Klagen über liturgische Mißbräuche

[taddeo]

Noch was zu diesem Thema: http://www.museumderunerhoertendinge.de ... otwein.htm

[Gamaliel]

Möglicherweise eine Anekdote, aber jedenfalls sehr modern(istisch). Bis vor einigen Jahrzehnten, war die (erste) Reinigung des Purifikatoriums, Korporales und der Palla Sache des Klerikers mit höheren Weihen (bzw. im Ausnahmefall der Ordensschwester, sofern dazu eine Erlaubnis des Apostolischen Stuhls vorlag). --- Früher herrschte eben noch ein (ganz anderer) Geist der Ehrfurcht!

Im übrigen ist die Verwendung von Weißwein nicht nur wegen der längeren Verwendbarkeit der Purifikatorien von Vorteil, sondern auch ein vorbeugendes Mittel gegen manch krankhafte Wundersucht. Bei der Verwendung von Rotwein, würde so manches "Blutwunder" möglicherweise alsbald von sachkundigen Laien diagnostiziert werden.

[Germanus]

Aber in jeder eucharistischen Liturgie geschieht doch das "Blutwunder", ein heiliges Mysterium. Daran können selbst die beweisfanatischsten Gläubigen nicht rütteln.
Gruß, G.

[Lupus]

Möglicherweise eine Anekdote, aber jedenfalls sehr modern(istisch). Bis vor einigen Jahrzehnten, war die (erste) Reinigung des Purifikatoriums, Korporales und der Palla Sache des Klerikers mit höheren Weihen (bzw. im Ausnahmefall der Ordensschwester, sofern dazu eine Erlaubnis des Apostolischen Stuhls vorlag). --- Früher herrschte eben noch ein (ganz anderer) Geist der Ehrfurcht!

Im übrigen ist die Verwendung von Weißwein nicht nur wegen der längeren Verwendbarkeit der Purifikatorien von Vorteil, sondern auch ein vorbeugendes Mittel gegen manch krankhafte Wundersucht. Bei der Verwendung von Rotwein, würde so manches "Blutwunder" möglicherweise alsbald von sachkundigen Laien diagnostiziert werden.

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Dem kann man durchaus auch noch heute vollumfänglich gerecht werden, indem der Pfarrer selbst (z.B. ich) die Purifikatorien Korporalia und abgezogenen Pallen in eine Schüssel mit Wasser legt, auswäscht und das Wasser dann ins Sakrarium schüttet.

Den Rotwein habe ich vor Jahren verwendet, weil kein Weißwein gerade vorhanden war. Mit dem Ergebnis, dass ich gern zum Weißwein zurückgekehrt bin, eben weil ich dann mehr Mühe wegen der Rotweinflecken hatte. Bei den heutigen Waschmitterln aber sollte es inzwischen keine Probleme mehr geben.

+L.
.

[Gamaliel]

Dem kann man durchaus auch noch heute vollumfänglich gerecht werden, indem der Pfarrer selbst (z.B. ich) die Purifikatorien Korporalia und abgezogenen Pallen in eine Schüssel mit Wasser legt, auswäscht und das Wasser dann ins Sakrarium schüttet.

+L.

Die geschilderte Vorgangsweise ist genau die angemessene und zeugt von echter Ehrfurcht.

(Aber wo findet man Ähnliches sonst noch? Wenn die Leute die hl. Kommunion selbst in ihre Hände nehmen, warum sollen sie dann nicht auch ein paar "Tüchlein" waschen dürfen...)

[cantus planus]

Darf ich nochmal auf die Ausgangsfrage zurückkommen?

Pfarrer Zuhlsdorf erbost sich zurecht über einen ganz besonderen liturgischen Mißbrauch, die Entfernung des geweihten Wassers in der Fastenzeit: http://wdtprs.com/blog/21/3/whereing ... onts-dont/

Finde ich irgendwie interessant. Ist das eine amerikanische Unsitte? Gibt es sowas in Deutschland oder andernorts auch?

Ich habe davon noch nie gehört.

Wer kennt diesen ...äh, Brauch? Gibt es das auch in Deutschland?
Holzi hat schon berichtet, dass es in seiner Gemeinde ein ähnliches Gerücht gab. Sonst noch jemand?

