Medjugorje (neue Beiträge)

[Nueva]

Indirekt hat er das ja auch gemacht. Kardinal Schönborn überlegt, ob man aus Medjugorje nicht ein Pastoralkonzept machen könnte.

[Bernado]

Dann hätte er freilich öffentlich von Pilgerort, Seherinnen und Marienerscheinung gesprochen. Das wäre ja ein klarer Affront gegen die kirchliche Entscheidung in der Sache.

Jedenfalls ist das "Gespräch", das auch auf der Diözesanwebsite stephanscom.at veröffentlicht worden ist, journalistisch schandbar schlecht aufbereitet. Man kann - mit und ohne Anführungszeichen - nicht mehr unterscheiden, was Kardinal und was Redaktion ist. Man muß aber annehmen, daß das Ganze vom Kardinal abgenickt worden ist. Insofern kann man ihn auch für das Ganze in Anspruch nehmen und hoffen, daß dazu früher oder später eine Klarstellung erfolgt.

Die Klarstellung zur Klarstellung - dafür lieben wir den Kardinal.

[ottaviani]

Es liegt einzig und allein am Ortsbischof ob In Medjugorje solche Besuche wie der vom Em Schönborn stattfinden er kann ausdrücklixch zelebration und Beichthören in Medjugorje jedem Priester außer dem ernannten Pfarrer und Kaplänen untersagen

Aber nicht einem Kardinal. Das ist das Problem.

nein den es wird nicht dauern ein Prinz der Kirche herumspringen es läge nur am Bischof dem ganzen Zirkus dort ein Ende zu machen in dem er strengste Maßnahmen ergreift

[cantus planus]

Verzeihung, ich kann nicht ganz folgen.

[overkott]

Ein befreundeter Priester einer südeuropäischen Gruppierung hat uns neulich den Film "Der Kardinal" von 1963 (Regie: Otto Preminger) als Video-Cassette geliehen. Er passt ganz gut in die Zeit des Konzils mit ihren Licht- und Schattenseiten. Eine Szene passt auch heute noch ganz gut zu dem Phänomen Medjugorje: Einer Statue der Gottesmutter blutet das Herz. Italiener aus der Gemeinde in den USA halten das für ein Wunder. Weil der spätere Kardinal in Rom studiert hat und Italienisch spricht, soll er mit ihnen reden. Er betet mit ihnen ein Avemaria. Später entdeckt er ein defektes Heizungsrohr als Ursache des Wunders. Er will es den Gläubigen nicht sagen. Seine Begründung: Gott ist der Urgrund von allem. - Dieses und weitere zweischneidige Ereignisse sind später am Tiefpunkt des Films Gründe, seine Berufung als Priester zu überdenken. - Der Film endet schließlich da, wo er angefangen hat: mit der Ernennung zum Kardinal.

Ich glaube, dass es für einen Bischof wichtig ist, bei seinen Gläubigen zu sein: den einfachen Frommen und den fragenden Intellektuellen.

Von daher finde ich das Verhalten des Wiener Kardinals nicht unverständlich. Eher im Gegenteil.

[anneke6]

Aber was wäre wenn ein paar Tage später einer der Gläubigen die wahre Ursache aufgedeckt und seine Entdeckung mit allen anderen geteilt hätte? Große Enttäuschung. Für einige wäre es die Bestätigung dafür, daß die ganze Sache mit dem Glauben an Gott auf der Täuschung von naiven Menschen beruht. Und wenn sich dann herausstellt, daß der Kardinal von "all dem" gewußt aber geschwiegen hat, wird man ihm einen Strick daraus drehen.

[Sempre]

Ich glaube, dass es für einen Bischof wichtig ist, bei seinen Gläubigen zu sein: den einfachen Frommen und den fragenden Intellektuellen.

Darf er denn Deiner Meinung nach die Intellektuellen genauso auf die Schippe nehmen wie die einfachen Frommen?

