Manipel, Pluviale und andere Gewänder

[Bernado]

Ähnliche Superpellizeen kannte ich bisher nur aus historischen Abbildungen und heute noch z.T. aus Spanien, wo sie "Flügelsuperpellizeen" (sobrepellices de alas) oder mozarabische Superpellizeen genannt werden. Weiß jemand etwas über diese Tradition in Mainz, oder sonst etwas über solche Gewnadstücke in Deutschland?

Ein solches Superpel..., äh Superpelli... äh... Chorhemd hättest du z.B. am Palmsonntag direkt vor Deiner Nase in Berlin sehen können, mit seinem Wiedererscheinen an den Kartagen ist zu rechnen:

Dieses Flügelsuperdingsbums wird ausschließlich von dem Herrn rechts im Bild getragen: Dabei handelt es sich um den Regens Chori und Organisten, hier assistierend beim Vortrag der Passion. Während die "normalen" Mitglieder der Schola "normale" Chorhemden mit weitgeschnittenen Ärmeln tragen, trägt der Organist ein solches geschlitztes - weil ihm das das Schlagen der Orgel erheblich erleichtert.

Importiert wurden diese Chorhemden im allgemeinen samt dem geschlitzten insbesondere aus England, wo diese Art der Arbeitserleichterung für Organisten traditionell verbreitet ist.

Womit sich die Frage stellt, ob es sich bei den Ministranten auf Deinem Bild um das Mainzer Hilfsorganisten-Corps handelt - oder schlichtweg um die unverstandene Übertragung eines anderswo beobachteten Vorbilds aus ästhetischen Gründen.

[Berolinensis]

Ähnliche Superpellizeen kannte ich bisher nur aus historischen Abbildungen und heute noch z.T. aus Spanien, wo sie "Flügelsuperpellizeen" (sobrepellices de alas) oder mozarabische Superpellizeen genannt werden. Weiß jemand etwas über diese Tradition in Mainz, oder sonst etwas über solche Gewnadstücke in Deutschland?

Ein solches Superpel..., äh Superpelli... äh... Chorhemd hättest du z.B. am Palmsonntag direkt vor Deiner Nase in Berlin sehen können, mit seinem Wiedererscheinen an den Kartagen ist zu rechnen:

Dieses Flügelsuperdingsbums wird ausschließlich von dem Herrn rechts im Bild getragen: Dabei handelt es sich um den Regens Chori und Organisten, hier assistierend beim Vortrag der Passion. Während die "normalen" Mitglieder der Schola "normale" Chorhemden mit weitgeschnittenen Ärmeln tragen, trägt der Organist ein solches geschlitztes - weil ihm das das Schlagen der Orgel erheblich erleichtert.

Importiert wurden diese Chorhemden im allgemeinen samt dem geschlitzten insbesondere aus England, wo diese Art der Arbeitserleichterung für Organisten traditionell verbreitet ist.

Womit sich die Frage stellt, ob es sich bei den Ministranten auf Deinem Bild um das Mainzer Hilfsorganisten-Corps handelt - oder schlichtweg um die unverstandene Übertragung eines anderswo beobachteten Vorbilds aus ästhetischen Gründen.