[Lupus]

Ich halte es folgendermaßen:

Nach dem Abendmahlsamt am Gründonnerstag, wenn die Altäre entblößt werden, reinigt der Mesner auch die Weihwasserbecken (Wasserreste ins Sakrarium!), so wird den Gläubigen ein mal mehr bewußt, dass wir an Karfreitag den Tod des Herrn feiern und uns umso mehr auf das Osterwasser freuen.

+L.

[Juergen]

Bei den heutigen Waschmitterln aber sollte es inzwischen keine Probleme mehr geben.

Ich hatte schon öfter mal einen Rotweinfleck im Hemd. Trotz sofortiges Auswaschens sind die Flecken nie restlos rausgegangen.
Wenn Du also einen Tip hast.... immer her damit.


Ist es bei einem getrockneten Weinfleck eigentlich noch Wein bzw. ist dann die Substanz des Blutes Christi noch vorhanden?

[Raphaela]

Bei den heutigen Waschmitterln aber sollte es inzwischen keine Probleme mehr geben.

Ich hatte schon öfter mal einen Rotweinfleck im Hemd. Trotz sofortiges Auswaschens sind die Flecken nie restlos rausgegangen.
Wenn Du also einen Tip hast.... immer her damit.

Zuerst mal Salz drauf geben, das entzieht die Farbe.

[Lupus]

Bei den heutigen Waschmitterln aber sollte es inzwischen keine Probleme mehr geben.

Ich hatte schon öfter mal einen Rotweinfleck im Hemd. Trotz sofortiges Auswaschens sind die Flecken nie restlos rausgegangen.
Wenn Du also einen Tip hast.... immer her damit.


Ist es bei einem getrockneten Weinfleck eigentlich noch Wein bzw. ist dann die Substanz des Blutes Christi noch vorhanden?

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Einer der Vorteile des gelegentlichen Fernsekonsums: (N21)ich verwende das in einem der Programme angebotene Mittel "Waschpower" mit Sauerstoffaktivator.
Guter Erfolg!

Zur Frage: Es muß trinkbarer Wein sein, dann ist es hl. Blut: Deshalb auch die Vorsichtsmaßnahme bei evtl. heruntergefallenen Hostien, die man nicht konsumieren will (kann), dass man sie in Wasser legt, wo sie sich schließlich auflösen. So dürfte es auch beim hl. Blut sein.

+L.

[Kilianus]

Ist es bei einem getrockneten Weinfleck eigentlich noch Wein bzw. ist dann die Substanz des Blutes Christi noch vorhanden?

Eine gewisse Kontinuität der Materie ist natürlich bei getrocknetem Wein noch gegeben. Das gilt für eine verdaute Hostie allerdings auch.

[incarnata]

Die Ehefrau eines Cousins ist Kommunionhelferin in Worms.Neulich erzählte sie,sie müsse Fronleichnam daheim sein;da würde der Altar vor ihrem Hause aufgebaut;die Kommunion werde den Gläubigen unter beiden Gestalten gereicht;danach sei die Familie damit beschäftigt all die vielen Gläser zu waschen !Leider hab ich´s nur von meiner Mutter so gehört,die am Telephon war;wenn ich sie nochmal treffe muss ich sie fragen,ob es sich wirklich um gewandelten Wein in Gläsern
handelt oder um Gläser von einem Nach-Prozessions-Gemeinde-Umtrunk.!Ich fürchte aber ersteres !Ob sie wohl ein Sakrarium im Garten haben ???

[LaudaSion870]

Die Sitte bei bestimmten Anlässen der Gemeinde auch das Blut Christi zu spenden, habe ich bei einer Aushilfe vor Jahren erlebt. Da wurde in Holzbechern und Tonkrügen eine enorme Menge Wein zum Altar geschleppt. Das war eine der wenigen Situationen, wo ich kurz davor war, mich zu weigern, das Ganze zu konsekrieren. Aber als junger Kaplan- naja. Das Schlimmste aber war nach der Heiligen Messe. Mindestens 2 Liter des kostbaren Blutes waren übrig und die Damen und Herren Kommunionhelfer wollten diesen Rest zur Agape mitnehmen. Ich war gezwungen, sie zu zwingen, das Blut Christi in der Sakristei zu konsumieren. Ich hatte noch Ölbergandacht und mußte fahren. Das passiert mir aber nie mehr! In dieser Pfarrei wurde ich auch niemals mehr um eine Aushilfe gebeten, was mich aber keineswegs traurig gemacht hat. Aus Erfahrung wird man klug und so verwende ich seitdem ausschließlich einen unheimlich süßen Messwein aus Spanien, den die verwöhnten Münder unerträglich finden und die Sehnsucht nach der Kelchkommunion spürbar zurückgedrängt hat.