Und wenn sich dann herausstellt, daß der Kardinal von "all dem" gewußt aber geschwiegen hat, wird man ihm einen Strick daraus drehen.

Den Strick hat er bereits selbst gedreht und parat liegen.

Gruß
Sempre

[ottaviani]

Verzeihung, ich kann nicht ganz folgen.

nicht ständig kommen Kardinäle nach M bei allen anderen Geistlichen kann der Diözesabischof ein zelebrations und beicht verbot erlassen da währe viel gewonnen

[overkott]

Ich glaube, dass es für einen Bischof wichtig ist, bei seinen Gläubigen zu sein: den einfachen Frommen und den fragenden Intellektuellen.

Darf er denn Deiner Meinung nach die Intellektuellen genauso auf die Schippe nehmen wie die einfachen Frommen?

Und wenn sich dann herausstellt, daß der Kardinal von "all dem" gewußt aber geschwiegen hat, wird man ihm einen Strick daraus drehen.

Den Strick hat er bereits selbst gedreht und parat liegen.

Gruß
Sempre

Wenn man davon ausgeht, dass die Frommen glauben möchten, was sie glauben, dann wird ein Bischof in der Nachfolge des Apostels Paulus mit den Frommen fromm, aber mit den Intellektuellen intellektuell sein. Wenn er dadurch dem Frieden dient, ist allen gedient. Beim hl. Bonaventura findet man dafür ein weiteres Vorbild.

[Niels]

Wenn man davon ausgeht, dass die Frommen glauben möchten, was sie glauben, dann wird ein Bischof in der Nachfolge des Apostels Paulus mit den Frommen fromm, aber mit den Intellektuellen intellektuell sein. Wenn er dadurch dem Frieden dient, ist allen gedient. Beim hl. Bonaventura findet man dafür ein weiteres Vorbild.

Was hätte der Hl. Bonaventura denn Deiner Meinung nach zum "Phänomen Medjugorje" gesagt?

[Nueva]

Auf die Antwort bin ich ja mal gespannt.

[Niels]

Auf die Antwort bin ich ja mal gespannt.

Ich auch. Leg los, Ovi!

[Sempre]

Beim hl. Bonaventura findet man dafür ein weiteres Vorbild.

Ich glaube nicht, dass hl. Bonaventura den einfachen Frommen gegenüber das Wasserrohr verschwiegen hätte. Wie kommst Du auf die Idee, ihm solcherlei unterzuschieben?

Gruß
Sempre

[overkott]

Wenn man davon ausgeht, dass die Frommen glauben möchten, was sie glauben, dann wird ein Bischof in der Nachfolge des Apostels Paulus mit den Frommen fromm, aber mit den Intellektuellen intellektuell sein. Wenn er dadurch dem Frieden dient, ist allen gedient. Beim hl. Bonaventura findet man dafür ein weiteres Vorbild.

Was hätte der Hl. Bonaventura denn Deiner Meinung nach zum "Phänomen Medjugorje" gesagt?

Leutet um 18 Uhr die Glocken, um die Gospa zu grüßen.

[Bernado]

Aber was wäre wenn ein paar Tage später einer der Gläubigen die wahre Ursache aufgedeckt und seine Entdeckung mit allen anderen geteilt hätte? Große Enttäuschung. Für einige wäre es die Bestätigung dafür, daß die ganze Sache mit dem Glauben an Gott auf der Täuschung von naiven Menschen beruht. Und wenn sich dann herausstellt, daß der Kardinal von "all dem" gewußt aber geschwiegen hat, wird man ihm einen Strick daraus drehen.

Wenn ich mich recht erinnere, sorgt im Buch der Kardinal dafür, daß das Rohr, aus dem das rostrote Wasser tropft, schleunigst repariert wird und daß die Aufregung um das Wunder sich ebenso schnell wieder legt, wie sie entstanden war.

[overkott]

Beim hl. Bonaventura findet man dafür ein weiteres Vorbild.