Danke für den Hinweis! Allerdings ist das "englische" Superpellizeum aus St. Afra schon deutlich anders als die Flügelsuperpellizeen aus Mainz: die Mainzer Chorhemden haben nicht lediglich geschlitzte Ärmel, sondern die Ärmel sind nur noch lange Stoffbahnen, viel länger, als eigentlich Ärmel wären. Es handelt sich auch nicht um Hilfsorganisten, sondern wie man deutlich sehen kann, in der ersten Reihe um die ministri de baculo und de mitra (erkennbar an den Velen) und in der zweiten Reihe um Thuriferar und Navikular. Irgendeine praktische Erleichterung bringen die hier zu sehenden Flügelchorhemden nicht (was man besonders an den die ministri de baculo und de mitra sehen kann, wo sie unter den Velen etwas "hilflos" herabhängen; in Spanien werden sie über dem Unterarm gerafft, was recht unbequem ist und wohl auch zum weitgehenden Verschwinden geführt hat). Da ich nicht glaube, daß man solche "unpraktischen" Gewänder aus bloß ästhetischen Gründen gerade zu dieser Zeit - die Paramente von Bischof Hugo scheinen eher von der Liturgischen Bewegung geprägt - eingeführt hätte, denke ich, es muß sich um eine örtliche Tradition handeln. Und dazu wüßte ich gerne mehr. Eine bloße Neueinführung aus ästhetischen Gründen fände ich uninteressant. Das ist so ein bißchen die Gefahr (womit ich die Bedeutung nicht überhöhen will, das sind Details, aber da wir nun einmal davon sprechen), die ich auch bei manchen liturgisch interessierten Traditionalisten sehe: eine Art DIY-Traditionalismus, wo man sich allerhand Elemente hier und da zusammenklaubt, weil sie doch so schön traditionell aussehen. Dem kann ich wenig abgewinnen. Das wäre auch mein Vorbehalt (wie gesagt, ohne dem eine besondere Wichtigkeit beizumessen) gegenüber dem Bild aus St. Afra. A propos: Nach dem 1962er Missale ist die Passion von ministris saltern in ordine diaconatus constitutis zu lesen, sonst vom Priester allein. Gibt es da mir unbekannte Ausnahmevorschriften?

[LaudaSion870]

Ich vermute, es handelt sich um den Vortrag der Passion in deutscher Sprache, nachdem sie der Priester vorher lateinisch gelesen hat. Du meine Güte- wenn es so wäre- dann muß das ja endlos gedauert haben.

[Berolinensis]

Ich vermute, es handelt sich um den Vortrag der Passion in deutscher Sprache, nachdem sie der Priester vorher lateinisch gelesen hat. Du meine Güte- wenn es so wäre- dann muß das ja endlos gedauert haben.

Hm, vielleicht. Allerdings frage ich mich dann, warum zum bloßen Vorlesen auf deutsch der Chorregent herunterkommen muß. Aber warten wir's ab, Bernado kann uns ja aufklären.

[Bernado]

Ich vermute, es handelt sich um den Vortrag der Passion in deutscher Sprache, nachdem sie der Priester vorher lateinisch gelesen hat. Du meine Güte- wenn es so wäre- dann muß das ja endlos gedauert haben.

Nein, es handelte sich um den gesungenen Vortrag (deshalb Regens Chori) auf Latein. Einen nochmaligen Vortrag auf Deutsch gab es nicht - dafür lagen Tageshefte mit den deutschen Texten aus.

A propos: Nach dem 1962er Missale ist die Passion von ministris saltem in ordine diaconatus constitutis zu lesen, sonst vom Priester allein. Gibt es da mir unbekannte Ausnahmevorschriften?

Keine Ahnung - wer weiß schon, was in diesem Vorschriftenchaos der 60er Jahre wann beschlossen, aufgehoben, relativiert oder wiedereingeführt worden ist. Fortescue z.B. kennt auch eine Variante des Priesters mit zwei Diakonen.

[Berolinensis]

A propos: Nach dem 1962er Missale ist die Passion von ministris saltem in ordine diaconatus constitutis zu lesen, sonst vom Priester allein. Gibt es da mir unbekannte Ausnahmevorschriften?

Keine Ahnung - wer weiß schon, was in diesem Vorschriftenchaos der 60er Jahre wann beschlossen, aufgehoben, relativiert oder wiedereingeführt worden ist. Fortescue z.B. kennt auch eine Variante des Priesters mit zwei Diakonen.

Ja klar, Diakone sieht die von mir zitierte - und eindeutige - Rubrik ja auch vor. Es handelt sich ja um ein Grundprinzip, daß der Vortrag des Evangeliums dem Diakon vorbehalten ist (s. Diakonenweihe). Insofern - falls sich nicht noch eine Überraschung ergibt - fürchte ich, daß diese Praxis rubrikenwidrig ist.

