Ministrantinnen?

[Kilianus]

@Kilianus

Ich kann Deine Verständnisschwierigkeiten nicht verstehen. Es wurde hier schon mehrfach ausgeführt, daß der Dienst am Altar während der hl. Messe traditionell Klerikersache ist, und daß dort, wo nicht genügend Kleriker zur Verfügung stehen, Jungen in der Fiktion als potentielle Kleriker dazu herangezogen wurden. Diese Fiktion erwies sich als nützlich und realitätsnah, das Ministrantencorps war traditionell eine "Brutstätte für Priesterberufungen".

Die Bindungskraft der Fiktion der "potentiellen" (also zukünftigen) Kleriker war im übrigen so stark, daß bis in die jüngste Vergangenheit auch verheiratete Männer nur unter Stirnrunzeln zum Altardienst herangezogen wurden - obwohl das kanonische Recht m. W. da keine Regelung vorsah.

Das wäre für mich akzeptabel, wenn es konsequent durchgezogen worden wäre - oder nun würde. Wurde es aber nicht, Deine Beschreibung ist mithin auch nicht ganz korrekt: Jungen (und auch nicht mehr ganz so junge Jungen) wurden (und werden in der ao. Form) auch da zum Dienst herangezogen, wo Kleriker dafür zur Verfügung stünden. Wieso kennt die Tradition den Dienst von Laien-Meßdienern auch dann, wenn Kleriker beiwohnen? Wieso tragen Kleriker, wenn sie diesen Dienst versehen, nur die Chorkleidung - die meinethalben ihren Stand anzeigen mag, aber eben doch zeigt, daß sie gerade nicht jenen Dienst ausüben, zu dem sie ihr Stand berechtigt und befähigt? (Also kurz und knapp: Wieso haben sie nicht zumindest die Stola um?) Wieso wurden verheiratete Männer nicht kanonisch klar ausgeschlassen? (Und andere Männer, die man beim besten Willen nicht als potenzielle Kleriker sehen kann, auch?)

[Kilianus]

Das geschah unter Überdehnung des Begriffs vom "Allgemeinen Priestertum" und oft mit dem Hintergedanken, das priestertum selbst zu einer Sache der versammelten Gemeinde zu machen und dem später dahinter auftauchenden Gedanken an die Frauenordination.

Wenn klar ist, daß das sakramentale Weiheamt für Frauen nicht zugänglich ist und davon ausgehend dann argumentiert wird, auch andere Dienste dürften für Frauen nicht zugänglich sein - ist das dann nicht umgekehrt eine Überdehung des Begriffs vom "Besonderen Priestertum", die ebenfalls dazu geeignet ist, die Sonderstellung des Weiheamts zu verwischen und so dem Gedanken der Frauenordination den Weg zu bereiten? Ist nicht genau das in Teilen des hochkirchlich-anglikanischen Spektrums eingetreten?

(Nur am Rande: Ist genau diese Verwischung nicht auch das Problem des Subdiakonats? Da läuft ein nicht sakramental Geweihter mit, der fürs bloße Auge praktisch genauso herausstaffiert ist wie die sakramental Geweihten... Wär's ein Pastoralreferent, so wäre das Geschrei wegen der Amtsanmaßung groß.)

[Linus]

Allerdings sind in den letzten Jahrzehnten so viele so widersprüchliche Fakten geschaffen worden, dass es gegen Ministrantinnen kaum noch ein sinnvolles Argument gibt.

Doch, ich beginn gleich Anatevka zu singen: Tradition.

Die muß man allerdings dann auch nach Chesterton begründen:
Tradition läßt sich als erweitertes Stimmrecht fassen. Tradition bedeutet, daß man der am meisten im Schatten stehenden Klasse, unseren Vorfahren, Stimmrecht verleiht. Tradition ist Stimmrecht für die Toten. Sie ist die Weigerung, der kleinen, anmaßenden Oligarchie derer, die zufällig gerade auf der Erde wandeln, das Feld zu überlassen. Jeder Demokrat ist dagegen daß die Menschen durch den Zufall ihres Todes benachteiligt werden. Die Demokratie heißt uns, die Meinung keines ehrlichen Mannes zu missachten, selbst wenn es unser Stallknecht ist; die Tradition heißt uns, die Meinung keines ehrlichen Mannes zu missachten, selbst wenn es unser Vater ist. Ich jedenfalls vermag die beiden Ideen Demokratie und Tradition nicht voneinander zu trennen; mir scheint klar, daß es sich um ein und dieselbe Idee handelt.

[karolin]

Krass ausgedrückt:
Ja, in der einen wird Gott gelobt und in der anderen wird Gleichberechtigung und Entfaltung eingeübt.
Das "ich kleiner elender Wurm, du großer herrlicher Gott" geht mit der neuen Messe langsam aber stetig in Richtung, "ich genausogroßer Wurm wie du da drüben auf der Kirchenbank".

