Manipel, Pluviale und andere Gewänder

[Berolinensis]

Zur Stola/Gewanddiskussion

Da ist es zumindest bei Bischöfen, die sich auf Reisen befinden und in irgendeiner Gemeinde eine Messe halten, doch wohl eher so, daß sie das anziehen, was ihnen der Küster/Messner hinlegt. Die fangen dann keine Diskussion über Gewänder an.
In den Domkirchen ist das freilich was anderes.

Ganz genau.

[holzi]

Ja, solche Photos findet man. Man muß ja auch nur mal die Bilder aus den ersten Pontifikatsjahren unter Piero Marini anschauen. Joseph Ratzinger ist niemand, der da auf den Putz haut. Wenn er Gelegenheit hat, ändert er ruhig und behutsam zum Guten. Ich gehe mal sehr stark davon aus, daß diese "Kombination" nicht von ihm mitgebracht wurde.

Nein, das stimmt. Er hat eine der Gästekaseln aus der Sakristei genommen. Allerdings wären im oberen Sakristeischrank damals noch etliche wunderschöne römische Meßgewänder gewesen. Zwischendurch hat mein Vorgänger als Mesner das "alte Graffel" in einer Kiste am Dachboden gelagert, bis mein Co-Mesner und ich die Sachen vor zwei Jahren wieder sauber und ordentlich in Leinenumschlägen in die Schubläden zurückgelegt haben.

[Peregrin]

Da ist es zumindest bei Bischöfen, die sich auf Reisen befinden und in irgendeiner Gemeinde eine Messe halten, doch wohl eher so, daß sie das anziehen, was ihnen der Küster/Messner hinlegt. Die fangen dann keine Diskussion über Gewänder an. Sie wollen ja nicht schon vor Messbeginn "böses Blut" schaffen.

Wenn ich Bischof wäre, würde ich da immer den Zeremoniar vorausschicken, damit er diese Dinge abklärt, bevor Mistverständnisse aufkommen.

[holzi]

Zur Stola/Gewanddiskussion

Da ist es zumindest bei Bischöfen, die sich auf Reisen befinden und in irgendeiner Gemeinde eine Messe halten, doch wohl eher so, daß sie das anziehen, was ihnen der Küster/Messner hinlegt. Die fangen dann keine Diskussion über Gewänder an. Sie wollen ja nicht schon vor Messbeginn "böses Blut" schaffen.

Ich frag die Gastpriester immer nach Vorlieben und biete alternativ zu den neuen Kaseln auch Baßgeige mit Manipel und Velum an. Genommen hat die allerdings bisher erst einer.

[julius echter]

Zur Stola/Gewanddiskussion

Da ist es zumindest bei Bischöfen, die sich auf Reisen befinden und in irgendeiner Gemeinde eine Messe halten, doch wohl eher so, daß sie das anziehen, was ihnen der Küster/Messner hinlegt. Die fangen dann keine Diskussion über Gewänder an. Sie wollen ja nicht schon vor Messbeginn "böses Blut" schaffen.

Ich frag die Gastpriester immer nach Vorlieben und biete alternativ zu den neuen Kaseln auch Baßgeige mit Manipel und Velum an. Genommen hat die allerdings bisher erst einer.

manipel bei einer messe im ordentlichen ritus?

[cantus planus]

Ist nicht verboten, es wird nur nicht mehr ausdrücklich erwähnt. In St. Pölten gab es sogar Priester, die sich von Bischof Krenn damals eine ordentliche Erlaubnis dafür besorgt haben.

[julius echter]

ist unzulässig soweit ich weiss

krenn - womit wir wieder beim thema sexueller missbrauch wären

[holzi]

manipel bei einer messe im ordentlichen ritus?

Ja, warum nicht? Wurde ja nur die Pflicht, Manipel zu tragen, abgeschafft. Hat aber auch noch keiner bisher bei mir verwendet. Aber anbieten tu' ich sie. Hab ja schließlich einen halben Tag lang die Sets (Kasel, Stola Velum, Manipel) aus mehreren Schubladen zusammengeklaubt und sortiert.

[cantus planus]

ist unzulässig soweit ich weiss

Das weisst du tatsächlich falsch. (Obwohl ich genau das auch aus dem Mund eines Liturgikprofessors gehört habe. Der hat aber auch von sich gegeben, dass die Taufe nicht heilsnotwendig sei...)

[Berolinensis]

manipel bei einer messe im ordentlichen ritus?

Ja, warum nicht? Wurde ja nur die Pflicht, Manipel zu tragen, abgeschafft.

So ist es.

[julius echter]

ich würde es als mesner nur anbieten wenn es sich um den ausserordentlichen ritus handelt, vor allem ist es nicht anzubieten bei priestern die nach der liturgiereform geweiht worden sind

[holzi]

ist unzulässig soweit ich weiss

Das weisst du tatsächlich falsch. (Obwohl ich genau das auch aus dem Mund eines Liturgikprofessors gehört habe. Der hat aber auch von sich gegeben, dass die Taufe nicht heilsnotwendig sei...)

