgesprochen gegen die schleichende Islamisierung der katholischen Kirche... ich halte aber auch niemanden davon ab.

1) Scherzkeks. Nein, es geht ja genau darum, dass ich der Meinung bin, dass Mädchen nicht bei der Gabenbereitung assistieren sollten. Dann bräuchtest du dir ums Kelch werfen auch gar keine Sorgen zu machen.

2) Das ist ausgemachter Blödsinn. Das Kopftuch ist keine Besonderheit des Islams. Jahrhunderte lang war es ganz normal, dass christliche Frauen ihr Haupt bedecken. Neu ist, dass sie es nicht mehr tun.

Christiane

[Christiane]

Jetzt bin ich aber sehr verwirrt. Oder bist du etwa nicht dieselbe Petra, die auch im kath.net-Forum schreibt?

Nein

Und ich habe euch jahrelang für ein und die selbe Person gehalten.

So kann's gehen.

Ist sie denn auch für Ministrantinnen in NO-Messen? *Kurve zum eigentlichen Threadthema einschlag*

Keine Ahnung.

[taddeo]

Jetzt bin ich aber sehr verwirrt. Oder bist du etwa nicht dieselbe Petra, die auch im kath.net-Forum schreibt?

Nein

Dictum Roberti Administratoris et Summi Pontificis: "Tu es Petra, et super hanc Petram aedificabo Claustrum meum, et portae kath.net non praevalebunt eum."

[Bernado]

Schließlich wurde die Zulassung weiblicher Ministranten von Rom durch die "vorauseilende Praxis" – und nicht zuletzt auch von feministisch inspirierten kirchlichen "Pressure-groups" – regelrecht ertrotzt. Sie stellt einen massiven Traditionsbruch in der gesamten Liturgiegeschichte dar, der das Verständnis der rechten Gestalt und des inneren Wesens der Liturgie selbst berührt. Eine Korrektur der entsprechenden liturgischen Bestimmungen wäre von der Sache her nur konsequent. Natürlich müsste das in der Praxis pastoral sehr einfühlsam und schrittweise umgesetzt werden, begleitet von der Schaffung eines neuen liturgischen Bewusstseins.

Volle Zustimmung zu allem, was du geschrieben hast, und eine ganz kleine Ergänzung: Der Einsatz von Mädchen als female altar boys wurde damals tatsächlich propagiert, um zu verdeutlichen, daß man die Ministranten eben nicht mehr als potentielle Kleriker, sondern als Vertreter der hyperaktiven Gemeinde im Altarraum sehen wollte. Stichwort Entklerikalisierung. Es hat hier also eine massive Umdeutung des Altardienstes stattgefunden - die übrigens schon seit den 20er Jahren dadurch vorbereitet wurde, daß in den "Gemeinschaftsmessen" alle Anwesenden die bis dahin den Altardienern vorbehaltenen Gebete sprachen.

Im Prinzip kann man gegenüber einer solchen Umdeutung offen sein und sie als legitime Weiterentwicklung im Rahmen eines zeitbedingten Horizonts betrachten. Wenn man aber sieht, wie diese Weiterentwicklung von den interessierten Kreisen im manifesten Ungehorsam quasi mit der Brechstange durchgesetzt wurde, bekommt man eben an dieser denkbaren Legitimität wieder Zweifel.

[Libertas Ecclesiae]

Das ist weder ein Problem noch schwammig formuliert, sondern ein liturgiehistorisches Faktum. Der Ministrant wurde immer vom Kleriker her gedacht. Und warum?

Der Dienst des Ministranten steht tatsächlich in einem unmittelbaren (räumlichen und funktionalen) Zusammenhang mit dem Dienst des Priesters, der am Altar "in persona Christi" handelt.

Nicht schwammig wäre: "Der Dienst des Ministranten ist eigentlich ein genuin klerikaler Dienst." Aber diese These ließe sich nicht halten.

Das hat ja auch niemand behauptet.

Du weist gerade noch einmal sehr klar darauf hin: "In persona Christi" handelt der Priester, nicht der Ministrant. Warum der Nicht-Priester das gleiche Geschlecht haben soll wie der Priester, erschließt sich mir insofern (noch) nicht.

Weil der Dienst des Ministranten nicht irgendein Laiendienst ist, sondern ein Dienst, der unmittelbar auf den (nur Männern vorbehaltenen) Dienst des Priesters am Altar hingeordnet ist bzw. mit diesem sogar in einem räumlichen und funktionalen Zusammenhang steht. Natürlich ist es kein Dogma, dass dieser Dienst, wie ich schon weiter oben sagte, nur männlichen Ministranten vorbehalten sein muss. Es geht hier aber um die Geschlechtersymbolik, um das Gegenüber von Braut und Bräutigam. Das Geschehen am Altar bildet eine organische Einheit. Es repräsentiert auch in seiner Gesamtheit (im liturgischen Vollzug) Christus, das Lamm, das geopfert wird. Die Gemeinde, das Volk Gottes also, repräsentiert die Braut des Lammes, die Kirche.

[Petra]

Jetzt bin ich aber sehr verwirrt. Oder bist du etwa nicht dieselbe Petra, die auch im kath.net-Forum schreibt?

Nein

Dictum Roberti Administratoris et Summi Pontificis: "Tu es Petra, et super hanc Petram aedificabo Claustrum meum, et portae kath.net non praevalebunt eum."

