Moderne Kirchenarchitektur

[cantus planus]

Hervorragend. Ganz hervorragend!

[cantus planus]

Klaus Hipp zum gleichen Thema: http://www.kath.net/detail.php?id=2684

[taddeo]

Klaus Hipp zum gleichen Thema: http://www.kath.net/detail.php?id=2684

Claus Hipp?



Wo der nicht überall Bescheid weiß ...

[cantus planus]

Ja, genau der. Wird der also mit "C" geschrieben?
Einer der wenigen bekennend christlichen Unternehmer in Deutschland. Übrigens mit sehr schöner Hauskapelle.

[civilisation]

Ja, genau der. Wird der also mit "C" geschrieben?
Einer der wenigen bekennend christlichen Unternehmer in Deutschland. Übrigens mit sehr schöner Hauskapelle.

... und vor allem für einen Musiker ( ) interessant:

Neben seiner beruflichen Karriere ist Claus Hipp unter seinem Geburtsnamen und Künstlernamen Nikolaus Hipp als freischaffender Künstler tätig. Er gilt als renommierter Musiker (Oboe, Englisch Horn) und ist ausgebildeter Maler. ...

Quelle: wikipedia.

[cantus planus]

Das war mir neu. Hipp, hipp, hurra!

[Linus]

Alete kotzt das Kind ((C) Otto)

[taddeo]

Meine beiden Kinder mochten Alete auch partout nicht. Sie waren dafür von Hipp ziemlich begeistert, bis sie (mit etwa einem Jahr schon) festgestellt haben, daß mein selbstgekochtes Essen nochmal viel besser schmeckt. Da haben sie von einem auf den anderen Tag die Glaserlkost kategorisch verweigert.

Sorry, ich seh grade, wir sind nicht im Koch-Thread ... also OT ...

[michaelis]

Soweit ich weiß, ist (oder war) Herr Hipp auch regelmäßiger Werktags-Ministrant im Münch'ner Liebfrauendom.

[Niels]

Es geht auch anders: http://www.sezession.de/12999/steine-im-osten.html

[Berolinensis]

Es geht auch anders: http://www.sezession.de/12999/steine-im-osten.html

Nur daß das dann leider in den Kitsch und die retortenhafte Künstlichkeit abgleitet. Die Bautechniken gehören eben auch dazu. Eine aus Beton gegossene Schachtel, an die ich dann hinterher eine paar Dekorationselemente pappe, ist auch nicht viel besser. Insofern ist an dem von den Modernisten so gern bemühten Prinzip der Konstruktionsehrlichkeit schon was dran. Es ist schon eine Crux...

[Vulpius Herbipolensis]

Also "Kitsch" kann man diesem "runden Dreieck" in einer anderen Pfarrei unserer PG wirklich nicht unterstellen!
Heilig-Geist Dürrbachau

Vulpius

[julius echter]

ist ne typische schädelstätte

[lifestylekatholik]

Also "Kitsch" kann man diesem "runden Dreieck" in einer anderen Pfarrei unserer PG wirklich nicht unterstellen!
Heilig-Geist Dürrbachau

Bist du da sicher? -- Ich kann es bei den kleinen Fotos nicht sehen, aber häufig ist das auch nur Moderne-Kitsch. Da ist an den Gebäuden häufig nichts mehr nach dran von wegen »die Funktion bestimmt die Form«, »Geist« findet sich in der »Form« schon mal gar nicht mehr, sondern es sind nur Beliebigkeitsversatzstücke einer epigonalen Flachtradition, habe ich manchmal den Eindruck.

[cantus planus]

Das Problem scheint mir elementarer Natur zu sein. Wo eine Kirche gebaut wird, die bewusst bereits als Mehrzweckhalle für schlechtere Zeiten konzipiert wurde, können die Gläubigen nicht heimisch werden, da meistens jegliches kirchliche Merkmal in der Raumgestaltung fehlt. Das kann auch durch oberflächliche Korrekturen nicht kaschiert werden. Die Folge ist eine Gemeinde, die ständig innerlich auf gepackten Koffern sitzt - oder sich gar nicht erst festigen kann. Das geschieht natürlich nicht bewusst, aber wir wissen heute ja sehr genau, wie viel unbewusst geschieht und auch durch vermeintliche Nebensächlichkeiten beeinflußt werden kann.