Mehr dazu: http://wdtprs.com/blog/27/1/maniples/

[julius echter]

das manipel hat im ordentlichen ritus nichts zu suchen

[holzi]

ich würde es als mesner nur anbieten wenn es sich um den ausserordentlichen ritus handelt, vor allem ist es nicht anzubieten bei priestern die nach der liturgiereform geweiht worden sind

Nein, anbieten tu' ich es allen. Aufdrängen keinem!

[Berolinensis]

das manipel hat im ordentlichen ritus nichts zu suchen

Das wird durch häufige Wiederholung nicht richtiger.

[julius echter]

das manipel hat im ordentlichen ritus nichts zu suchen

Das wird durch häufige Wiederholung nicht richtiger.

ist unzulässig - da es sich um ritenvermischung handelt

[Peregrin]

Sind die Kinderschänder alle oder was ist hier los?

[julius echter]

stimmt - kommt bitte wieder zum thema zurück

[cantus planus]

Ritenvermischung.
Demnach wären Albe und Stola ja auch nicht mehr zu tragen.

[cantus planus]

Oh, Verzeihung. Das war jetzt wirklich das letzte Off-topic.

[Berolinensis]

http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... gated.html

It [sc. the maniple] fell into disuse in the years of the post-conciliar reform, even though it was never abrogated.

[Juergen]

Zu sagen, das etwas, das nicht mehr ausdrücklich vorgeschrieben ist oder nicht mehr ausdrücklich erwähnt wird, weiterhin möglich ist, halte ich für sehr gewagt.

Die Rubriken beschreiben schon genau, was wer für Gewandstücke tragen soll.
Man kann doch jetzt schlecht sagen, daß alles was nicht erwähnt wird, automatisch auch getragen werden darf.
Eine Narrenkappe oder eine rote Nase werden auch nicht erwähnt...

Da sollte man schon dabei bleiben, was die Riten ausdrücklich vorsehen.

[julius echter]

Zu sagen, das etwas, das nicht mehr ausdrücklich vorgeschrieben ist oder nicht mehr ausdrücklich erwähnt wird, weiterhin möglich ist, halte ich für sehr gewagt.

Die Rubriken beschreiben schon genau, was wer für Gewandstücke tragen soll.
Man kann doch jetzt schlecht sagen, daß alles was nicht erwähnt wird, automatisch auch getragen werden darf.
Eine Narrenkappe oder eine rote Nase werden auch nicht erwähnt...

Da sollte man schon dabei bleiben, was die Riten ausdrücklich vorsehen.

das denke ich auch, denn dann würde man beliebig - ich habe nichts gegen bassgeige, manipel etc. - nur sollte es auch im richtigen kontext benutzt werden

[Berolinensis]

Und wieder wird es Zeit auf eins meiner Lieblings-Blogposts überhaupt zu verweisen:

http://the-hermeneutic-of-continuity.bl ... front.html

Viel Spaß beim Rückwärtstragen der Albe

Daß es, um es höflich zu sagen, fernliegend ist, Clownsnasen mit einem liturgischen Gewndstück zu vergleichen, daß seit dem Altertum immer getragen wurde, bis dann das liturgische Woodstock kam, brauche ich wohl nicht zu sagen.

[Juergen]

Und der nächste setzt sich irgendeine ostkirchliche Kopfbedeckung auf, weil's so schööööön ist. --- Und ausdrücklich steht ja nirgends ein Verbot in den Rubriken...

[Berolinensis]

Offensichtlich muß man es doch sagen: Man kann ein Element, das dem römischen Ritus immer zugehörte, nicht mit etwas ihm Fremdem vergleichen. Das erste muß ausdrücklich verboten werden, das zweite erlaubt.

Ich gebe hier mal ein paar Gedanken wieder, die ich an anderer Stelle dazu formuliert habe; ich bitte um Nachsicht für die englische Sprache:

First of all, Summorum Pontificum clearly abrogates Quattuor abhinc annos: "Conditiones vero a documentis antecedentibus “Quattuor abhinc annos” et “Ecclesia Dei” pro usu huius Missalis statutae, substituuntur." Therefore, the exhortation not to interchange rites, while remaining as a general liturgical principle, is not specifically enjoined anymore. To the contrary, the accompanying letter to Summorum Pontificum expresses the desire that both forms of one and the same Roman rite enrich each other. While this cannot reasonably be interpreted as a justification for substituting the rubrics of the EF for those of the OF where the latter are specific, I think it is quite justified to regard this wish for mutual enrichment the Supreme Pontiff has expressed as a hermeneutical principle for putting into practice the rubrics of the OF when these are either unclear or silent.

The same is true, in my opinion, for the famous responsum of the SRC of 1978, that "when the rubrics of the Missal of Paul VI say nothing or say little on particulars in some places, it is not to be inferred that the former rite should be observed". Here also this new hermeneutic if mutual enrichment proposed by the supreme authority itself could, I think, with reason be said to overrule this erratic statement of thirty years ago. But more importantly, this statement itself is quite contradictory; you yourself have already mentioned the brilliant comment of Fr Finigan. But even more than that: when we look at the exact wording of this statement, it says: "it is not to be inferred that the former rite should be observed". It does not, however, say that the former rite must not be observed. It is simply saying that there is no obligation to observe the former (EF) rite. So I do not see a problem.