[Joseph]

[
Zur Frage: Es muß trinkbarer Wein sein, dann ist es hl. Blut: Deshalb auch die Vorsichtsmaßnahme bei evtl. heruntergefallenen Hostien, die man nicht konsumieren will (kann), dass man sie in Wasser legt, wo sie sich schließlich auflösen. So dürfte es auch beim hl. Blut sein.

+L.

Bei uns, nur Rotwein süß! Sollte Brot auf den Boden fallen, ganz besonders wenn es die heilige Gabe ist, wird sofort und immer vom Priester oder Diakon verzehrt. Brot, antedoron, dessen Krümel sich nicht vermeiden lassen, da KINDER sich selbst bedienen, werden von demjenigen der sie entdeckt vom Boden aufgelesen und verspeist. Ja auch wenn drauf getreten wurde. Wir sind da nicht zimperlich...! Mit dem antedoron wird auch süsser Rotwein getrunken um den Mund von den Heiligen Gaben zu säubern, das geschieht aus einem (zwei wegen der Menge) Bechern. Alle trinken aus diesen zwei Bechern. Was vom antedoron als mini-mini-Krümel übrig bleibt wird den Vögeln gefüttert. Die Heiligen Gaben die übrig bleiben werden vom Priester oder Diakon nach der Liturgie in der Prothesis Kapelle verzehrt.

[Cordoba]

ausschließlich einen unheimlich süßen Messwein aus Spanien

Hehe, zu Weihnachten waren wir in Madrid und es gab nach der "Misa de Gallo" (zu Mitternacht) ein paar kleine Stärkungen im Pfarrsaal der Gemeinde. Unter Anderem wurden auch Flaschen des wirklich extrem süßen Weins gereicht (ist da Likör drin? ). Zum Glück gab es noch Bier (Mahou)

[Niels]

[quote="Quelle"]Betrachtung zum 3. Fastensonntag im Jahreskreis[/quote]

[incarnata]

Wenn mich etwas ärgert. oder gar wütend macht, dann ist das wenn jemand einem so dermassen rotzig vorwirft, was er sagt sei "quatsch"!
Kennst Du den Vortrag, von dem incarnata spricht? Oder weisst du generell alles besser?

Das ist nur eine Frage des Stils, Raimund. Das ist weder hochmütig, noch rotzig, noch in irgendeiner Weise beleidigend gemeint. Nicht jeder ist getrimmt oder gewöhnt oder hat Lust, kühle, neutrale, emotionslose Geschäftsprache zu verwenden.

Gruß
Sempre

Danke, Sempre, so ist es. Ich wollte damit weder incarnata zu nahe treten (die ja auch nur referierte), noch brauchte ich den gesamten Vortrag zu kennen. Aber diese Aussage aus dem Vortrag stimmt einfach nicht. Und da das für ein "domradio" doch ein grober Schnitzer ist, wollte ich das beim Namen nennen. Im übrigen habe ich extra, um zu kennzeichnen, daß es nicht persönlich gemeint ist, eine Entschuldigung vorausgeschickt. Ok? Oder muß ich mir jetzt den Mund mit Seife auswaschen?

Raimund Danke für seine"Inschutznahme".Habe das "Quatsch" des Berliners allerdings keineswegs
persönlich genommen.Habe selbst Berliner Blut und weiss daher,das das,was unter Berlinern als klare Aussage geschätzt von Leuten anderer Provenienz manchmal als Beleidigung missverstanden wird.jedenfalls hatte auch mich die Rede von der Wahrung des Beichtgeheimnisses durch den Pönitenten erstaunt; ein"Verhörer" kann´s nicht gewesen sein,da der Redner betonte,die meisten Gläubigen wüssten dies nicht.Werde mich nochmal klug machen diesbezüglich.Übrigends: Radio Horeb ist kein"domradio" sondern ein Allgäuer Alpenradio zum Zwecke der Verkündigung der Bergpredigt !In Berlin senden se mittlerweile auch schon,allerdings nicht vom "Scherbelberg".

