Hölle

[Niels]

Nix.

[taddeo]

Was ist die Hölle? Ich weiß es nicht recht.



















Aber ein Bonaventuraforum mit overkott als Admin und Mod in Personalunion dürfte ziemlich nah hinkommen.

[Sascha B.]

Ich würde die Hölle als den Ort der Gottlosen und der unbußfertigen schweren Sünder sehen. Wie dieser Ort jetzt ganzgenau aussieht und ob er stofflich oder nicht ist erfahrich hoffentlich nie da ich nach wie vor Hoffe an nem anderen Ort zu landen. Wichtig ist somit das Bewusstsein das wir nicht automatisch Erlöst sind sondern auch (durch eigenes Verschulden) Verloren gehen können.

[Clementine]

L'enfer - c'est les autres! (Sartre)

[Robert Ketelhohn]

Hab ich das nun richtig verstanden? (Habe die 4 Seiten nur grob überflogen)

Bei uns Katholiken ist die Hölle ein Ort mit Raum in dem es heiß und auch sonst ziemlich unangenehm ist, mit heißen Kohlen und dem Teufel als Chef und bei den Orthodoxen nur ein schrecklicher Zustand ohne Ort und auch ohne Raum, also nur Gefühltes?

Lies doch die vier Seiten ruhig noch mal etwas intensiver!

[Robert Ketelhohn]

Es ist reinigend, sich die Hölle leiblich und örtlich vorzustellen. Schmerz und Leid gibt es wirklich. Es gibt Sachen, die höllisch weh tun. Den Abstieg Jesu in die Hölle meditieren, kann man anhand des Kreuzes, das nicht einfach nur ein rosenduftender Baum des Lebens war. Als geistliche Übung führt uns diese Meditation in umgekehrter Form die Nächstenliebe vor Augen: Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu.

Und es ist völlig irreführend im Kontext des hiesigen Themas ohne jede weitere Differenzierung den Abstieg Christi in die Vorhölle zu erwähnen!
Was trägt diese Erwähnung außerdem zur Klärung der Frage bei?

Traditionell reden wir ja durchaus von Christi Höllenfahrt – und nicht etwa von seiner Vorhöllenfahrt. Schon darum scheint deine Invektive hier etwas deplaciert.

Nun ist der Höllenbegriff dabei freilich im Sinne von „Unterwelt“ zu verstehen, ganz wie lateinisch inferi, griechisch ᾅδης oder hebr. scheol. Damit ist nicht notwendig die ewige Verdammnis gemeint. Siehe dazu auch:

Unterwelt. Άδης. Hölle wäre κόλασις.

Nun meint κόλασις ja eigentlich „Bestrafung“, also die ewige Verdammnis, nicht wahr? – Worauf ich oben hinaus wollte, ist, daß „Hölle“ heute zu Unrecht fast ausschließlich in diesem Sinn gebraucht wird. „Hölle“ bedeutet eigentlich nichts anderes als „Unterwelt“ oder ᾅδης.

Wenn wir die ewige Verdammnis als Metapher oder Ort bezeichnen wollten, dann sollten wir besser vom „zweiten Tod“ oder vom „Feuersee“ oder „-pfuhl“ reden. Siehe dazu Apc 20,14:

καὶ ὁ ϑάνατος καὶ ὁ ᾅδης ἐβλήϑησαν εἰς τὴν λίμνην τοῦ πυρός. οὗτος ὁ ϑάνατος ὁ δεύτερός ἐστιν, ἡ λίμνη τοῦ πυρός.

[Gamaliel]

Es ist reinigend, sich die Hölle leiblich und örtlich vorzustellen. Schmerz und Leid gibt es wirklich. Es gibt Sachen, die höllisch weh tun. Den Abstieg Jesu in die Hölle meditieren, kann man anhand des Kreuzes, das nicht einfach nur ein rosenduftender Baum des Lebens war. Als geistliche Übung führt uns diese Meditation in umgekehrter Form die Nächstenliebe vor Augen: Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu.