Ich glaube nicht, dass hl. Bonaventura den einfachen Frommen gegenüber das Wasserrohr verschwiegen hätte. Wie kommst Du auf die Idee, ihm solcherlei unterzuschieben?

Gruß
Sempre

Nimm einfach mal seinen Reisebericht des Geistes zu Gott. Da sagt er nicht: Liebe Brüder, der Franz hatte aus lauter Gottesliebe ein ziemlich unvernünftiges Leben geführt, ist auf dem feuchten Alverna-Berg schließlich ziemlich krank geworden, hatte Fieber und dann von einem Seraphen mit sechs Flügeln geträumt, wie er ihn von Jesaja und aus der Offenbarung kannte. Nein, der hl. Bonaventura hat seinen Brüdern erzählt: Ihr kennt doch alle die Geschichte vom hl. Franz und seiner Erscheinung, von der wir alle so begeistert sind. Nehmen wir mal den Seraphen als Bild für die Struktur einer kleinen Vorlesung: Jeder Flügel ist ein Kapitel. Das sechste Kapitel handelt von der Hl. Dreifaltigkeit. Und dann erzähle ich euch noch zum Schluss, dass es neben der Vernunft noch einen anderen Weg zu Gott gibt: den Weg des Herzens. Aber ich kann euch auf diesem Weg nicht begleiten. Denn diesen Weg muss jeder selber gehen.

[Niels]

Wenn man davon ausgeht, dass die Frommen glauben möchten, was sie glauben, dann wird ein Bischof in der Nachfolge des Apostels Paulus mit den Frommen fromm, aber mit den Intellektuellen intellektuell sein. Wenn er dadurch dem Frieden dient, ist allen gedient. Beim hl. Bonaventura findet man dafür ein weiteres Vorbild.

Was hätte der Hl. Bonaventura denn Deiner Meinung nach zum "Phänomen Medjugorje" gesagt?

Leutet um 18 Uhr die Glocken, um die Gospa zu grüßen.

Mehr nicht?

[anneke6]

Ehrlich gesagt, ich wäre überglücklich, wenn mich jemand davon überzeugen könnte, daß Medjugorje echt und gut ist, ohne
a) auf irgendwelche Früchte zu verweisen
b) anzuregen, den Ort selber zu bereisen
c) einen verstorbenen Papst, der sich nicht mehr wehren kann zu zitieren,
d) anzudeuten, der Kirche, einem Land oder einem Individuum würde ohne Medjugorje etwas fehlen.

[Sempre]

Beim hl. Bonaventura findet man dafür ein weiteres Vorbild.

Ich glaube nicht, dass hl. Bonaventura den einfachen Frommen gegenüber das Wasserrohr verschwiegen hätte. Wie kommst Du auf die Idee, ihm solcherlei unterzuschieben?

Nimm einfach mal seinen Reisebericht des Geistes zu Gott. Da sagt er nicht: [...]

Nee, also den hl. Bonaventura kannst Du nicht als angebliches Vorbild für das Verhalten des Kardinals im Film mißbrauchen. Der Kardinal hat einen Auftrag mit gegebenem Zweck auszuführen. Er täuscht die Gläubigen entgegen seinem Auftrag.

Wenn Du Kardinal Schönborn unterstellst, wissentlich Medjugorje-Anhänger in die Irre zu leiten, musst Du das schon auf Deine eigene Kappe nehmen. Dich damit hinter dem hl. Bonaventura zu verstecken klappt nicht.

Gruß
Sempre

[Bernado]

Nee, also den hl. Bonaventura kannst Du nicht als angebliches Vorbild für das Verhalten des Kardinals im Film mißbrauchen. Der Kardinal hat einen Auftrag mit gegebenem Zweck auszuführen. Er täuscht die Gläubigen entgegen seinem Auftrag.

Warum ich hier eine Romanfigur verteidige, ist mir nicht ganz klar, aber sei's drum.