[cantus planus]

Eben erzählte meine Mutter am Telephon von der Vorabendmesse in meiner Heimatgemeinde (die ich bekanntlich seit Jahren meide). Zunächst berichtete sie ausführlich, wer wo gesessen habe (und sonst eigentlich woanders sitzen würde), wer eine neue Jacke anhatte und dass Herr X. heute ohne seine Frau dagewesen wäre. Nachdem ich mir mühsam das Grinsen verkniffen hatte, fragte ich, ob es in der Messe denn sonst irgendetwas Interessantes gegeben hätte.

Daraufhin erzählte sie mir, dass es eine "Eine-Welt-Messe" gewesen wäre. Während des Gottesdienstes wurde ein großer Sitzball durch den Altarraum gerollt, der die Weltkugel darstellen sollte. Zwischendurch wurden verschiedene Fair-Trade-Produkte angepriesen. Der Pfarrer predigte, dass man weniger Käse essen sollte, weil Kühe so viel CO2 ausstießen.

Wundert sich da eigentlich noch jemand, dass kein Mensch mehr Ahnung vom Glauben hat, und die Kirchen regelmäßig leerer werden? Also, ich nicht. Schon lange nicht mehr...

[Gamaliel]

@cantus

Derartiges hat ja nicht einmal mehr etwas mit Religion zu tun (von Katholizismus oder liturgischem Kult ganz zu schweigen).

[cantus planus]

Ja. Ist aber leider vielerorts liturgischer Standard.
Ich bin froh, im hiesigen Oratorium sowas nicht erleben zu müssen.

[Gamaliel]

Derartige Mißbräuche müßte man seitens der kirchlichen Hirten mindestens ebenso stimmgewaltig beklagen, wie diejenigen im anderen Thread. Derartige Priester gehören ebenso (vorübergehend) aus dem Verkehr gezogen und nachhaltig therapiert, wie die von der Homo-Fraktion.

Aber hier tut keiner etwas und das ist das Betrogene. Wie ein geruchsloses unsichtbares Gas, atmen die Gläubigen den Ungeist ein und verlieren nach und nach jede übernatürliche Lebenskraft, bis es plötzlich zu spät ist. Dann stehen sie aber nicht nur vor einem Scherbenhaufen in dieser Welt, sondern (möglicherweise) auch in der jenseitigen Welt.

[Vulpius Herbipolensis]

Heute Morgen betrat ich nichtsahnend unsere Kirche, wo schon unsere Pastoralreferentin, unterstützt vom Familiengottesdienstteam, mit roten Ringheftern für die Lieder lauerte. Wir zogen wenig später also in die Kirche ein (Ich bin Ministrant.) und vorne in der Nähe des Altares stand auch schon die Pastoralreferentin mit einer gitarren- und keybordbewaffneten Band. Dem Priester wurde zugestanden, die Messe mit einem Kreuzzeichen zu beginnen, worauf ein Vortrag über die Abholzung des Regenwaldes folgte. Nach dem Evangelium wurde anstelle einer Predigt ein "Tanz der Farben" aufgeführt, der darin bestand, dass einige Kinder, angeführt von einer mir unbekannten Frau, die Altarstufen emporstürmten und tücherschwenkend um den Altar herumhüpften. Zum Auszug wurde später -wie hätte es anders sein können - "Viele kleine Menschen an vielen kleinen Orten ..." gesungen. Selbstverständlich kam von unserer Pastoralreferentin bei fast jedem Lied die Aufforderung, doch bitte mitzuklatschen.

Vulpius

[cantus planus]

Selbstverständlich kam von unserer Pastoralreferentin bei fast jedem Lied die Aufforderung, doch bitte mitzuklatschen.