Und es ist völlig irreführend im Kontext des hiesigen Themas ohne jede weitere Differenzierung den Abstieg Christi in die Vorhölle zu erwähnen!
Was trägt diese Erwähnung außerdem zur Klärung der Frage bei?

Traditionell reden wir ja durchaus von Christi Höllenfahrt – und nicht etwa von seiner Vorhöllenfahrt. Schon darum scheint deine Invektive hier etwas deplaciert.

Über den Begriffsinhalt von "Hölle" und seine diversen Variationen im Sprachgebrauch der katholischen Theologie bin ich ganz gut informiert.
Ich halte es dennoch für mißverständlich - nachdem hier vermutlich nicht nur Theologen mitlesen - im Kontext der Besprechung der Hölle, als Ort der Verdammten, völlig unvermittelt und undifferenziert plötzlich von der Höllenfahrt Christi zu sprechen.

(N.B. Der Begriff "Vorhölle" ist selbstverständlich ein ganz gebräuchlicher,der gerne in Katechismen verwendet wird.)

[Quasinix]

Kirchliche Lehrsätze zum Thema (aus der Dogmatik von M. Premm, Bd. IV):

I. Zur Existenz des Teufels:

1. Es gibt Engel

2. Die einen Engel verharrten im Guten und wurden zur übernatürlichen Glückseligkeit erhoben, andere sündigten und wurden auf ewig verdammt

3. Die heiligen Engel sind von Gott zum Schutze der Menschen abgeordnet

4. Der Teufel stellt den Menschen nach durch Verführung zur Sünde, Zufügung äußeren physischen Schadens, innere Besitzergreifung und Zauberei

Für die Existenz des Teufels als Person gibt es unzählige Belegstellen in Schrift und Tradition; eine Leugnung oder psychoschwurbelisierende Umdeutung deklassiert Jesus, Evangelisten und Kirche zu Märchenerzählern. Z.B. das IV. Laterankonzil spricht von "Diabolus et alii daemones" als ursprünglich von Gott als gut geschaffenen Geschöpfen (Dz. 428), unterscheidet also a) ganz klar Satan von den anderen bösen Geistern und spricht b) eindeutig von individuellen Geschöpfen.

II. Zur Hölle:

1. Der Tod beendet für immer jede Möglichkeit weiteren Verdienstes oder Mißverdienstes, ist also der endgültige Abschluß der Prüfungszeit

2. Die abgeschiedenen Seelen gehen gleich nach dem Tode in den Himmel oder in das Fegfeuer oder in die Hölle ein. Es gibt also ein persönliches Gericht.

3. Es gibt eine Hölle, d.h. wer in der schweren Sünde stirbt, wird mit ewigen Peinen gestraft.

4. Die Leiden der Verdammten bestehen im Ausschluß von der Anschauung Gottes und in positiven Qualen, die hauptsächlich durch ein wahres, körperliches Feuer zugefügt werden. Das Strafausmaß ist für die einzelnen verschieden.

Dazu kommt noch die Verstocktheit der Verdammten.

In der gesamten Tradition legen allein Origenes und Theophylakt das Feuer metaphorisch aus. Premm selbst schreibt dazu: "Mit dem Ausdruck Feuer im eigentlichen, physischen Sinne wollen wir nicht behaupten, daß das Höllenfeuer der gleichen Art sei wie das uns bekannte Feuer (...) Gegenwärtig verteidigen wir nur folgendes: Es gib in der Hölle tatsächlich ein materielles Feuer, d.h. ein von Gott geschaffenes, stoffliches Etwas, das den Verdammten auf geheimnisvolle Weise einen Schmerz bereitet, der am ehesten mit dem Brandschmerz verglichen werden kann."

Wie das mit dem Feuer näher vorzustellen ist, wird auf 5 Seiten behandelt, die ich bei näherem Interesse gerne einscannen kann. Man darf jedoch nicht vergessen, daß das Schlimmste die als selbstverschuldet erkannte ewige Trennung von Gott ist (poena damni) und alle anderen Strafen (poena sensus) nur akzidentelle Strafen darstellen.