Sag ich jetzt nichts zu

[Petra]

Weil der Dienst des Ministranten nicht irgendein Laiendienst ist, sondern ein Dienst, der unmittelbar auf den (nur Männern vorbehaltenen) Dienst des Priesters am Altar hingeordnet ist bzw. mit diesem sogar in einem räumlichen und funktionalen Zusammenhang steht. Natürlich ist das kein Dogma, wie ich schon weiter oben sagte. Es geht hier aber um die Geschlechtersymbolik, um das Gegenüber von Braut und Bräutigam. Das Geschehen am Altar bildet eine organische Einheit. Es repräsentiert Christus, das Lamm, das geopfert wird. Die Gemeinde, das Volk Gottes also, repräsentiert die Braut des Lammes, die Kirche.

Diese Symbolik wird aber nicht mehr verstanden. Beim Verbot des Meßdienstes für Mädchen wird verstanden: Mädchen und Frauen seien nicht würdig genug zu diesem Dienst. Sie seien weniger Wert (vor Gott und in Gesellschaft) als die Männer.

Das Verbot passt gut in diese Arkan-Messen, wo eh nur die semi-professionellen Gläubigen verstehen, was der Priester redet und macht.

[Bernado]

Diese Symbolik wird aber nicht mehr verstanden. Beim Verbot des Meßdienstes für Mädchen wird verstanden: Mädchen und Frauen seien nicht würdig genug zu diesem Dienst. Sie seien weniger Wert (vor Gott und in Gesellschaft) als die Männer.

Das ist natürlich, wie so vieles, was heute unverstanden oder mißverstanden bleibt, eine Frage der Katechese. eine gute und richtige katechese könnte hier einiges für Priesterberufungen bewirken. Aber es ist natürlich viel bequemer, sich den (vermuteten?) Ansichten blaustrümpfiger Pastillen zu unterwerfen und dann nachher zu erleben, wie enttäuschte Girlies zu Mayr-Lumetzberger pilgern.

[Libertas Ecclesiae]

Diese Symbolik wird aber nicht mehr verstanden. Beim Verbot des Meßdienstes für Mädchen wird verstanden: Mädchen und Frauen seien nicht würdig genug zu diesem Dienst. Sie seien weniger Wert (vor Gott und in Gesellschaft) als die Männer.

Genau so argumentieren die Befürworter der Frauenordination. Es geht hier aber nicht um Würde oder Wert der Geschlechter, sondern um die Christusrepräsentation.

Das Verbot passt gut in diese Arkan-Messen, wo eh nur die semi-professionellen Gläubigen verstehen, was der Priester redet und macht.

Arkan-Messen? Da frage ich mich, wie der Glaube auch beim "gemeinen Volk" 1600 Jahre lang weitertradiert werden konnte.

[Linus]

Der Talar - nunja, liturgische Kleidung lässt sich in dem Falle auslegen... Bei uns trägt der Priester übrigends ne Albe und keinen Talar....

Denn sollte er aber auch tragen.

Ja, das kommt aber nach meiner Erfahrung wirklich nirgendwo mehr vor (abgesehen von traditionalistischen Gemeinschaften).

Die 'Opus Dei-ler tragen jedenfalls Talar, darüber Albe Stola und Kasel, wenn sie die Messe feiern, manchmal auch wenn sie im Beichtstuhl sitzen (Talar und Stola) je wie konservativ man ist.

[Linus]

Sei´s drum; schreibe ich eben nochmal "pro domo"!

Ich bin 1. solch ein Pope (bernado!), 2. Habe ich von Anfang an keine Mädchen als Ministranten (brauchen wir einfach nicht, da genug Buben da sind!)
3. Lege ich Wert darauf, persönlich vor jedem festlichen Gottesdienst (Hochamtsregel!) selbst mit den Ministranten die Zeremonien zu proben.
4. versuche ich bei den größren Ministranten, wenn eindeutige Zeichen zu beobachten sind (schielen nach Mädchen! ), zwar nicht auf den "Unterschied in den Hosen", doch aber auf eine klare und saubere Linie im Verhältnis der Geschlechter zueinander hinzuwirken!
+L.

Kompliment - ganz nach meinem Herzen. Und siehe da - weissage ich jetzt mal aus der Entfernung - die Jungen kommen gerne und in ausreichender Zahl und lernen sogar gelegentlich was freiwillig.

Beim Opus Dei gibts klar keine Ministrantinnen. Aber dennoch scheint mir hier am Ort durchaus ein Nachwuchsmangel da zu sein.

[cantus planus]

Die Peterskirche ist allerdings auch ein Rektorat mitten in der Innenstadt, ohne eigene Territorialgemeinde. Da ist so etwas klar.

[Kilianus]

Es geht hier aber um die Geschlechtersymbolik, um das Gegenüber von Braut und Bräutigam. Das Geschehen am Altar bildet eine organische Einheit. Es repräsentiert auch in seiner Gesamtheit (im liturgischen Vollzug) Christus, das Lamm, das geopfert wird. Die Gemeinde, das Volk Gottes also, repräsentiert die Braut des Lammes, die Kirche.

Ich halte diese Deutung der liturgischen Rollenverteilung für wenig hilfreich. Sie führt genau in jenes dialogische Mißverständnis, das Du oben beklagt hast: Priester und Gemeinde als Gegenüber.

Aber selbst wenn ich mich auf das Bild einließe: Wenn nicht nur der Zelebrant alter Christus ist, sondern auch der liturgische Dienst in seiner Gesamtheit, dann wären Laien-Meßdiener wiederum ausschließlich als Notvertreter der sakramental Geweihten zu rechtfertigen - ungefähr so, wie es heute die außerordentlichen Kommunionspender sein sollten. Sie müßten also durch Priester/Diakone ersetzt werden, sobald solche anwesend sind. Und: Die Priester/Diakone hätten, da sie ja ihren priesterlichen Dienst ausüben, beim Ministrieren zumindest die Stola zu tragen. Genau das passiert aber traditonell nicht.