Oder andersherum ausgedrückt:
In der einen wird Gott gelobt und in der anderen wird Theater gespielt und weil halt bei dem Stück die Rolle schon immer so besetzt wurde und die Leute das so kennen, wirds halt weiter so gemacht. Soweit meine persönliche Meinung. Aber um nicht falsch verstanden zu werden: Jedem das seine. Wenn sich genug Personen finden, die das so wollen, dann sollen sie es doch auch so machen. Ich halte nichts von Zwang, in beide Richtungen nicht.

Gruß
Karolin

[cantus planus]

Allerdings sind in den letzten Jahrzehnten so viele so widersprüchliche Fakten geschaffen worden, dass es gegen Ministrantinnen kaum noch ein sinnvolles Argument gibt.

Doch, ich beginn gleich Anatevka zu singen: Tradition.

Die muß man allerdings dann auch nach Chesterton begründen:
Tradition läßt sich als erweitertes Stimmrecht fassen. Tradition bedeutet, daß man der am meisten im Schatten stehenden Klasse, unseren Vorfahren, Stimmrecht verleiht. Tradition ist Stimmrecht für die Toten. Sie ist die Weigerung, der kleinen, anmaßenden Oligarchie derer, die zufällig gerade auf der Erde wandeln, das Feld zu überlassen. Jeder Demokrat ist dagegen daß die Menschen durch den Zufall ihres Todes benachteiligt werden. Die Demokratie heißt uns, die Meinung keines ehrlichen Mannes zu missachten, selbst wenn es unser Stallknecht ist; die Tradition heißt uns, die Meinung keines ehrlichen Mannes zu missachten, selbst wenn es unser Vater ist. Ich jedenfalls vermag die beiden Ideen Demokratie und Tradition nicht voneinander zu trennen; mir scheint klar, daß es sich um ein und dieselbe Idee handelt.

Es stellt sich nur die Frage, ob das generationenlange "Recht" von Mädchen aufs Ministrieren nicht auch schon eine Traditiong gebildet hat. In meiner Heimatgemeinde kenne ich es nicht anders. Schon lange vor 1994 hat man dort weibliche Ministranten gehabt. Mittlerweile dient die dritte Generation. Ja, warum soll die Kleine nicht das tun dürfen, was Mutter und Großmutter schon getan haben?
Wie gesagt: ich selbst bin zwar dagegen, aber ich kann jene verstehen, die ein Ministrantinnenverbot nicht (mehr) nachvollziehen können.

[Marion]

Krass ausgedrückt:
Ja, in der einen wird Gott gelobt und in der anderen wird Gleichberechtigung und Entfaltung eingeübt.
Das "ich kleiner elender Wurm, du großer herrlicher Gott" geht mit der neuen Messe langsam aber stetig in Richtung, "ich genausogroßer Wurm wie du da drüben auf der Kirchenbank".

Oder andersherum ausgedrückt:
In der einen wird Gott gelobt und in der anderen wird Theater gespielt und weil halt bei dem Stück die Rolle schon immer so besetzt wurde und die Leute das so kennen, wirds halt weiter so gemacht. Soweit meine persönliche Meinung. Aber um nicht falsch verstanden zu werden: Jedem das seine. Wenn sich genug Personen finden, die das so wollen, dann sollen sie es doch auch so machen. Ich halte nichts von Zwang, in beide Richtungen nicht.

Gruß
Karolin

Was will jemand in der Kirche der meint, daß 2000 Jahre Theater gespielt wurde? An was glaubt ein solcher? An wessen Überlieferung hat er vertrauen?
Bei dem Thema Zwang bin ich deiner Meinung. Allerdings kenne ich kein Zwang in der Kirche. Entweder man glaubt oder lässt es bleiben. Man geht hin oder lässt es bleiben .... gezwungen fühlte ich mich da noch von niemandem zu nichts ...

[Libertas Ecclesiae]

Es stellt sich nur die Frage, ob das generationenlange "Recht" von Mädchen aufs Ministrieren nicht auch schon eine Traditiong gebildet hat. In meiner Heimatgemeinde kenne ich es nicht anders. Schon lange vor 1994 hat man dort weibliche Ministranten gehabt. Mittlerweile dient die dritte Generation. Ja, warum soll die Kleine nicht das tun dürfen, was Mutter und Großmutter schon getan haben?
Wie gesagt: ich selbst bin zwar dagegen, aber ich kann jene verstehen, die ein Ministrantinnenverbot nicht (mehr) nachvollziehen können.