Noch kurz zur schweren Frage, wie man es später einmal ertragen bzw. verstehen können wird, Freunde und Verwandte nicht mit sich im Paradies, sondern in der Hölle zu wissen: Die nach dem Tod eintretende umfassende Erkenntnis über Gottes Willen und Ratschluß sowie seine Gerechtigkeit lassen die Geretteten vollständig erkennen, daß jeder Verdammte immer wieder die barmherzige rettende Hand Gottes ausgeschlagen hat und durch eigenes Verschulden im freien Willen den Weg ins Verderben konsequent zuende gegangen ist, Gott also in seiner Gerechtigkeit nicht anders handeln konnte, als letzlich das harte Urteil zu sprechen. Das befreit uns natürlich nicht von der Pflicht zum beständigen Gebet nicht nur um unserere Rettung, sondern um die Rettung aller Menschen, besonders unserer Lieben! Damit soll nur dem widersinnigen Denken widersprochen werden, man könne sich im Himmel ja nicht richtig freuen, wenn man geliebte Menschen in der Hölle weiß.

[Sempre]

Das gehört eigentlich auch in den Freudenstrang: Jeder antimodernistische Beitrag bereitet mir Freude.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Was ist die Hölle? Ich weiß es nicht recht.



















Aber ein Bonaventuraforum mit overkott als Admin und Mod in Personalunion dürfte ziemlich nah hinkommen.

Nee, taddeo. Das wäre nur eine mittelschwere Demutsübung.

Gruß
Sempre

[Haiduk]

Diejenigen, die sich in der Hölle wiederfinden werden, werden kasteit werden mit der Geißelung der Liebe. Wie grausam und bitter wird diese Folterung der Liebe sein! Dies Leid, das die Herzen gefangen nimmt, die gegen die Liebe gesündigt haben, ist bohrender als jede andere Pein.

Das stammt von St. Isaak von Syrien. Die Liebe Gottes spielt eine wichtige Rolle bei der Geißelung: Man ist sich ihrer vollauf Gewahr und kann sie doch nie mehr erlangen. Ein ewiger Liebeskummer

Wenn dich dein Auge zum Abfall verführt, so wirf's von dir! Es ist besser für dich, dass du einäugig in das Reich Gottes gehst, als dass du zwei Augen hast und wirst in die Hölle geworfen, wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht verlischt. Denn jeder wird mit Feuer gesalzen werden. Das Salz ist gut; wenn aber das Salz nicht mehr salzt, womit wird man's würzen? Habt Salz bei euch und habt Frieden untereinander! (Markus 9, 47-50)

[taddeo]

Was ist die Hölle? Ich weiß es nicht recht.



















Aber ein Bonaventuraforum mit overkott als Admin und Mod in Personalunion dürfte ziemlich nah hinkommen.

Nee, taddeo. Das wäre nur eine mittelschwere Demutsübung.

Gruß
Sempre

Ich sehe, Du bist in der Übung wahrer christlicher Geduld und Demut schon weiter fortgeschritten als ich.

[Linus]

Das gehört eigentlich auch in den Freudenstrang: Jeder antimodernistische Beitrag bereitet mir Freude.

Gruß
Sempre

Soll ich ein Freudenfeuer entfachen?

[Gerhardus]

Theologisch, also theoretisch, halte ich den Gedanken an ein Purgatorium/Fegefeuer für sehr hilfreich. Es kann sicher für viele Menschen eine Lebenshilfe sein, denn die Vorstellung von einem Purgatorium stellt die Menschen nicht vor ein Entweder-Oder, Himmel oder Hölle, sondern zeigt noch einen dritten Weg.

Dennoch: Immer, wenn geliebte Menschen, die mir nahe standen, starben, hatte ich das Gefühl, sie seien jetzt in Gottes guten Händen. Erst Jahre später wurde mir bewusst, dass mir die Frage, ob diese Menschen jetzt evtl. im Purgatorium sein könnten, nicht eine Minute lang in den Sinn gekommen war. Obwohl ich sehr konservativ katholisch erzogen worden bin, kam ich nicht auf den Gedanken, Gott darum zu bitten, diese Menschen aus dem Purgatorium zu erlösen. Noch viel weniger betete ich dafür Rosenkränze, erwarb Ablässe oder tat für diese Zwecke bewusst Gute Werke.