[julius echter]

nun die obengezeigte kirche ist bestimmt nicht als mehrzweckhalle gebaut worden - dass waren die kirchen von baumeister schädel nie

[cantus planus]

Und welche Elemente deuten auf eine dauerhafte Kirchennutzung hin? Ich sehe nichts, was man nicht problem- und spurlos entfernen könnte. Allerdings kann das kleine Bild auch täuschen, deshalb will ich mich da nicht zu weit aus dem Fenster hängen.

Als Vergleich könnte ich die Kirchen des Böhms anführen, deren wunderbare Raumwirkung nach dem Konzil oft vollkommen zerstört wurde. Dennoch sieht man sofort, dass es sich um Kirchen handelt - und die alte Raumordnung wird einem sofort bewusst, selbst wenn man gar nicht weiss, wie es ursprünglich mal aussah.

[Joseph]

Nur daß das dann leider in den Kitsch und die retortenhafte Künstlichkeit abgleitet. Die Bautechniken gehören eben auch dazu. Eine aus Beton gegossene Schachtel, an die ich dann hinterher eine paar Dekorationselemente pappe, ist auch nicht viel besser. Insofern ist an dem von den Modernisten so gern bemühten Prinzip der Konstruktionsehrlichkeit schon was dran. Es ist schon eine Crux...

Nein es ist keine Crux...! Es ist ein Problem des vermeintlich allwissenden, aber impotenten Kritikers und des modernen Zeitgeistes welcher ohne Inhalt ist.

Ein Bauwerk war vom Anfang des menschlichen Bauens immer ein Gesamtkunstwerk. Es war "schön" egal welche Materialien oder Techniken benutzt wurden. Eine gemauerte Schachtel an die man Dekorationselemente "pappte," kann vom Ägyptischen Tempel über die Bauten der Griechen bis hin zum Barock, ja sogar denen der Gründerjahre, bewundert werden.

Nicht zu vergessen natürlich die Unvermessenheit der "Amerikaner", oder nun die neuen Ästhetikverbrecher" die Russen, die es wagen "gefällige" Bauten zu erstellen indem sie Stahlgrippe hochziehen und diese dann geschickt, natürlich Las Vegas style, mit allen möglichen "Plastik" Verziehrungen versehen. Das geht natürlich vollkommen gegen das ästhetische "Gefühl" des puristischen Kritikers.... Problem ist nur, er selbst hat keinerlei Ahnung wie ein Bauwerk, seiner Facon nach, aussehen soll.... geschweige denn die Fähigkeit etwas selbst zu schaffen und es anderen "Kritikern" dann zur Kritik zu überlassen....

Snobismus ist vielleicht interessant wenn wan Oscar Wilde heißt, ansonsten zeigt es Impotenz.

Niels danke für den Link. Was immer man über diese Bauwerke zu sagen hat, ich lebe 100 mal lieber in einer Stadt welche diese enthält als in einer Bauhaus Öde. Das Endurteil ob das "reine" Architektur ist überlasse ich gerne zukünftigen Generationen....Fragt mal die Leute welche heute in Le Corbusier Bauten wohnen (müssen), was sie von purer Architektur halten.... oder all die Gläubigen welche fluchtartig die liturgischen Betonfabriken der letzten 40 Jahre hinter sich gelassen haben.

Noch einen Punkt zur Beachtung. Bauten kann man auch wieder abreißen! Ich frage mich was von der "reinen" Architektur des 20 Jhd. wohl überleben wird...

Gruß
Joseph

[Stephen Dedalus]

Als Vergleich könnte ich die Kirchen des Böhms anführen...

Gottfried? Oder meinst Du eher Dominikus?

[Berolinensis]

Nein es ist keine Crux...! Es ist ein Problem des vermeintlich allwissenden, aber impotenten Kritikers und des modernen Zeitgeistes welcher ohne Inhalt ist.

Ein Bauwerk war vom Anfang des menschlichen Bauens immer ein Gesamtkunstwerk. Es war "schön" egal welche Materialien oder Techniken benutzt wurden. Eine gemauerte Schachtel an die man Dekorationselemente "pappte," kann vom Ägyptischen Tempel über die Bauten der Griechen bis hin zum Barock, ja sogar denen der Gründerjahre, bewundert werden.