Niemand beabsichtigt gegenwärtig wohl ernsthaft, ein Ministrantinnenverbot zu verhängen. Natürlich darf und will da niemand die Mädels vor Ort vor den Kopf stoßen. Das Thema muss in einem größeren Zusammenhang gesehen werden. Ich setze da auf die vom Papst angestrebte und in Ansätzen bereits vorexerzierte "Reform der Reform".

Übrigens: Es dürfte jetzt auch schon eine Weile her sein, seit man bei Papstmessen Ministrantinnen gesehen hat. Ich bin auch schon gespannt, wie sich die Liturgien des nächsten Weltjugendtages in Madrid gestalten werden.

[Christiane]

Krass ausgedrückt:
Ja, in der einen wird Gott gelobt und in der anderen wird Gleichberechtigung und Entfaltung eingeübt.
Das "ich kleiner elender Wurm, du großer herrlicher Gott" geht mit der neuen Messe langsam aber stetig in Richtung, "ich genausogroßer Wurm wie du da drüben auf der Kirchenbank".

Oder andersherum ausgedrückt:
In der einen wird Gott gelobt und in der anderen wird Theater gespielt

Äh, hast du das eben ernst gemeint? Im tridentinischen Ritus wird deiner Meinung nach Theater gespielt?? Das muss man sich erstmal auf der Zunge zergehen lassen. Dir ist aber schon bewusst, dass es der jahrhundertelang gültige und ehrwürdige Ritus der lateinischen Tradition ist, den du hier diffamierst?

@Marion: Das mit dem Wurm ist gut getroffen.

Christiane

[karolin]

Nein, ich gehe nicht davon aus, das Theater gespielt WURDE, sondern das WIRD. So zumindest hat es den Anschein; aufgrund dieses krampfhaften Festhaltens an x und y Chromosomen. Hier geht es um einen Dienst an Gott und nicht um das genomische Programm, daß jemand anderen durch seinen Anblick aufzwängt.

Die Kirche ist etwas lebendiges - ich bin die allerletzte, die etwas von Teelichtgeschreite und Tüchertanz um den Altar etwas hält (nur um das mal festzuhalten) - aber ich halte auch nichts von krampfhaftem festhalten an Dingen, die sich weiterentwickeln und an denen per se nichts schlechtes ist. Weder wird Gott weniger globt, noch sind weibliche Ministranten irgendwie giftig.

Soviel erstmal dazu.
Mir reichts erstmal für heute - aber aus anderen Gründen.
Der in Frankfurt verunglückte Skateboarder war mir nicht unbekannt.

[Bernado]

Wenn eine Entwicklung sich so gründlich als Fehlentwicklung herausgestellt hat - was um Himmels willen hindert einen dann noch, die Konsequenzen zu ziehen?

Wohl die Erkenntnis, daß es sich bei Ministrantinnen, Lektorinnen und Kommunionhelferinnen nicht um eine Fehlentwicklung handelt.

Wolltest Du sagen: "Nein, meine Suppe ess ich nicht?"

[Bernado]

Tradition ist Stimmrecht für die Toten. Sie ist die Weigerung, der kleinen, anmaßenden Oligarchie derer, die zufällig gerade auf der Erde wandeln, das Feld zu überlassen.

Ich stimme Dir in der Sache voll zu - das ist ein ganz wichtiger Gedanke, der geeignet ist, uns etwas Bescheidenheit zu lehren. Es ist übrigens auch eine Figur, die im Denken Josef Ratzingers eine ganz wichtige Rolle spielt, er drückt das u. a. (gerade keine Quelle zur Hand) so aus, daß die Einheit der Kirche sich nicht nur im Raum, sondern auch in der Zeit darstellen muß.

Aber jetzt kommt der Klöpper: Irgendwann in den 60er oder 70er Jahren - die Demographen sind sich da wegen der erheblichen methodischen Probleme nicht einig - überstieg die Zahl der gleichzeitig auf der Erde lebenden Menschen erstmals die Gesamtzahl der bis dahin gelebt habenden. Das heißt, mit einem platten "eine Seele eine Stimme" (was ich Dir nicht unterstellen will) käme man nicht weiter, es muß noch der Gedanke der pietas ins Spiel gebracht werden. Aber genauso, als ob sie aufgrund ihres schieren zahlenmäßigen Übergewichts die Weisheit und das Leben der Vorfahren für irrelevant erklären könnte, verhält sich ein wesentlicher Teil der Menschheit seit den 60/70er Jahren.

[Stephen Dedalus]

Wolltest Du sagen: "Nein, meine Suppe ess ich nicht?"

Eher: "Deine Suppe ess ich nicht."

[Linus]

Tradition ist Stimmrecht für die Toten. Sie ist die Weigerung, der kleinen, anmaßenden Oligarchie derer, die zufällig gerade auf der Erde wandeln, das Feld zu überlassen.