[iustus]

Das ist ja die nächste Enttäuschung. Nachdem in St. Leonhard in Frankfurt schon der Kantor die Lesung singt, während der Priester sie leise liest, jetzt auch noch das. Auch dort habe ich schon erlebt, dass der Priester und zwei Sänger die Passion lateinisch sangen.

[Gamaliel]

Insofern - falls sich nicht noch eine Überraschung ergibt - fürchte ich, daß diese Praxis rubrikenwidrig ist.

Überraschung gibt´s keine und Du liegst insofern richtig.

(Spöttisch könnte ich hinzufügen: Dr. Goesche, den ich persönlich kenne und schätze, ist auch dem Wortsinn nach "papsttreu", insofern er das Prinzip der päpstlichen Rubrikenwidrigkeit bei römischen Zeremonien analog auf Berlin überträgt.)

[Bernado]

(Spöttisch könnte ich hinzufügen: Dr. Goesche, den ich persönlich kenne und schätze, ist auch dem Wortsinn nach "papsttreu", insofern er das Prinzip der päpstlichen Rubrikenwidrigkeit bei römischen Zeremonien analog auf Berlin überträgt.)

Ich nehme an, er sieht das ganz ähnlich: Päpstlicher als der Papst war noch nie ein wirklich gutes Prinzip.

[Maurus]

Ich bin auf folgendes Bild gestoßen:
Soweit ich es mir zusammenreimen kann, meine ich, es müßte sich um Mainz handeln. Unter dem Baldachin geht Nuntius Pacelli, das wäre dann 1928, und im Vordergrund ist Bischof Hugo.

Richtig. Demnach handelt könnte es sich um ein Foto von der großen Altarweihe nach der Restaurierung des Doms in den 20er Jahren (ein abgesunkener Grundwasserspiegel hat die Holzpfähle, die seit 975 das Fundament bilden verfaulen lassen) handeln. Damals wurden so gegen zehn Altäre geweiht.

Verblüffend finde ich die Superpellizeen, die die Ministri tragen. Die scheinen überlange, geöffnete Ärmel zu haben. Ähnliche Superpellizeen kannte ich bisher nur aus historischen Abbildungen und heute noch z.T. aus Spanien, wo sie "Flügelsuperpellizeen" (sobrepellices de alas) oder mozarabische Superpellizeen genannt werden. Weiß jemand etwas über diese Tradition in Mainz, oder sonst etwas über solche Gewnadstücke in Deutschland?

Erklären kann ich die Gewänder leider auch nicht. Sie wurde mW ausschließlich von den Seminaristen getragen, man sieht sie auch noch auf Bildern von der Bischofsweihe Hermann Volks 1962. Die Ärmel nannte man wohl auch "Flügelärmel" oder so ähnlich. Ich habe mir es immer so erklärt, dass es auch bei anderen Gewändern vorgekommen ist, dass irgendwann die Ärmel aufgeschlitzt wurden.

Wenn es dir sehr unter den Nägeln brennt, dann könntest du versuchen, über die Dompfarrei Kontakt mit Dompräbendat Dompfarrer Dr. Franz-Rudolf Weinert aufzunehmen. Der müsste das eigentlich wissen.

//NB: Mich würde interessieren, was aus dem Ornat geworden ist...

[Berolinensis]

@Maurus:

vielen Dank, auf dich hatte ich gehofft! Nein, nein, ganz so wichtig ist es denn doch nicht, deine Auskunft ist ja schon etwas. Solltest du aber mal mit dem Herrn Dompräbendar sprechen, und dich zufällig an diese Sache erinnern und sie zur Sprache bringen, wäre ich an einer Rückmeldung durchaus interessiert. Vielen Dank nochmal!