Du scheinst nicht versucht zu haben, zu verstehen, was ich meinte, sondern mich stattdessen lieber irgendeinem Strohmann-Zerrbild zugeordnet zu haben mit dem du Probleme hast. Gut, immerhin bin ich soweit ich mich erinnere noch nie in die Schublade "Zeitgeist" sortiert worden, insofern hat das doch was originelles. Deine Aussagen über historische Bauten sind schlicht falsch, so daß es sich nicht lohnt, hier zu diskutieren.

[Bernado]

Deine Aussagen über historische Bauten sind schlicht falsch, so daß es sich nicht lohnt, hier zu diskutieren.

Da bin Ich nicht sicher. In rom kannst du an jeder Straßenecke besichtigen, daß die Römer vor 2000 Jahren ja nicht nur kunstvolle Gewölbekonstruktionen aus Ziegeln aufgemauert haben, die (heute) kahl und flächig wie Bauten von Dominikus Böhm dastehen. Sie haben auch viel in caementum gegossen - nicht nur die Kuppel des Pantheon. In Jedem Fall wurden die schmucklosen konstruktiven Kerne der Bauwerke nachher mit mehr oder weniger dicken ornamentierten Marmoverkleidungen überzogen.

Ich habe zwar auch manchmal etwas Probleme beim Nachdenken über Bauwerke von Duncan Stroik, der Stahlgerüst-Gerippe mit einer gefälligen Neo-Renaissance-Haut überzieht, aber das kommt wohl eher daher, daß diese Verkleidung manchmal eben zu sehr nach "Verkleidung" aussieht und nicht die materialmäßige und handwerkliche Solidität aufweist, mit der die Römer die Gerippe ihrer Bauten verkleideten.

Stellenweise kannst du übrigens auch in Rom erkennen, daß dort nicht immer solide verkleidet wurde - meistens haben sich aber gerade diese Bauten nicht über die Zeit erhalten. Im Stadion bei der Domus Augustana kann mann aber heute noch Säulenstümpfe aus Ziegeln sehen, die mit kaum zwei Zentimeter starken Marmorplatten verkleidet waren, die so gearbeitet wurden, daß sie kannellierte Marmorsäulen vortäuschten. Wenn es so etwas wie "Konstruktionsehrlichkeit" überhaupt jemals in der älteren Baugeschichte gab - auf die Römer oder auch auf die Renaissance kann sich das Prinzip bestimmt nicht berufen, und auf Barock und Rokoko mit seinen stuckierten Säulen erst recht nicht.

Halbwegs "konstruktionsehrlich" war eigentlich nur das Bauhaus und sein Umfeld. Die Postmoderne und die aktuelle organizistische Kitscherei haben sich längst wieder davon abgewandt.

[Berolinensis]

Ich habe jetzt keine Zeit für eine detaillierte und völlig durchdachte Antwort, aber das Prinzip der Konstruktionsehrlichkeit (jedenfalls in dem von mir gemeinten Sinne, es gibt natürlich wie bei nahezu allen Begriffen unterschiedliche Definitionen) widerspricht Stuckmarmor durchaus nicht; es verlangt nur, daß die Säule (in der Regel, ich spreche gar nicht von einem pedantischen Rigorismus, ich meine nicht, daß man es eisern überall durchhalten muß, ich sagte nur, es sei etwas daran) tatsächlich eine Säule ist und etwas trägt. Was du von den Römern sagst (an die ich nicht unbedingt dachte, da ich eher beim Kirchbau war), ist zwar richtig; es widerspricht aber meinem Punkt auch nicht unbedingt, sondern zeigt eben, daß es zu jeder Zeit mehr und weniger qualitätsvolle Bauten gab. Daß also Kitsch zu jeder Zeit möglich war, heißt nicht, daß heutiger Kitsch deshalb besser wäre. Wenn wir uns also um Bauen aus traditionellem Geist bemühen wollen - und das halte ich für unbedingt wünschenswert -, dann sollten wir uns am Besten der Geschichte orientieren, und nicht im Hinblick auf frühere Minderwertigkeiten heutige propagieren.