Mich würde interessieren, wie es anderen hier im Forum in solchen Situationen ergangen ist. Habt ihr jemals das Gefühl gehabt, euch nahe stehende Menschen brauchten eure Hilfe, weil sie im Purgatorium wären?

Andererseits möchte ich nicht -wie die Nicht-Katholiken- auf die theologische Aussage über das Purgatorium verzichten, weil ich diesen Gedanken für die überzeugenste Möglichkeit betrachte, dass Gottes Gerechtigkeit durchgesetzt wird.

[Sascha B.]

Das Fegefeuer ist durch Offenbarungen ja bereits bestätigt worden. Gott will eben von den Sünden REINE Menschen bei sich haben und "wäscht" diese sozusagen im Feuer rein. Wichtig ist es daher auch das wir Lebenden für die armen Seelen dort beten. Ein gutes Buch dazu gibt es von Franz Spirago (Was wissen wir vom Fegfeuer?) welches unter anderem beim Sarto Verlag (http://www.sarto.de) erhältlich ist.

Ich persönlich gehe des öfteren über den Friedhof, auf der einen Seite rein und am anderen Ende wieder raus, und bete dabei Ave Maria für die armen Seelen. Auch in der Kirche bete ich reht gerne für selbige. Und der Dank der Seelen und ihre Fürbitten wenn ich Sterben sollte ist auch noch sicher

[meggisusi]

Vor ca 10 Monaten verstarb meine Mutter an einem Aneurysma. Dienstags hatte man entdeckt, daß sie eines im Bauchraum hatte, das gerade eben angerissen war. Der Chirurg wollte operieren, da sie aber schon über 85 war, sagte sie nein; wenn ihre Zeit gekommen sei, solle es so sein. Am Dienstag abend empfing sie das Sakrament der Krankensalbung, Mittwoch morgen besuchte ich sie. Als ich mich mit dem Versprechen verabschiedete, in Kevelaer noch eine Kerze für sie anzuzünden, fragte sie, ob sie Angst vorm Sterben haben müsse. Ich antwortete mit einer Gegenfrage: Woran glaubst Du? Sie antwortete: An Gottes Barmherzigkeit. Meine Antwort: Dann brauchst du vor gar nichts Angst zu haben. Als ich abends wieder ins Krankenhaus kam, war sie verstorben. Und über aller Trauer war vom selben Moment an und ist immer die Gewißheit, daß sie in Gott geborgen ist, daß sie sofort zum großen Fest gegangen ist.
Soweit meine Erfahrung zu der Frage, die Gerhardus hier gestellt hat.
(Aber natürlich war mein erster Weg dennoch der zum Pfarrer, um möglichst noch die Abendmesse des selben Tages für sie lesen zu lassen. Und wenn Er in Seiner Barmherzigkeit sie sofort zu sich genommen hat, werden alle die weiteren Messen, die wir für sie haben lesen lassen, anderen zugute kommen.)

[overkott]

Wie körperlich Himmel, Welt und Unterwelt wahrgenommen werden, werden geistig auch Himmel, Fegefeuer und Hölle gedacht.

Das Fegefeuer hat etwas Mediatisierendes.

Eine der ultimativ-eschatologischen Fragen des Mittelalters war darüber hinaus die Differenzierung der himmlischen Hierarchie. Anders als Dionysius Areopagita wenden Hugo von St. Victor und Bonaventura den Begriff Hierarchie nur auf Gott selbst an. Der "Heilige Vorstand" ist also die Funktion einer einzigen Hierarchie, sozusagen des Wortes: "der einzige Herr Jesus Christus, der nicht nur hinsichtlich der angenommenen menschlichen Natur Herr der kirchlichen Hierarchie ist, sondern auch der angelischen Hierarchie (engelgleichen Hierarchie) und mittlere Person in der überhimmlischen Hierarchie der glückseligen Dreifaltigkeit", schreibt Bonaventura im Prolog seines Breviloquiums. Auch im Himmel wird mediatisiert. Die Funktion der Mediatisierung ist Mäßigung und Ausgleich.