Das ist ohnehin eine deutsche Krankheit, über die sich die Engländer z. B. prächtig amüsieren können. Ansonsten klingt die Messe wie das nackte Grauen. Früher habe ich nach sowas immer drei Kreuze geschlagen und gedacht: "Gut, dass du das erlebt hast. Jetzt kann es schlimmer nicht mehr werden..." Allerdings musste ich schon am nächsten Sonntag die Erfahrung machen, dass es sehr wohl noch schlimmer geht.

Mittlerweile bin ich davon unabhängig. Gerate ich einmal in so eine Veranstaltung, gehe ich noch vor dem Kyrie - und die entsprechende Kirchengemeinde sieht mich nie wieder.

[holzi]

Grusel! Aber aus dem Bistum Würzburg sind wir ja allerhand derartige Sachen gewöhnt...

[Marion]

Wundert sich da eigentlich noch jemand, dass kein Mensch mehr Ahnung vom Glauben hat, und die Kirchen regelmäßig leerer werden? Also, ich nicht. Schon lange nicht mehr...

Wenn die Shows noch ein bisschen besser werden und weiterhin kein Eintritt kosten könnten sie die Kirche wieder vollkriegen.

[cantus planus]

Grusel! Aber aus dem Bistum Würzburg sind wir ja allerhand derartige Sachen gewöhnt...

Leider nicht nur Würzburg. Münster und Osnabrück sind auch vollkommen durchseucht mit solchen Sachen.

[Raphaela]

Ich bin froh, im hiesigen Oratorium sowas nicht erleben zu müssen.

Kann aber gerne geändert werden

[Vulpius Herbipolensis]

Grusel! Aber aus dem Bistum Würzburg sind wir ja allerhand derartige Sachen gewohnt...

Ich hab' ja gehofft, unsere Pfarrei bliebe davon verschont, aber besagte Pastoralreferentin hat's schon fertiggebracht, in einem Karfreitagsgottesdienst die meiste Zeit mit gewiss ungeheuer symbolträchtigem Sand rumzuspielen - und dann nebenbei noch das Kreuz zu verehren; kamma ja mal mach, wo grad Karfreitach is ...! -

oder auch an einem Sonntag das Credo durch ein selbergeschriebenes zu ersetzen!

Vulpius

[cantus planus]

Ich bin froh, im hiesigen Oratorium sowas nicht erleben zu müssen.

Kann aber gerne geändert werden

Bleib bloss, wo du bist, du Neidhammel, du!

[holzi]

Grusel! Aber aus dem Bistum Würzburg sind wir ja allerhand derartige Sachen gewohnt...

Ich hab' ja gehofft, unsere Pfarrei bliebe davon verschont, aber besagte Pastoralreferentin hat's schon fertiggebracht, in einem Karfreitagsgottesdienst die meiste Zeit mit gewiss ungeheuer symbolträchtigem Sand rumzuspielen - und dann nebenbei noch das Kreuz zu verehren; kamma ja mal mach, wo grad Karfreitach is ...! -

oder auch an einem Sonntag das Credo durch ein selbergeschriebenes zu ersetzen!

Vulpius

Heilige Schei...! Gibt's denn keine Tradis in der Nähe? Die suchen auch immer Ministranten!

[Gamaliel]

Gibt's denn keine Tradis in der Nähe?

Natürlich, in Würzburg gibt´s sogar 2 Messen jeden Sonntag in der außerordentlichen Form.

[LaudaSion870]

Meine Güte- ihr habt Sorgen.Meine Gemeindereferentin hatte auch das Thema von Misereor heute in der Spätmesse. Da ich heute meinen toleranten Tag hatte , habe ich eine moderne Liedauswahl getroffen: 644, Schubert, Deinem Heiland, Meerstern ich Dich grüße. Und außer den Fürbitten und einer kurzen Betrachtung war alles wie gewohnt. Halt nein- ich war heute tolerant und habe den Canon III genommen. Ansonsten gab es weder Bälle, noch Spielchen, noch Tüchchen, noch Patschhändchen. Lediglich eine Neuerung habe ich eingeführt: Die knieende Mundkommunion der Ministranten. Und gerade jetzt vor einer Stunde haben wir auf der Minversammlung beschlossen, dass wir auf unserer Ministrantenfahrt ein lateinisches Hochamt im außerordentlichen Ritus feiern. Also- ich weiß nicht, was ihr habt....