[Berolinensis]

Sorry für die etwas stückhafte Antwort, aber vielleicht noch eine andere Klarstellung: die "Konstruktionsehrlichkeit" von der ich sprach (hätte ich bloß nicht diesen Begriff verwendet, an dem wir uns nun aufhängen, ich wollte damit wirklich kein ideologisches Element hineinbringen, sondern nur einen Aspekt zu bedenken geben) widerspricht natürlich überhaupt nicht dekorativen Elementen, im Gegenteil. Es sollte aber doch in irgendeiner Form eine "organische" Verbundenheit zwischen der Gebäudekonstruktion und den Dekorationselementen geben - wiederum nicht als eisernes Prinzip für jeden denkbaren Einzelfall, sondern als Grundregel. Ideal erscheint mir hier wohl doch der Kirchbau der Gothik. Aber auch der Kirchbau des Barock und Rokoko (beides liebe ich sehr) widerspricht diesem Grundsatz, wie ich ihn verstehe, durchaus nicht.

[cantus planus]

Als Vergleich könnte ich die Kirchen des Böhms anführen...

Gottfried? Oder meinst Du eher Dominikus?

Dominikus.

[Joseph]

Du scheinst nicht versucht zu haben, zu verstehen, was ich meinte, ...

Deine Aussagen über historische Bauten sind schlicht falsch, so daß es sich nicht lohnt, hier zu diskutieren.

Ach so..... mmmh, natürlich wie Du meinst....

[Bernado]

Was du von den Römern sagst (an die ich nicht unbedingt dachte, da ich eher beim Kirchbau war), ist zwar richtig; es widerspricht aber meinem Punkt auch nicht unbedingt, sondern zeigt eben, daß es zu jeder Zeit mehr und weniger qualitätsvolle Bauten gab. Daß also Kitsch zu jeder Zeit möglich war, heißt nicht, daß heutiger Kitsch deshalb besser wäre.

Über Konstruktionsehrlichkeit kein Wort mehr - einverstanden. Aber was Du über die römische Bauweise schreibst, kann ich doch so nicht stehenlassen - zumal sie sehr viel mit dem Kirchenbau zu tun hat.

Kitsch gab es in der Baukunst bei den Römern eher selten, auch wenn es durchaus Beispiele gibt. Aber das Bauprinzip der Kaiserzeit bestand durchgängig darin, die tragenden Elemente aus Ziegeln zu mauern oder in Beton zu gießen und dann mit Marmor zu verkleiden. Diese Verkleidungen waren oft unglaublich dick und müssen die Statik (zu der sie nichts beitrugen) enorm belastet haben.

Nach dem Untergang des Reiches kamen diese Marmorverkleidungen, sofern die Gebäude nicht in Kirchen umgewandelt wurden, allmählich abhanden - ein Teil davon wanderte in die Paläste der stadtrömischen Adelsfamilien, wo man sie heute, wenn man denn hineinkommt, noch besichtigen kann. In der Renaissance wurden einige stehengebliebene römische Gebäude (am spektakulärsten das recht gut erhaltene Calidarium der Diokletiansthermen = S. Maria degli Angeli e dei Martiri) erneut mit Marmor verkleidet und zu Kirchen gemacht. Die Bronceverkleidung der Kuppel des Pantheon wurde demgegenüber abgenommen und für die Säulen des Bernini-Baldachins in der Peterskirche eingeschmolzen. Andernorts wurden (funktionslose) Gewölbe eingezogen, wo man vorher freien Blick auf die tragende Balkendecke hatte. Wo Balkendecken erhalten blieben, wurden sie oft erdrückend schwer kasettiert (St. Paul v.d. Mauern)

Der Barock verfuhr - in Rom - genauso: Römische Baukerne wurden des mittelalterlichen Schmuckes entkleidet (dem fielen oft wertvolle Fresken zum Opfer) und barock neu verkleidet. Dabei ging man sehr weit - so daß z.B. vorher offene Säulenzwischenräume zu Conchen zugemauert wurden u.ä. Viele römische Barockkirchen bestehen aus römischen oder romanischen Baukernen. In den nördlichen Ländern, wo man kaum römische Altbauten hatte, machte man es mit romanischen und gelegentlich auch gotischen genauso.

Der langen Rede kurzer Sinn: Der katholische Kirchenbau verfährt traditionell gerne so, daß er ein (vorgefundenes oder neu erbautes) konstruktives Gerippe mit einer geschlossenen Haut dekorativer Elemente nach den ästhetischen Vorstellungen der jeweiligen Zeit (neu) überzieht.

Trotzdem habe ich bei so mancher amerikanischem Neo-Renaissance über Stahlbeton-Gerippe ein mulmiges Gefühl - wahrscheinlich, weil die darübergezogene Haut nicht "organisch" genug wirkt und die Stahlbeton-Statik irgendwie durchschimmert.