[Maurus]

@Maurus:

vielen Dank, auf dich hatte ich gehofft! Nein, nein, ganz so wichtig ist es denn doch nicht, deine Auskunft ist ja schon etwas. Solltest du aber mal mit dem Herrn Dompräbendar sprechen, und dich zufällig an diese Sache erinnern und sie zur Sprache bringen, wäre ich an einer Rückmeldung durchaus interessiert. Vielen Dank nochmal!

Gut, ich werde es im Hinterkopf behalten .

[Berolinensis]

Gut, ich werde es im Hinterkopf behalten .

[ad-fontes]

Diese Gemeinschaft im priesterlichen Dienst wird doch durch die dem Priester und Bischof gemeinsame Kasel ausgedrückt. Die Kasel ist deshalb kein "ein einer niedereren Weihestufe zugehöriges Gewand". Sondern sie bezeichnet den priesterlichen Dienst, der Eucharistiefeier an Christi Statt vorzustehen und das Messopfer darzubringen. Und in diesem Dienst stehen die Priester in Gemeinschaft mit dem Bischof.

Ist es denn Männern, die weder Priester noch Bischof sind, verboten, eine casula (planeta) zu tragen?

Stichwort: Orante als "priesterliches Reservatrecht".

[Evagrios Pontikos]

... Ist es denn Männern, die weder Priester noch Bischof sind, verboten, eine casula (planeta) zu tragen?...

Da zur Kasel ja auch die Stola gehört, sage ich mal: ja. Allerdings könnte ich Dir so ad hoc keinen Gesetzestext dafür nennen.

Allerdings schreibt die Wikipedia, dass die Kasel ganz früher das Kleidungsstück aller Kleriker gewesen sei. Erst später erhielt der Diakon wohl ein separates Gewand.

[ad-fontes]

... Ist es denn Männern, die weder Priester noch Bischof sind, verboten, eine casula (planeta) zu tragen?...

Da zur Kasel ja auch die Stola gehört, sage ich mal: ja. Allerdings könnte ich Dir so ad hoc keinen Gesetzestext dafür nennen.

Allerdings schreibt die Wikipedia, dass die Kasel ganz früher das Kleidungsstück aller Kleriker gewesen sei. Erst später erhielt der Diakon wohl ein separates Gewand.

Was den männlichen Laien betrifft: Ich denke, es ist allein Schicklichkeit, die ihn davon heutzutage abhält, eine Kasel zu tragen. Ein explizites Verbot dürfte hingegen kaum existieren.

Auch die Begrenzung auf die Messe allein, wird nicht überall konsequent durchgehalten (markantestes Beispiel: Liturgie am Karfreitag).

Was die übrigen Weihegrade betrifft, ist in einem Nachbarstrang das Bild eines Diakons mit (aufgeraffter) Kasel zu sehen.

Die aufgeraffte (aber nicht fixierte) Kasel diente auch dem päpstlichen Subdiakon (subdiaconuns sequens) beim Tragen und Reichen des Evangeliars zum Kuß nach der Verkündigung.

[Niels]

Erfreut stelle ich fest, daß der neue Prager Erzbischof den überlieferten Segensgestus verwendet:

Das ist erfreulich - Mitra und Kasel allerdings weniger...

[julius echter]

Erfreut stelle ich fest, daß der neue Prager Erzbischof den überlieferten Segensgestus verwendet:

Das ist erfreulich - Mitra und Kasel allerdings weniger...

die kasel und die mitra sind doch recht manierlich - oder sind da zuwenig zuckerbäckerstil und spitzen dran?

[cantus planus]

Ich fand das jetzt auch nicht so schlimm. Nach dem Papst in Mariazell kann mich allerdings eh nicht mehr viel schocken.

[Niels]

Scherzkekse.

[julius echter]

Ich fand das jetzt auch nicht so schlimm. Nach dem Papst in Mariazell kann mich allerdings eh nicht mehr viel schocken.

das war doch dieses grässlich blaue teil? nee dass war echt unmöglich

[taddeo]

die kasel und die mitra sind doch recht manierlich - oder sind da zuwenig zuckerbäckerstil und spitzen dran?