Ich stimme Dir in der Sache voll zu - das ist ein ganz wichtiger Gedanke, der geeignet ist, uns etwas Bescheidenheit zu lehren. Es ist übrigens auch eine Figur, die im Denken Josef Ratzingers eine ganz wichtige Rolle spielt, er drückt das u. a. (gerade keine Quelle zur Hand) so aus, daß die Einheit der Kirche sich nicht nur im Raum, sondern auch in der Zeit darstellen muß.

Aber jetzt kommt der Klöpper: Irgendwann in den 60er oder 70er Jahren - die Demographen sind sich da wegen der erheblichen methodischen Probleme nicht einig - überstieg die Zahl der gleichzeitig auf der Erde lebenden Menschen erstmals die Gesamtzahl der bis dahin gelebt habenden. Das heißt, mit einem platten "eine Seele eine Stimme" (was ich Dir nicht unterstellen will) käme man nicht weiter, es muß noch der Gedanke der pietas ins Spiel gebracht werden. Aber genauso, als ob sie aufgrund ihres schieren zahlenmäßigen Übergewichts die Weisheit und das Leben der Vorfahren für irrelevant erklären könnte, verhält sich ein wesentlicher Teil der Menschheit seit den 60/70er Jahren.

Wer bin ich armer Wurm denn, um zu sagen: Wir/Ich machs jetzt anders? Ich bin kein größenwahnsinniger Napoleon...

[Raimund J.]

Ich anerkenne das Bemühen des Heiligen Vaters um Aussöhnung und echter Reform, allerdings sehe ich viele ungelöste Fragen. Ich neige derzeit eigentlich dazu, von zwei verschiedenen Riten auszugehen, die zwar eine gewisse Ähnlichkeit haben. Aber sobald man genauer hinschaut, bemerkt man doch (zu?) fundamentale Unterschiede.

[maliems]

Das Thema "Ministrantinnen" wird sich wohl nie klären lassen. Selbst auf den nächsten 100 Seiten nicht. Sie sind nun einmal eingeführt. Ob das sinnvoll war oder nicht, darüber kann man streiten. Ich halte es aber für schwierig, sie nun wieder abzuschaffen.

abschaffen geht nicht, aber die zukunft wird zeigen, ob diese komische idee sich dzchsetzen wird. mien Tip: nein. abwarten

[Staubkorn]

Das Thema "Ministrantinnen" wird sich wohl nie klären lassen. Selbst auf den nächsten 100 Seiten nicht. Sie sind nun einmal eingeführt. Ob das sinnvoll war oder nicht, darüber kann man streiten. Ich halte es aber für schwierig, sie nun wieder abzuschaffen.

abschaffen geht nicht, aber die zukunft wird zeigen, ob diese komische idee sich dzchsetzen wird. mien Tip: nein. abwarten

Vielleicht sollte man NUR eine Kirche für Männer etablieren. Wo nur "männliche Menschen" und "männliche Kinder" am und im Gottesdienst teilnehmen dürfen und einen "Gottes Dienst" begehen dürfen.
Und die anderen gehen dann in eine "andere Kirche", wo Frauen und Männer, männliche wie auch weibliche Kinder erwünscht sind. Vor dem Altar, wie auch hinter dem Altar.

Vielleicht sollte man dann auch im Himmel einiges ändern: "Zutritt nur für männliche Kinder und Erwachsene". Damit man(n) auch dort ganz für sich ist.

[Marion]

Willst ne neue Kirche bauen? Oder schon wieder umgestalten?

Ich geh da nicht hin, ich bleib bei der Alten.
Da sind nur Männer vorne und links sitzen die Frauen

[anneke6]

Im Himmel mangelt es bestimmt nicht an heiligen Frauen. Frauen waren von Anfang an in der Gemeinde dabei, nicht umsonst werden im römischen Meßkanon nicht nur Männer, sondern auch Frauen aufgezählt. Es gab bereits Vereinigungen von Witwen und Jungfrauen, da gab es noch keine Männerorden. Während viele Männer an den Fürstenhöfen praßten, wurden ihre Frauen durch Nächstenliebe bekannt (es gab natürlich auch heilige Könige, die sind aber beim Volk nie so beliebt geworden)
Diese Frauen haben in ihrer Jugend alle nicht ministriert, und sind trotzdem in den Himmel gekommen.

[Libertas Ecclesiae]

Vielleicht sollte man NUR eine Kirche für Männer etablieren. Wo nur "männliche Menschen" und "männliche Kinder" am und im Gottesdienst teilnehmen dürfen und einen "Gottes Dienst" begehen dürfen.
Und die anderen gehen dann in eine "andere Kirche", wo Frauen und Männer, männliche wie auch weibliche Kinder erwünscht sind. Vor dem Altar, wie auch hinter dem Altar.

Vielleicht sollte man dann auch im Himmel einiges ändern: "Zutritt nur für männliche Kinder und Erwachsene". Damit man(n) auch dort ganz für sich ist.