[ifugao]

Ein Gedanke ist mir beim vielen Lesen all eurer Beiträge gekommen.
Was passiert eigentlich mit den Menschen die in dieser Welt nicht zum wahren Glauben ohne Häresien und 2. Vat. Konzil zu Gott abberufen wurden?
Was erwartet diese Menschen und wie kann ihnen geholfen werden?

[Gamaliel]

Was erwartet diese Menschen...

Das persönliche Gericht. Dort werden die Betroffenen dann auch klar erkennen, ob die Annahme des (häresiefreien) Glaubens in schuldbarer Weise nicht erfolgte oder ob es hinreichende Entschuldigungsgründe in ihrem Leben gab.

...und wie kann ihnen geholfen werden?

In diesem Leben durch Belehrung, Verkündigung des wahren Glaubens (Mission), gutes Vorbild,... und im Hinblick auf einen möglichen Aufenthalt im Fegefeuer durch Gebete, Almosen, Ablässe,...

[taddeo]

... wie kann ihnen geholfen werden?

Ich würde meinen: Wenn es etwas gibt, das ihnen tatsächlich helfen wird, dann ist es die göttliche Barmherzigkeit.

[Florianklaus]

... wie kann ihnen geholfen werden?

Ich würde meinen: Wenn es etwas gibt, das ihnen tatsächlich helfen wird, dann ist es die göttliche Barmherzigkeit.

Ich möchte ergänzen: Wenn es etwas gibt, das ihnen und uns allen tatsächlich helfen wird, dann ist es die göttliche Barmherzigkeit.

[ifugao]

... wie kann ihnen geholfen werden?

Ich würde meinen: Wenn es etwas gibt, das ihnen tatsächlich helfen wird, dann ist es die göttliche Barmherzigkeit.

Ich möchte ergänzen: Wenn es etwas gibt, das ihnen und uns allen tatsächlich helfen wird, dann ist es die göttliche Barmherzigkeit.

Das ist mit Sicherheit so.

[ifugao]

Was erwartet diese Menschen...

Das persönliche Gericht. Dort werden die Betroffenen dann auch klar erkennen, ob die Annahme des (häresiefreien) Glaubens in schuldbarer Weise nicht erfolgte oder ob es hinreichende Entschuldigungsgründe in ihrem Leben gab.

...und wie kann ihnen geholfen werden?

In diesem Leben durch Belehrung, Verkündigung des wahren Glaubens (Mission), gutes Vorbild,... und im Hinblick auf einen möglichen Aufenthalt im Fegefeuer durch Gebete, Almosen, Ablässe,...

Irgendwie genügt mir deine Antwort nicht so ganz.
Wie macht man das mit den Ablässen?

[Berolinensis]

Was fehlt dir denn an Gamaliels Antwort?

Zu Ablässen kannst du ja mal hier lesen und dann ggf. nachfragen: Ablässe und alles, was damit zusammenhängt
(Die Suchfunktion findet sich übrigens im oberen Balken der Forumsseite.)

[Gamaliel]

Irgendwie genügt mir deine Antwort nicht so ganz.

Dann mußt Du mir sagen was fehlt und ich werde versuchen zu antworten.

Wie macht man das mit den Ablässen?

Wie man einen Ablaß gewinnt und die Verrichtung welcher Werke mit einem Ablaß belegt sind, findest Du kurz und übersichtlich hier (Homepage eines Kirchenrechtlers) zusammengestellt: http://www.ulrichrhode.de/lehrv/sakr/ablaesse.pdf

[ifugao]

Irgendwie genügt mir deine Antwort nicht so ganz.

Dann mußt Du mir sagen was fehlt und ich werde versuchen zu antworten.