[Juergen]

Es ist mal nützlich, ein Brechmittel in Reichweite zu haben...

--> http://www.wegwort.de/vonWegen.16..html

Zu einer schönen Herausforderung zählte die Renovierung der Kirche „Maria, Königin des Friedens in Menden. Oberrödinghausen“ am Anfang des 3. Jahrtausends zusammen mit dem Architekten Anselm Vedder. Die Kirche wurde 1948 von Architekt Rudolf Schwarz gebaut und durch die letzte Renovierung in einen Zustand (zurück) versetzt, den die Gattin des Architekten Schwarz als „schwärzer denn je“ bezeichnet. „Licht und Raum“ sind zentrale Gedanken in der Philosophie Schwarz, die uns auch bei der Renovierung geleitet und begleitet haben: Die eindrucksvollen Fenster, die das wandernde Licht des Tages in den Kirchenraum bringen, sollten Hauptgestaltung der Kirchenwände bilden, die leere weiße Chorwand, die für die Unbegreiflichkeit Gottes steht, sollte wieder zum Vorschein kommen. Sie steht für die Weite Gottes, bei dem wir Aufatmen können, der uns nicht vereinnahmt; sie erinnert an das Bilderverbot des Ersten Testaments. Dem ordnet sich in der als Wegkirche konzipierten Raum alles unter; von der stark befahrenen Hönnetalstraße kommend bietet diese Kirche eine Oase der Ruhe, einen Eingang wie in eine andere Welt. Der Rietberger Künstler Johannes Niemeier hat mit der Gestaltung des Kreuzes, der Marienfigur und zweier Leuchter den besonderen Charakter des Raumes aufgenommen und Zentren geschaffen, die in der sonst ziemlich leeren Kirche dem Singen und Beten eine weitere Richtung verleihen. Im Jahr 26 wurde die Kirche übrigens unter Denkmalschutz gestellt

Auch die anderen Bildchen zum Thema "Männlich markant" auf der Internetseite sind....

Wen wundert es da, daß man auf der Internetseite auch einen Link nach http://www.st-klara-nuernberg.de/ findet..

[Marion]

Es ist mal nützlich, ein Brechmittel in Reichweite zu haben...

--> http://www.wegwort.de/vonWegen.16..html

, die leere weiße Chorwand, die für die Unbegreiflichkeit Gottes steht, sollte wieder zum Vorschein kommen.

Es ist eine mir unbegreifliche Glanzleistung des Teufels was er hier veranstaltet. Die Kirchen sind hier nur ein Spiegelbild des modernen Glaubens.
Er hat das hingekriegt, daß viele sich nicht mehr trauen irgendwas über Gott wissen zu meinen, der Offenbarung zu vertrauen, die frohe Botschaft als Wahrheit anzunehmen, er ist nämlich so groß, daß es Anmaßung wäre auch nur das kleinste über die Wahrheit anzunehmen, geschweige denn vor anderen laut zu vertreten. Also bleibt nur noch eine leere weiße kalte Wand - Das große Nichts.

[Hubertus]

Es ist eine mir unbegreifliche Glanzleistung des Teufels was er hier veranstaltet. Die Kirchen sind hier nur ein Spiegelbild des modernen Glaubens.
Er hat das hingekriegt, daß viele sich nicht mehr trauen irgendwas über Gott wissen zu meinen, der Offenbarung zu vertrauen, die frohe Botschaft als Wahrheit anzunehmen, er ist nämlich so groß, daß es Anmaßung wäre auch nur das kleinste über die Wahrheit anzunehmen, geschweige denn vor anderen laut zu vertreten. Also bleibt nur noch eine leere weiße kalte Wand - Das große Nichts.

(wobei das Thema wirklich zum ist.)

Viele Grüße,
Hubertus

[overkott]

Die Kirche wirkt bei verschiedenem Licht unterschiedlich.

[civilisation]

Neben dem von Juergen geposteten "Jetztzustand" der Kirche hier drei andere Aufnahmen von ca. 195, 1965 und 1985 aus der pdf-Datei http://www.ulrichbewersdorff.de/Kirche/chronik.pdf mal zusammen dargestellt:

[ad-fontes]

Zu Bild 1: INTROIBO AD ALTARE DEI!
Zu Bild 2: comisch.
Zu Bild 3: Sind wir im Tropenhaus des Botanischen Gartens oder war grade BUGA?