Was soll das? Du hast offensichtlich überhaupt nicht verstanden, worum es in dieser Diskussion hier geht. Ich verstehe nicht ganz, warum bei diesem Thema einige so emotional reagieren.

[Christine100]

Ich verstehe nicht ganz, warum bei diesem Thema einige so emotional reagieren.

Ich schon.

[Staubkorn]

• Einen Beitrag nebst Repliken entfernt.
  cantus planus, Mod.

[Kilianus]

Nachdem Staubkorns ceterum censeo ausreichend gewürdigt ist - können wir jetzt wieder ernsthaft diskutieren?

Bernado, ich hatte Dir widersprochen. Es würde mich enttäuschen, wenn von Dir keine Replik mehr käme.

@Kilianus

Ich kann Deine Verständnisschwierigkeiten nicht verstehen. Es wurde hier schon mehrfach ausgeführt, daß der Dienst am Altar während der hl. Messe traditionell Klerikersache ist, und daß dort, wo nicht genügend Kleriker zur Verfügung stehen, Jungen in der Fiktion als potentielle Kleriker dazu herangezogen wurden. Diese Fiktion erwies sich als nützlich und realitätsnah, das Ministrantencorps war traditionell eine "Brutstätte für Priesterberufungen".

Die Bindungskraft der Fiktion der "potentiellen" (also zukünftigen) Kleriker war im übrigen so stark, daß bis in die jüngste Vergangenheit auch verheiratete Männer nur unter Stirnrunzeln zum Altardienst herangezogen wurden - obwohl das kanonische Recht m. W. da keine Regelung vorsah.

Das wäre für mich akzeptabel, wenn es konsequent durchgezogen worden wäre - oder nun würde. Wurde es aber nicht, Deine Beschreibung ist mithin auch nicht ganz korrekt: Jungen (und auch nicht mehr ganz so junge Jungen) wurden (und werden in der ao. Form) auch da zum Dienst herangezogen, wo Kleriker dafür zur Verfügung stünden. Wieso kennt die Tradition den Dienst von Laien-Meßdienern auch dann, wenn Kleriker beiwohnen? Wieso tragen Kleriker, wenn sie diesen Dienst versehen, nur die Chorkleidung - die meinethalben ihren Stand anzeigen mag, aber eben doch zeigt, daß sie gerade nicht jenen Dienst ausüben, zu dem sie ihr Stand berechtigt und befähigt? (Also kurz und knapp: Wieso haben sie nicht zumindest die Stola um?) Wieso wurden verheiratete Männer nicht kanonisch klar ausgeschlassen? (Und andere Männer, die man beim besten Willen nicht als potenzielle Kleriker sehen kann, auch?)

[karolin]

bei all dem, was ich hier lesen musste, kommt mir langsam der Gedanke, man könnte doch eine liturgische Burka erfinden.
Der Mensch rückt dann mitsammt seinem Geschlecht in den Hintergrund des Dienstes. Wenn die Ministranten die Sakristei dann noch durch die Hintertür verlassen, wird die Gemeinde nie erfahren, ob sie nun männliche oder weibliche Ministranten hat - vorbei die Diskussion...

[cantus planus]

Es gibt viele Wege, sich selbst zu betrügen.

[Libertas Ecclesiae]

Das wäre für mich akzeptabel, wenn es konsequent durchgezogen worden wäre - oder nun würde. Wurde es aber nicht, Deine Beschreibung ist mithin auch nicht ganz korrekt: Jungen (und auch nicht mehr ganz so junge Jungen) wurden (und werden in der ao. Form) auch da zum Dienst herangezogen, wo Kleriker dafür zur Verfügung stünden. Wieso kennt die Tradition den Dienst von Laien-Meßdienern auch dann, wenn Kleriker beiwohnen? Wieso tragen Kleriker, wenn sie diesen Dienst versehen, nur die Chorkleidung - die meinethalben ihren Stand anzeigen mag, aber eben doch zeigt, daß sie gerade nicht jenen Dienst ausüben, zu dem sie ihr Stand berechtigt und befähigt? (Also kurz und knapp: Wieso haben sie nicht zumindest die Stola um?) Wieso wurden verheiratete Männer nicht kanonisch klar ausgeschlassen? (Und andere Männer, die man beim besten Willen nicht als potenzielle Kleriker sehen kann, auch?)

Hmm, kann es sein, dass Du es Dir selbst ein bisschen zu kompliziert machst und Dich in unnötigen Detailfragen verhakst? Die Dinge entwickeln sich nicht immer nach streng logischen Kriterien, auch nicht im Bereich der Liturgie und des Kirchenrechts. Fakt ist, dass der Ministrantendienst in der Kirche immer (sic!) vom Klerikerdienst her verstanden wurde und eben nicht als genuiner Laiendienst. Sicher ist da nicht immer alles logisch vonstatten gegangen. Aber muss es das auch immer sein? Es geht hier doch um wesentlichere Dinge, die sich nun einmal so entwickelt haben, wie sie sich entwickelt haben, auch wenn das en detail nicht immer ganz logisch erscheint.