Wie macht man das mit den Ablässen?

Wie man einen Ablaß gewinnt und die Verrichtung welcher Werke mit einem Ablaß belegt sind, findest Du kurz und übersichtlich hier (Homepage eines Kirchenrechtlers) zusammengestellt: http://www.ulrichrhode.de/lehrv/sakr/ablaesse.pdf

Erst mal herzlichen Dank für die rasche Antwort.
Den Thread mit den Ablässen habe ich mir vor einiger Zeit schon einmal mit Interesse durchgelesen.
Erinnerlich ist mir lediglich die leichte bis mittelschwere Verwirrung der Diskussionsteilnehmer die bei diesem Thema aufkam.
Luther selbst hat Ablässe auch befürwortet und selbst praktiziert. Von daher hat mich die Vorgehensweise schon interessiert.

Wenn Papst Benedikt schreibt:

48. Noch ein Motiv muß hier Erwähnung finden, weil es für die Praxis christlichen Hoffens Bedeutung hat. Wiederum schon im Frühjudentum gibt es den Gedanken, daß man den Verstorbenen in ihrem Zwischenzustand durch Gebet zu Hilfe kommen kann (z.B. 2 Makk 12, 38- 45; 1. Jahrhundert v. Chr.). Die entsprechende Praxis ist ganz selbstverständlich von den Christen übernommen worden, und sie ist der Ost- und Westkirche gemeinsam. Der Osten kennt kein reinigendes und sühnendes Leiden der Seelen im "Jenseits", wohl aber verschiedene Stufen der Seligkeit oder auch des Leidens im Zwischenzustand. Den Seelen der Verstorbenen kann aber durch Eucharistie, Gebet und Almosen "Erholung und Erfrischung" geschenkt werden. Daß Liebe ins Jenseits hinüberreichen kann, daß ein beiderseitiges Geben und Nehmen möglich ist, in dem wir einander über die Grenze des Todes hinweg zugetan bleiben, ist eine Grundüberzeugung der Christenheit durch alle Jahrhunderte hindurch gewesen und bleibt eine tröstliche Erfahrung auch heute.
http://www.vatican.va/holy_father/bened ... vi_ge.html


so findet er hier meine uneingeschränkte Zustimmung.

Also muß es außer der von dir genannten Möglichkeiten auch noch die Möglichkeit der Eucharistie geben. Oder?

[Gamaliel]

Also muß es außer der von dir genannten Möglichkeiten auch noch die Möglichkeit der Eucharistie geben. Oder?

Ja.

Die von mir genannten Möglichkeiten sind ja nur einige von vielen, was ich durch "..." angezeigt habe. Weitere Möglichkeiten sind die Aufopferung der hl. Messe, überhaupt Opfer, die man auf sich nimmt, Weihwasser (am Grab), Fasten, usw.

[ifugao]

Also muß es außer der von dir genannten Möglichkeiten auch noch die Möglichkeit der Eucharistie geben. Oder?

Ja.

Die von mir genannten Möglichkeiten sind ja nur einige von vielen, was ich durch "..." angezeigt habe. Weitere Möglichkeiten sind die Aufopferung der hl. Messe, überhaupt Opfer, die man auf sich nimmt, Weihwasser (am Grab), Fasten, usw.

Wenn ich dich also richtig verstanden habe gibt es eine Eucharistie für die Toten.
Wenn ja, wie wird das gemacht? Erlebt habe ich das in Natura nämlich noch nie.

[phylax]

Also muß es außer der von dir genannten Möglichkeiten auch noch die Möglichkeit der Eucharistie geben. Oder?

Ja.

Die von mir genannten Möglichkeiten sind ja nur einige von vielen, was ich durch "..." angezeigt habe. Weitere Möglichkeiten sind die Aufopferung der hl. Messe, überhaupt Opfer, die man auf sich nimmt, Weihwasser (am Grab), Fasten, usw.

Wenn ich dich also richtig verstanden habe gibt es eine Eucharistie für die Toten.
Wenn ja, wie wird das gemacht? Erlebt habe ich das in Natura nämlich noch nie.