Lastly, as has been pointed out by Fr Legge and others, the practice of the Holy Father cannot be said to be irrelevant. Since we have seen him using the incensation prayers, making the sign of the Cross with the Sacred Species etc., and not only once or twice, so that it might be said to be inadvertantly, this is a strong indication that these practices are regarded as licit by the supreme authority. Furthermore, it is not only the pope himself, but a not inconsiderable number of bishops who do so, from the Archbishop of Munich, whom I have mentioned, to the Dean of the Sacred College, whom we saw doing so this morning (see the post above on the exequies of Card. López Trujillo).

So on the whole, I see it as licit and in fact unproblematic to follow rites of the EF in the OF in so far as the rubrics of the OF are either vague or silent (the example mentioned by someone above of putting the host directly upon the corporale would not fall in this category, since the OF rubric explicitly prescribe something else). In fact, if priests on a larger scale began doing so, I would hold this to be a more organic development than having this decreed in every detail by the SCR.

Of course, real changes in the rubrics of the OF - which must of course be ultimately the goal of the reform of the reform - will have to be made, or at the very least allowed, by the competent ecclesiastical authority, i.e. the CDW.

A different discussion - a quite interesting one, but one in which I myself do not yet have a defined opinion - would be, whether this situation, in which any change of any rubric whatsoever can only be decreed by the Roman Congregation is really that desirable. We are, of course, all aware that with the current "anything goes" mindset of far too many priests, let alone lay "liturgists", a loosening of this discipline could have disastrous consequences. On the other hand, the question must be permitted whether, if this reservation of any rubrical changes to the Rome had existed before Trent, we would have seen the rich, organic liturgical development of the different western rites and uses as it in fact happened; even, if not the very concept of organic development presupposes a certain freedom for alterations, since otherwise all change must come from above, and we have the danger of seeing again what happened in the 1950s and 60s: an armchair reform by "experts", entirely academic and artificial. As I said, with the widespread abuses every liturgical freedom today is suspect for obvious reasons. But it has to be possible to think about whether other arrangements could not be possible. Again, I am not advocating anything, I just think that this is something worth thinking about in the long run.

[cantus planus]

Und der nächste setzt sich irgendeine ostkirchliche Kopfbedeckung auf, weil's so schööööön ist. --- Und ausdrücklich steht ja nirgends ein Verbot in den Rubriken...

Nein. Aber die hat der westkirchliche Ritus ja nie gekannt. Ich halte - anbei bemerkt - das Manipel für entbehrlich. Aber wer es unbedingt tragen will, soll es tragen. Gleiches gilt ja auch für das Birett.

[Berolinensis]

Ich halte - anbei bemerkt - das Manipel für entbehrlich.

Ach ja, "entbehrlich". Auch so eine Kategorie der Liturgiereform. Wer entscheidet das, und wo hört man auf? Das ist genau dieser voluntaristische Ansatz, den ich so liebe.

[lifestylekatholik]

Ach ja, "entbehrlich". Auch so eine Kategorie der Liturgiereform. Wer entscheidet das, und wo hört man auf? Das ist genau dieser voluntaristische Ansatz, den ich so liebe.

[Peregrin]

Ach ja, "entbehrlich". Auch so eine Kategorie der Liturgiereform. Wer entscheidet das, und wo hört man auf? Das ist genau dieser voluntaristische Ansatz, den ich so liebe.

Hat "das Konzil" da nicht den Maßstab vorgegeben von der edlen Einfalt und stillen Größe oder wie das heißt?

[Berolinensis]

Ach ja, "entbehrlich". Auch so eine Kategorie der Liturgiereform. Wer entscheidet das, und wo hört man auf? Das ist genau dieser voluntaristische Ansatz, den ich so liebe.

Hat "das Konzil" da nicht den Maßstab vorgegeben von der edlen Einfalt und stillen Größe oder wie das heißt?

Ne, diese Würmerdose können wir jetzt nicht auch noch aufmachen.

[Bernado]

Hat "das Konzil" da nicht den Maßstab vorgegeben von der edlen Einfalt und stillen Größe oder wie das heißt?

Sacrosanctum concilium hat vor allem als Maßsstab vorgegeben, daß nichts geändert werden soll, "es sei denn, ein wirklicher und sicher zu erhoffender Nutzen der Kirche verlange es" (23).

Da dieser Nutzen bezüglich der Liturgiereform praktisch nirgendwo "wirklich und sicher" dingfest zu machen ist, wohl aber viel schwerwiegender Schaden, könnte man die gesamte Tätigkeit des Consiliums samt seinen von Papst Paul VI. promulgierten Ergebnissen getrost einstampfen, ohne gegen die Richtlinie von SC zu verstoßen.