Handelnde Person bei der Wundergeschichte ist nicht der Kardinal, sondern der spätere Kardinal als junger Priester (wenn ich mich recht erinnere). Und er täuscht auch nicht die Leute, sondern als er sieht, daß das Wasserrohr der Grund für die Wundererscheinung ist, fängt er an vorzubeten, die Gläubigen stimmen ein, das geht so einen halben oder ganzen Rosenkranz lang, und dann schickt er die Leute nachhause. Und holt den Klempner.

Ob das so in der Realität hinhaut., weiß ich nicht. Für einen Roman ist es keine schlechte Lösung - zumal sie ja gewisses Konfliktpotential für die Zukunft aufbaut. Aber die Szene gibt eine schöne Skizze, wie man versuchen kann einem (harmlosen) Ausbruch von Unvernunft und Schwärmerei die Spitze zu nehmen, ohne den Menschen mit dem Hintern der Aufklärung ins Gesicht zu springen - wenn Du verstehst, was ich mit diesem wunderlichen Bild sagen will.

[Nueva]

Es ist schon klar, was du damit sagen willst: Du Wundergläubigen auf die sanfte Tour und mit ihren Mitteln und Stilen zu kurieren. Vom Ansatz her genial.
Aber ob das in M. auchklappt, Leute nach Hause zu schicken und den (Seelen-)Klempner holen - dafür ist es vermutlich bereits zu spät.

[overkott]

Aber was wäre wenn ein paar Tage später einer der Gläubigen die wahre Ursache aufgedeckt und seine Entdeckung mit allen anderen geteilt hätte? Große Enttäuschung. Für einige wäre es die Bestätigung dafür, daß die ganze Sache mit dem Glauben an Gott auf der Täuschung von naiven Menschen beruht. Und wenn sich dann herausstellt, daß der Kardinal von "all dem" gewußt aber geschwiegen hat, wird man ihm einen Strick daraus drehen.

Wenn ich mich recht erinnere, sorgt im Buch der Kardinal dafür, daß das Rohr, aus dem das rostrote Wasser tropft, schleunigst repariert wird und daß die Aufregung um das Wunder sich ebenso schnell wieder legt, wie sie entstanden war.

So ist das auch im Film.

[taddeo]

Es ist schon klar, was du damit sagen willst: Du Wundergläubigen auf die sanfte Tour und mit ihren Mitteln und Stilen zu kurieren. Vom Ansatz her genial.
Aber ob das in M. auchklappt, Leute nach Hause zu schicken und den (Seelen-)Klempner holen - dafür ist es vermutlich bereits zu spät.

Das klappt solange nicht, als sich mit dem Phänomen prächtig Geld verdienen läßt. Und selbst wenn alle Gläubigen zur Besinnung kämen und Medjugorie als Lug und Trug entlarvt wäre: dann gäbe es bestimmt noch genügend Nichtgläubige, die den ganzen Krempel allein aus wirtschaftlichen Gründen am Laufen hielten. Vermutlich wäre in diesem Kaff sowieso der Hund verreckt, wenn nicht die Gospa für ein bißchen Konjunktur sorgen würde. Immerhin, das ist die vielleicht bemerkenswerteste Frucht dieses Phänomens, daß es einen Haufen Menschen Brot und Einkommen sichert.

[anneke6]

Immerhin, das ist die vielleicht bemerkenswerteste Frucht dieses Phänomens, daß es einen Haufen Menschen Brot und Einkommen sichert.

Ist das gut oder schlecht, Deiner Meinung nach?

[Nueva]

Es ist schon klar, was du damit sagen willst: Du Wundergläubigen auf die sanfte Tour und mit ihren Mitteln und Stilen zu kurieren. Vom Ansatz her genial.
Aber ob das in M. auchklappt, Leute nach Hause zu schicken und den (Seelen-)Klempner holen - dafür ist es vermutlich bereits zu spät.