Fakt ist allerdings auch, und das wiegt für mich viel schwerer, dass die Einführung weiblicher Ministranten einen beispiellosen Traditionsbruch darstellt. Hier kann man nicht mehr mit einer "Hermeneutik der Kontinuität" aufwarten und versuchen, das irgendwie mit der Tradition in Einklang zu bringen. Mir kommt es immer ein bisschen verdächtig vor, wenn wir Heutigen meinen, alles besser wissen zu können als unsere Vorfahren und einen Erfahrungsschatz von immerhin 2000 Jahren einfach so über Bord werfen, nur weil dieses oder jenes nicht mehr ganz verstanden wird.

Wie halten es eigentlich unsere orthodoxen Schwesterkirchen mit weiblichen Altardienern?

[cantus planus]

Vielleicht sollten wir auch überlegen, ob sich nicht der Ministrantendienst verändert hat? In der Neuen Messe ist der Ministrant tatsächlich reiner Diener, der Wein und Wasser etc. zum Altar hin- und wieder zurückträgt. In der Alten Messe sind seine Funktionen wesentlich anders (falls es kein Amt mit Diakon und Subdiakon ist), dass fängt schon beim "Dialog" der Vormesse (wie ich dieses Wort hasse!) an.

Vielleicht liegt der Auffassungsunterschied auch darin begründet. Wohl nicht zufällig wird manchen Ministranten im NOM heute fünf Minuten vor der Messe erklärt, was sie wann zu tun haben - während es für Ministranten in der Außerordentlichen Form ganze Bücher zum Lernen gibt. Die sie auch brauchen, wohlgemerkt!

[anneke6]

[…]
Wie halten es eigentlich unsere orthodoxen Schwesterkirchen mit weiblichen Altardienern?

Abgesehen davon, daß sich nicht alle als unsere Schwesterkirchen sehen, sind grundsätzlich nur Männer zum Altardienst zugelassen. Sie tragen ein Sticharion, das sie aber nicht einfach selber anziehen dürfen, sie brauchen den Segen des Priesters dazu, und das ist gleichzeitig auch eine Beauftragung zum Dienst. Ein Altardiener darf den Altar (Tisch) und den Kelch nicht berühren. Eine der Hauptaufgaben des Altardieners ist sowieso, dem Priester mit dem Weihrauch zu helfen. Im Gegensatz zu der römischen Tradition schwenkt der Altardiener das Rauchfaß jedoch nicht hin und her. Es geht aber auch während der "Ruhepausen" nicht aus, da der Deckel niemals ganz heruntergelassen wird. Der Diener betritt den Altar (der ganze Raum hinter der Ikonostase wird oft als "Altar" bezeichnet) niemals durch die Große Pforte in der Mitte; er geht durch eine der Seitentüren.
Frauen dürfen allgemein gar nicht hinter die Ikonostase. In Klöstern ist das allerdings etwas anders. Die Äbtissin darf immer durch die "Diakonentür" gehen, und einzelne Nonnen (meistens solche, die schon lange im Kloster leben) können den Segen dazu erhalten. Deshalb helfen auch in vielen Klöstern Nonnen dem Priester am Altar. Sie halten sich dann aber meistens in größerer Distanz zum Altar (Tisch) und sie tragen kein Sticharion, sondern ihre normale Kleidung.

[Libertas Ecclesiae]

Vielleicht sollten wir auch überlegen, ob sich nicht der Ministrantendienst verändert hat? In der Neuen Messe ist der Ministrant tatsächlich reiner Diener, der Wein und Wasser etc. zum Altar hin- und wieder zurückträgt. In der Alten Messe sind seine Funktionen wesentlich anders (falls es kein Amt mit Diakon und Subdiakon ist), dass fängt schon beim "Dialog" der Vormesse (wie ich dieses Wort hasse!) an.

Vielleicht liegt der Auffassungsunterschied auch darin begründet. Wohl nicht zufällig wird manchen Ministranten im NOM heute fünf Minuten vor der Messe erklärt, was sie wann zu tun haben - während es für Ministranten in der Außerordentlichen Form ganze Bücher zum Lernen gibt. Die sie auch brauchen, wohlgemerkt!

Du stellst grundsätzlich die richtigen Überlegungen an ... aaaber ... hätten wir dann nicht doch zwei verschiedene Riten???

Nihil inovetur nisi quod traditum est.

Danke, anneke, für Deine Ausführungen!