Vielleicht helfen Dir die Aussagen von Papst Benedikt im Buch "Gott und die Welt" zu "Himmel und Hölle"

[Gamaliel]

Wenn ich dich also richtig verstanden habe gibt es eine Eucharistie für die Toten.

Nein, eine Eucharistie für die Toten gibt es nicht, aber Du kannst den Empfang der hl. Eucharistie aufopfern, gleichsam Gott bitten er möge die Gnaden, die Dir beim würdigen Kommunizieren zuteil werden, den armen Seelen zuwenden.

Das wirksamste Mittel, um den armen Seelen zu helfen, ist aber die Feier des hl. Meßopfers. Indem man einen Priester bittet eine Messe für einen bestimmten Verstorbenen zu lesen, kann man auf diese Weise viel Gutes tun.

[ifugao]

Wenn ich dich also richtig verstanden habe gibt es eine Eucharistie für die Toten.

Nein, eine Eucharistie für die Toten gibt es nicht, aber Du kannst den Empfang der hl. Eucharistie aufopfern, gleichsam Gott bitten er möge die Gnaden, die Dir beim würdigen Kommunizieren zuteil werden, den armen Seelen zuwenden.

Das wirksamste Mittel, um den armen Seelen zu helfen, ist aber die Feier des hl. Meßopfers. Indem man einen Priester bittet eine Messe für einen bestimmten Verstorbenen zu lesen, kann man auf diese Weise viel Gutes tun.

Das verstehe ich aber jetzt nicht ganz.

Wenn man z.B. hier schreibt:

2. Kapitel: Das sichtbare Opfer ist ein Sühneopfer für Lebende und Tote
Weil in diesem göttlichen Opfer, das in der Messe gefeiert wird, derselbe Christus enthalten ist und unblutig geopfert wird, der sich selbst am Kreuzaltar einmal blutig dargebracht hat, so lehrt die heilige Kirchenversammlung: Dieses Opfer ist ein wirk­liches Sühneopfer, und es bewirkt, dass wir "Barmherzigkeit erlangen und die Gnade finden zu rechtzeitiger Hilfe" (Hebr 4, 16), wenn wir mit geradem Herzen, mit rechtem Glauben, mit Scheu und Ehrfurcht, zerknirscht und bußfertig vor Gott hintreten. Versöhnt durch die Darbringung dieses Opfers, gibt der Herr die Gnade und die Gabe der Buße, und er vergibt die Vergehen und Sünden, mögen sie noch so schwer sein. Denn es ist ein und dieselbe Opfergabe, und es ist derselbe, der jetzt durch den Dienst der Priester opfert und der sich selbst damals am Kreuz darbrachte, nur die Art der Darbringung ist verschieden. Die Früchte jenes Opfers, des blutigen nämlich, werden durch dieses unblutige überreich erlangt; so wird durch dieses (unblutige Opfer) jenes (blutige) in keiner Weise verkleinert. Es wird deshalb nicht nur für die Sünden der lebenden Gläubigen, für ihre Strafen, Genugtuung und andere Nöte nach der Überlieferung der Apostel, sondern auch für die in Christus Verstorbenen, die noch nicht vollkommen gereinigt sind, mit Recht dargebracht.
http://www.kathwahrheit.de/index.php?op ... temid=1568

ist das letzlich nicht stimmig.


Gamailiel, wir sind alle lebendige Menschen und können letzlich nicht alles "wissen" was im Totenreich vor sich geht.
Letzlich geht es um Glauben oder Nichtglauben, der mit nichts zu beweisen ist. Du verstehst?
Im übrigen durfte ich auch ev. Geistliche kennenlernen, die auf diesem Gebiet ähnliche Gedanken hatten.

LG
ifugao

[Berolinensis]

Wenn ich dich also richtig verstanden habe gibt es eine Eucharistie für die Toten.

Nein, eine Eucharistie für die Toten gibt es nicht, aber Du kannst den Empfang der hl. Eucharistie aufopfern, gleichsam Gott bitten er möge die Gnaden, die Dir beim würdigen Kommunizieren zuteil werden, den armen Seelen zuwenden.