Das klappt solange nicht, als sich mit dem Phänomen prächtig Geld verdienen läßt. Und selbst wenn alle Gläubigen zur Besinnung kämen und Medjugorie als Lug und Trug entlarvt wäre: dann gäbe es bestimmt noch genügend Nichtgläubige, die den ganzen Krempel allein aus wirtschaftlichen Gründen am Laufen hielten. Vermutlich wäre in diesem Kaff sowieso der Hund verreckt, wenn nicht die Gospa für ein bißchen Konjunktur sorgen würde. Immerhin, das ist die vielleicht bemerkenswerteste Frucht dieses Phänomens, daß es einen Haufen Menschen Brot und Einkommen sichert.

..das sie Pilgern abknöpfen. Da lobe ich mir den Jakobsweg.

[civilisation]

Lieber aus vollstem Herzen einem Te Deum einstimmen, als eine Reise nach Medjugorje unternehmen.

Selbst wenn es in unseren Breiten kein gesungenes Te Deum mehr gibt, so ist es vermutlich viel besser, in das Te Deum einer Tonaufnahme einzustimmen.

Eine der schönsten Te Deum-Aufnahmen fand ich hier:

edit: Leider kann ich diesen Track der CD nicht im Internet zugänglich machen. Auch im Internet finde ich diese schöne Aufnahme aus einer romanischen Kirche in Köln nicht.

[Albert]

Lieber aus vollstem Herzen einem Te Deum einstimmen, als eine Reise nach Medjugorje unternehmen.

Voll umfängliche Zustimmung!!

Selbst wenn es in unseren Breiten kein gesungenes Te Deum mehr gibt, so ist es vermutlich viel besser, in das Te Deum einer Tonaufnahme einzustimmen.

Doch, letztes Jahr, 1. Mai in einer Dorfkirche in Oberschlesien nähe Opeln, stimmte der Pfarrer das Te Deum laudamus an.
Ich hatte Tränen in den Augen, so ergreifend war mich dieses Erlebnis und Gott zu danken.

Grüße,
Albert

[civilisation]

Lieber aus vollstem Herzen einem Te Deum einstimmen, als eine Reise nach Medjugorje unternehmen.

Voll umfängliche Zustimmung!!

Selbst wenn es in unseren Breiten kein gesungenes Te Deum mehr gibt, so ist es vermutlich viel besser, in das Te Deum einer Tonaufnahme einzustimmen.

Doch, letztes Jahr, 1. Mai in einer Dorfkirche in Oberschlesien nähe Opeln, stimmte der Pfarrer das Te Deum laudamus an.
Ich hatte Tränen in den Augen, so ergreifend war mich dieses Erlebnis und Gott zu danken.

Grüße,
Albert

Oppeln

[ottaviani]

Der Wiener Kardinal ist echt das letzte
http://www.kath.net/detail.php?id=25149

[cantus planus]

[Nueva]

Aalglatt

[Albert]

Lieber aus vollstem Herzen einem Te Deum einstimmen, als eine Reise nach Medjugorje unternehmen.

Voll umfängliche Zustimmung!!

Selbst wenn es in unseren Breiten kein gesungenes Te Deum mehr gibt, so ist es vermutlich viel besser, in das Te Deum einer Tonaufnahme einzustimmen.

Doch, letztes Jahr, 1. Mai in einer Dorfkirche in Oberschlesien nähe Opeln, stimmte der Pfarrer das Te Deum laudamus an.
Ich hatte Tränen in den Augen, so ergreifend war mich dieses Erlebnis und Gott zu danken.

Grüße,
Albert

Oppeln

´Is' ja gut, ...bin durch die heutige Schreibweise "Opole" durcheinander gekommen.

Zu guter Letzt, die kleine Ortschaft heißt: Schönhorst Lkr. Malapane.
Schreibt sich heute Krasiejow und Ozimek. (Leider)
Gut, die "Tränen" waren nicht umsonst.

Grüße,
Albert