[cantus planus]

Vielleicht sollten wir auch überlegen, ob sich nicht der Ministrantendienst verändert hat? In der Neuen Messe ist der Ministrant tatsächlich reiner Diener, der Wein und Wasser etc. zum Altar hin- und wieder zurückträgt. In der Alten Messe sind seine Funktionen wesentlich anders (falls es kein Amt mit Diakon und Subdiakon ist), dass fängt schon beim "Dialog" der Vormesse (wie ich dieses Wort hasse!) an.

Vielleicht liegt der Auffassungsunterschied auch darin begründet. Wohl nicht zufällig wird manchen Ministranten im NOM heute fünf Minuten vor der Messe erklärt, was sie wann zu tun haben - während es für Ministranten in der Außerordentlichen Form ganze Bücher zum Lernen gibt. Die sie auch brauchen, wohlgemerkt!

Du stellst grundsätzlich die richtigen Überlegungen an ... aaaber ... hätten wir dann nicht doch zwei verschiedene Riten???

Darüber denke ich verstärkt nach: viewtopic.php?f=3&t=178&p=336513&hili ... en#p336513

Eine Antwort habe ich noch nicht gefunden. Erstmal die Gespräche mit FSSPX und Rom abwarten. Allerdings tendiere ich schon zur Zwei-Riten-Auffassung (schon wegen des Kalendariums). Warten wir ab, was der Heilige Vater diesbezüglich noch unternimmt.

[Kilianus]

Hmm, kann es sein, dass Du es Dir selbst ein bisschen zu kompliziert machst und Dich in unnötigen Detailfragen verhakst? Die Dinge entwickeln sich nicht immer nach streng logischen Kriterien, auch nicht im Bereich der Liturgie und des Kirchenrechts. Fakt ist, dass der Ministrantendienst in der Kirche immer (sic!) vom Klerikerdienst her verstanden wurde und eben nicht als genuiner Laiendienst. Sicher ist da nicht immer alles logisch vonstatten gegangen. Aber muss es das auch immer sein? Es geht hier doch um wesentlichere Dinge, die sich nun einmal so entwickelt haben, wie sie sich entwickelt haben, auch wenn das en detail nicht immer ganz logisch erscheint.

Fakt ist allerdings auch, und das wiegt für mich viel schwerer, dass die Einführung weiblicher Ministranten einen beispiellosen Traditionsbruch darstellt. Hier kann man nicht mehr mit einer "Hermeneutik der Kontinuität" aufwarten und versuchen, das irgendwie mit der Tradition in Einklang zu bringen. Mir kommt es immer ein bisschen verdächtig vor, wenn wir Heutigen meinen, alles besser wissen zu können als unsere Vorfahren und einen Erfahrungsschatz von immerhin 2000 Jahren einfach so über Bord werfen, nur weil dieses oder jenes nicht mehr ganz verstanden wird.

Kann es nicht auch sein, daß Du es Dir umgekehrt ein wenig zu einfach machst? Sicherlich kommt dem Traditionsargument eine hohe Würde zu. Aber wenn das für sich allein in jedem Fall schlagend wäre, dann würde die katholische Kirche nicht so aussehen, wie sie aussieht. Und auch nicht so, wie sie vor 100 Jahren aussah. Dann hätten wir eher etwas nach dem Modell der Amish.

Jedenfalls brauchen wir auch beim Blick auf die Tradition die Gabe der Unterscheidung. Ich weiß nicht, ob es schon jemals einen Bischof gegeben hat, der den Inuit angehört. Wäre es also ein Traditionsbruch, wenn ein Inuit Bischof würde? Nein, es wäre ein Traditionsbruch, wenn man ihn nur wegen seiner Zugehörigkeit zu seinem Volk von diesem Amt ausschlösse.

So gesehen sind Veränderungen manchmal auch nötig, gerade um der Tradition treu zu bleiben. Mit der superlativistischen Rede vom "beispiellosen Traditionsbruch" wäre ich ohnehin vorsichtig. Mich verführt sie immer dazu, mal um eine Darstellung der Kontinuität im Ritus der Spendung des Bußsakraments zu bitten. Außerdem weiß ich nicht, ob unsere Fragestellung wirklich dafür taugt. Daß der Tradition da im Detail an der einen oder anderen Stelle die innere Logik fehlt, hast Du gerade selbst eingeräumt. Anders herum gesagt: Soooo wichtig scheint das unseren Altvorderen dann auch wieder nicht gewesen zu sein.

[Bernado]

Nachdem Staubkorns ceterum censeo ausreichend gewürdigt ist - können wir jetzt wieder ernsthaft diskutieren?

Bernado, ich hatte Dir widersprochen. Es würde mich enttäuschen, wenn von Dir keine Replik mehr käme.