Der depperte Rollkragen an der Kasel wäre das einzige, was mich stören würde. Ansonsten gibt's wirklich Schlimmeres. Viieeel Schlimmeres sogar.

[cantus planus]

Scherzkekse.

Na, ist doch wahr! Solange er nicht Zylinder und roten Gehrock trägt...

[Berolinensis]

die kasel und die mitra sind doch recht manierlich - oder sind da zuwenig zuckerbäckerstil und spitzen dran?

Der depperte Rollkragen an der Kasel wäre das einzige, was mich stören würde. Ansonsten gibt's wirklich Schlimmeres. Viieeel Schlimmeres sogar.

Du sprichst mir aus der Seele. Wer jemals auf die Idee gekommen ist, daß es doch super praktisch (?) wäre und total gut aussehen würde (??), wenn man oben an die Kasel einen Rollkragen dranmacht, würde mich wirklich mal interessieren. Auch in Italien (leider) sehr beliebt, auch die modernen Kaseln des Hl. Vaters haben meistens welche.
Allerdings gehört das alles eigentlich nicht hierher...

[Maurus]

die kasel und die mitra sind doch recht manierlich - oder sind da zuwenig zuckerbäckerstil und spitzen dran?

Der depperte Rollkragen an der Kasel wäre das einzige, was mich stören würde. Ansonsten gibt's wirklich Schlimmeres. Viieeel Schlimmeres sogar.

Du sprichst mir aus der Seele. Wer jemals auf die Idee gekommen ist, daß es doch super praktisch (?) wäre und total gut aussehen würde (??), wenn man oben an die Kasel einen Rollkragen dranmacht, würde mich wirklich mal interessieren. Auch in Italien (leider) sehr beliebt, auch die modernen Kaseln des Hl. Vaters haben meistens welche.
Allerdings gehört das alles eigentlich nicht hierher...

Man will da halt organisch zur Kapuze zurückentwickeln. Wer weiß, wie lange man noch die Dächer dichthalten kann...

[Niels]

Scherzkekse.

Na, ist doch wahr! Solange er nicht Zylinder und roten Gehrock trägt...

Wieso? Wenn er den Zylinder zu Beginn - vor dem Stufengebet - dem Ministranten übergibt und z.B. ein Märtyrerfest, Pfingsten o.ä. ist, sehe ich da kein Problem...

[Bernado]

die kasel und die mitra sind doch recht manierlich - oder sind da zuwenig zuckerbäckerstil und spitzen dran?

Der depperte Rollkragen an der Kasel wäre das einzige, was mich stören würde. Ansonsten gibt's wirklich Schlimmeres. Viieeel Schlimmeres sogar.

Natürlich gibts Schlimmeres. Eine Verirrung ist es allerdings, die Mitra passend zur Kasel zu "gestalten" - wir sind doch nicht bei der Damenoberbekleidung. Es gibt traditionell einfache Mitren, und es gibt die geschmückte Mitra - aber stets eine für alles. Diese Mitren zur Kasel sind weder das eine noch das andere.

[taddeo]

Man will da halt organisch zur Kapuze zurückentwickeln. Wer weiß, wie lange man noch die Dächer dichthalten kann...

Aber gerade das ist in diesem Fall unlogisch. Der neue Prager Erzbischof ist ja Dominikaner, und sollte eigentlich eine Kapuze an seinem Habit tragen, oder? Die müßte dann eigentlich auch beim Zelebrieren aus der Kasel rausschauen.
Es sei denn, er verkleidet sich lieber als Weltgeistlicher.

[Berolinensis]

die kasel und die mitra sind doch recht manierlich - oder sind da zuwenig zuckerbäckerstil und spitzen dran?