Das wirksamste Mittel, um den armen Seelen zu helfen, ist aber die Feier des hl. Meßopfers. Indem man einen Priester bittet eine Messe für einen bestimmten Verstorbenen zu lesen, kann man auf diese Weise viel Gutes tun.

Das verstehe ich aber jetzt nicht ganz.

Wenn man z.B. hier schreibt:

2. Kapitel: Das sichtbare Opfer ist ein Sühneopfer für Lebende und Tote
Weil in diesem göttlichen Opfer, das in der Messe gefeiert wird, derselbe Christus enthalten ist und unblutig geopfert wird, der sich selbst am Kreuzaltar einmal blutig dargebracht hat, so lehrt die heilige Kirchenversammlung: Dieses Opfer ist ein wirk­liches Sühneopfer, und es bewirkt, dass wir "Barmherzigkeit erlangen und die Gnade finden zu rechtzeitiger Hilfe" (Hebr 4, 16), wenn wir mit geradem Herzen, mit rechtem Glauben, mit Scheu und Ehrfurcht, zerknirscht und bußfertig vor Gott hintreten. Versöhnt durch die Darbringung dieses Opfers, gibt der Herr die Gnade und die Gabe der Buße, und er vergibt die Vergehen und Sünden, mögen sie noch so schwer sein. Denn es ist ein und dieselbe Opfergabe, und es ist derselbe, der jetzt durch den Dienst der Priester opfert und der sich selbst damals am Kreuz darbrachte, nur die Art der Darbringung ist verschieden. Die Früchte jenes Opfers, des blutigen nämlich, werden durch dieses unblutige überreich erlangt; so wird durch dieses (unblutige Opfer) jenes (blutige) in keiner Weise verkleinert. Es wird deshalb nicht nur für die Sünden der lebenden Gläubigen, für ihre Strafen, Genugtuung und andere Nöte nach der Überlieferung der Apostel, sondern auch für die in Christus Verstorbenen, die noch nicht vollkommen gereinigt sind, mit Recht dargebracht.
http://www.kathwahrheit.de/index.php?op ... temid=1568

ist das letzlich nicht stimmig.


Gamailiel, wir sind alle lebendige Menschen und können letzlich nicht alles "wissen" was im Totenreich vor sich geht.
Letzlich geht es um Glauben oder Nichtglauben, der mit nichts zu beweisen ist. Du verstehst?
Im übrigen durfte ich auch ev. Geistliche kennenlernen, die auf diesem Gebiet ähnliche Gedanken hatten.

LG
ifugao

Was ist nicht stimmig?

Was Gamaliel - so habe ich ihn verstanden - meinte, ist, daß die Abgeschiedenen die Eucharistie, also die hl. Kommunion, nicht empfangen können. "Eucharistie" bezeichnet ja sowohl das Allerheiligste Altarssakrament als auch die Feier des hl. Meßopfers. Im zweiten Sinne, also Darbringung des hl. Meßopfers, gibt es schon eine Eucharistie für die Verstorbenen, wie Gamaliel ja auch schrieb. Jetzt klarer?

Was du mit

Letzlich geht es um Glauben oder Nichtglauben, der mit nichts zu beweisen ist. Du verstehst?

meinst, ist mir jedenfalls nicht klar. Wir können - außer bei den von der Kirche Heiliggesporchenen - über das ewige Schicksal der Verstorbenen nichts mit Sicherheit sagen, obwohl - da ja für jeden Menschen sofort auf den Tod das persönliche Gericht folgt - ihr ewiges los bereits feststeht. Insofern können wir auch nichts "beweisen", aber das brauchen wir auch nicht. Gerade deshalb aber, weil wir nicht ausschließen können (und es im Gegenteil sogar recht wahrscheinlich ist), daß sich ein Verstorbener im Fegfeuer befindet, ist es sinnvoll für ihn zu beten, zu opfern, Ablääse zu gewinnen etc.