Mit Erleichterung nehme ich zur Kenntnis, daß Libertas in der Sache schon weitestgehend für mich geantwortet hat. Ohne Deine Aufforderung hätte ich mich dazu nicht mehr gemeldet, weil mir Dein Versuch, die Dinge mit (vermeintlich) streng logischen Kriterein auf die Reihe zu bringen, nicht besonders gelungen erscheint. Ich darf deshalb etwas weiter ausholen.

Im 19. und frühen 20 Jh. herrschte in der Kirche in liturgischen Fragen ein Geist des Rubrizismus, der uns nicht gut getan hat - insoweit ist die liturgische Regellosigkeit der Gegenwart auch als Gegenreaktion gegen frühere Übertreibungen zu sehen. Die Grenze zwischen Rubrizismus und Kanonizismus (gibt es das Wort?) ist m.E. fließend. Juristen leben davon, daß sie (angeblich) alle Fälle regeln können und Regeln formulieren, die immer gelten - auch in 50 000 Jahren und auf dem Jupiter.

In der realen Welt geht es nicht so zu. Das katholische Leben war immer auch von einem Geist des et... et... geprägt, das mit "sowohl als auch" nur unzureichend übersetzt wird. Das et... et... geht manchmal nahe bis zur dialektischen "Einheit der Gegensätze". Es ist kein Zufall, daß wohl in Anlehnung an Ratzinger der Begriff der "Organischen Entwicklung" für die Liturgie so große Bedeutung gewonnen hat: Katholisches wird (frühe Kirchenbauten eingeschlossen) nicht am Reissbrett konstruiert, sondern entwickelt sich - auch unter trial and error.

Tradition spielt dabei eine entscheidende Rolle - und Tradition ist nicht und in erster Linie logisch. Emotionale und pragmatische Gesichtspunkte spielen da eine große Rolle. Manchmal herrscht "in catholicis" (also außerhalb der Lehre im strengeren Sinne) ein nachgerade postmoderner Eklektizismus - gebremst und gemäßigt durch ein genauso wichtiges "das haben wir schon immer/noch nie so gemacht".

Vieles wird wohl einfach nach Sinnfälligkeit entschieden und kann dann zur anerkannten Tradition werden: Katholisches Grundwissen ist: Altardiener kann man für einen feierlichen Anlass nie genug haben. Also füllt man erst den Chorraum mit allen verfügbaren Klerikern in der ihnen zukommenden Amtstracht auf, und wo dann noch Lücken bestehen, stopft man die restlos mit Messdienern. DAS ist die katholische Logik.

Damit verbindet sich aufs glücklichste die pragmatische Erkenntnis, daß buchstäblich alle Priester einmal als Messbuben angefangen haben und man überhaupt nicht genug dafür tun kann, die emotionale Bindung von Jungen und jungen Männern an den Vollzug der Messfeier zu fördern. Warum hätte man verheiratete Männer "kanonisch" vom Altardienst ausschließen sollen? Beim feierlichen Hochamt wie oben beschrieben brauchte man sie ohnehin nicht - aber bei mancher Werktagsmesse, die die Zimmermannsgilde vom Heiligen Joseph am dritten Nebenaltar "bezahlte" und besuchte, war man froh, wenn einer der inzwischen verheirateten früheren Ministranten noch einmal in die alte Rolle schlüpfte. Kein Mensch wäre auf den Gedanken gekommen, daß er damit einen ersten Schritt auf dem langen Marsch zum späteren Kleriker hätte tun wollen. Schreinersbuben konnten Kleriker werden - Schreinersbubenväter nicht, das wußte doch jeder.

Schon eine Spur weltlicher erscheint mir dann die Logik bei der Amtstracht der Kleriker - hier orientierte man sich nicht am Wesen (schließlich kannte man früher praktisch keine Konzelebration), sondern an der Funktion: Die Drei Herren (mit ggf. noch zwei Ehrendiakonen am Altar) zelebrieren die Messe und sind daher für den Altardienst als Priester und (Sub)Diakon gewandet. Die anderen Priester bilden die fromme Kulisse und singen mit - ihre Funktion ist eine andere. (Wenigstens solange, wie sie nicht bei der Kommunionausteilung helfen. Dann ziehen sie die "sakramentale" Stola an)

Ich habe hier soviele Worte gebraucht, weil man diese (es gibt auch andere, so wahr mir Thomas v. Aquino helfe) katholische Art, viele Dinge zu sehen, in unserer Zeit des Abwägens, Definierens und Verrechnens kaum noch versteht. In der guten alten Zeit wäre dazu kein einziges Wort nötig gewesen. Dein "Fehler" , wenn ich das so sehen darf, war, etwas "kurz und knapp" angehen zu wollen, wozu man entweder gar keine Worte braucht - oder endlos viele.

[karolin]

Bei der byzantinisch-katholischen Kirche und der syro-malabarischen gehts.