Der depperte Rollkragen an der Kasel wäre das einzige, was mich stören würde. Ansonsten gibt's wirklich Schlimmeres. Viieeel Schlimmeres sogar.

Natürlich gibts Schlimmeres. Eine Verirrung ist es allerdings, die Mitra passend zur Kasel zu "gestalten" - wir sind doch nicht bei der Damenoberbekleidung. Es gibt traditionell einfache Mitren, und es gibt die geschmückte Mitra - aber stets eine für alles. Diese Mitren zur Kasel sind weder das eine noch das andere.

Ich halte das auch für eine geschmackliche Verirrung. Allerdings ist diese nicht der Nachkonzilszeit vorbehalten geblieben: Ornate mit mitra pretiosa aus dem Stoff der übrigen Paramente findet man durchaus auch in früherer Zeit. Die Mitra von Erzbischof Duka hat immerhin noch den Vorzug, daß sie - wenn auch aus den 60er-Jahre-mäßigen Dekorationselementen der Kasel - die traditionelle Ornamentierung mit circulus und titulus aufweist.

[Berolinensis]

Es sei denn, er verkleidet sich lieber als Weltgeistlicher.

Nun gut, wenn er pontifiziert, hätte er m.E. auch nach den Rubriken dazu Chortalar getragen. In dem Fall trifft der Vorwurf also nicht. Aber grundsätzlich sehe ich das genau wie du. Das ist auch so ein Phänomen der "Neuen Zeit", das mir völlig unbegreiflich ist. Es ging natürlich schon damit los, daß Rom die besonderen Bischofsgewänder der regulierten Bischöfe abgeschafft hat, wohl mal wieder im Namen der Einfachheit.

[taddeo]

Eine Verirrung ist es allerdings, die Mitra passend zur Kasel zu "gestalten" - wir sind doch nicht bei der Damenoberbekleidung. Es gibt traditionell einfache Mitren, und es gibt die geschmückte Mitra - aber stets eine für alles. Diese Mitren zur Kasel sind weder das eine noch das andere.

Da fällt mir ein: Beim Forumstreffen haben wir in Bamberg auch die St.-Michaels-Kirche der ehemaligen Benediktinerabtei angeschaut. In der Krypta, wo sich das Grab des heiligen Bischofs Otto (ca. 1060-1139) befindet, sind auch eine Kasel, eine Mitra und ein Bischofsstab ausgestellt, die dem Heiligen zugesprochen werden - beide Gewandstücke sind in fast identischer Weise gestaltet, also genau so, wie Du es oben kritisierst. Egal, ob die beiden Teile nun tatsächlich 900 Jahre alt sind oder erst 600 oder 300 - als Gegenbeweis für Deine These taugen sie allemal ...

[Berolinensis]

Eine Verirrung ist es allerdings, die Mitra passend zur Kasel zu "gestalten" - wir sind doch nicht bei der Damenoberbekleidung. Es gibt traditionell einfache Mitren, und es gibt die geschmückte Mitra - aber stets eine für alles. Diese Mitren zur Kasel sind weder das eine noch das andere.

Da fällt mir ein: Beim Forumstreffen haben wir in Bamberg auch die St.-Michaels-Kirche der ehemaligen Benediktinerabtei angeschaut. In der Krypta, wo sich das Grab des heiligen Bischofs Otto (ca. 16-1139) befindet, sind auch eine Kasel, eine Mitra und ein Bischofsstab ausgestellt, die dem Heiligen zugesprochen werden - beide Gewandstücke sind in fast identischer Weise gestaltet, also genau so, wie Du es oben kritisierst. Egal, ob die beiden Teile nun tatsächlich 9 Jahre alt sind oder erst 6 oder 3 - als Gegenbeweis für Deine These taugen sie allemal ...

Na, sag ich doch. Die Gewänder, die du meinst, sind übrigens in diesem Post zu sehen (das Bild kann ich aus irgendwelchen Gründen nicht direkt einfügen): http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... abbey.html