Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[Bernado]

Ist es aber wirklich so, dass man sich mit diesen Zuständen einfach begnügen sollte? Man kann rein gar nichts machen? Wozu gibt Rom dann überhaupt noch irgendwelche Schreiben aus, wenn wir eh einen Zustand des de facto "Feudalismus" haben?

Das heißt nicht "Feudalismus", sondern "Kollegialität"!

Hurrah - die Quote Rahmen sind wieder (mal) da: 19:23

Natürlich kann man einiges machen - aber es bedarf der Klugheit. Damit rede ich nicht der Verstellung das Wort. Aber man muß auch nicht jeden Fehdehandschuh aufnehmen, der irgendwo herumliegt.

Ist so ein bißchen wie hier im Forum, wo man ja auch nicht auf alles antworten kann, was einen in den Fingern juckt. Und dabei steht hier nur Zeit auf dem spiel und kein Studium und keine Priesterberufung.

Nerven kostet freilich beides.

[civilisation]

Aus einem "Liturgie-Newsletter" einer "Pfarrei" aus Schweinfurt:

Gabengebet und Präfation zu Pfingsten

Gabengebete
Nein, Wandlung, Verwandlung ist nicht an das Wort eines Priesters gebunden. Du Gott selber schenkst dich uns unter den Lebenszeichen von Brot und Wein, damit wir uns wandeln können im Geist Jesu Christi, unseres Bruders. Amen.

Präfation
Gott, dir sei Dank für alle und alles, was die Kirche hat werden, hat wachsen, reifen und sich vor allem wandeln lassen.
Danke für Jesus Christus und seinen Geist, der bis heute über Frauen und Männer kommt, die bereit sind, seinen Lebensentwurf zu übernehmen.
Dank sei dir heute für die Begeisterung der Glaubenden, für die Bedenken der Suchenden, für das Bekenntnis der Entschiedenen, für die Gelassenheit der Nüchternen.
Denn deine Kirche und diese Gemeinde baut auf ihrem Nachdenken und ihrem Mittun auf, auf ihrer Mitmenschlichkeit und ihrem Mut,
auf ihrer Erinnerung und ihrer Sehnsucht.
Mit allen, die in ihr daheim sind, und allen, die doch weiter kommen möchten, weil sie sich nach ihrer ursprünglichen Gestalt sehnen, preisen wir dich und singen:

[cantus planus]

Gut, dass damit dokumentiert ist, dass die Messen in jener Gemeinde einfach ungültig sind, weil die Intention fehlt.
Die Präfation verstehe ich schlicht und ergreifend nicht.

Direkt vor dem Sanctus, in dem sich die irdische mit der himmlischen Kirche zum Lob vereint, eine knüppeldicke Häresie einzubauen, kommt dem Autor wohl gar nicht merkwürdig vor. Und am Satz davor wir sehen klar: die Reformkräfte haben einfach nicht verstanden, was die Natur der Kirche ist.

[Kilianus]

Am "Gabengebet" sehen wir außerdem, daß diese Reformkraft nicht verstanden hat, was ein Gebet ist. Ich sehe da jedenfalls nur eine Behauptung.

[civilisation]

In dem elektronischen Pamphlet ist leider nicht angegeben, welches "Sanctus-Lied" genommen wird.

Hier noch ein Auszug aus B.s "Predigt":

Fazit: Wenn sich der Vatikan nicht ändern kann oder will, treibt der Gottesgeist die Gemeinden an, sich und ihr Leben zu ändern. Denn nicht die Basis hat sich von der Spitze getrennt, die Spitze hat sich vom Leben der Gemeinden abgehoben und steht jetzt weitgehend allein da. Und wie jetzt weiter?

Karl Rahner, der große Theologe mit prophetischen Gaben, hat einmal vom "Sicheren des Wagnisses" gesprochen. Das ist der Mut, auf dem Weg zum Neuen und Unerprobten bis an die Grenze zu gehen. Die Zukunft will von Menschen gestaltet, nicht verwaltet werden. Verwaltung bedeutet letztlich, sich von der Entwicklung von Zeit und Gesellschaft überrollen zu lassen. In Sachen Sexualmoral ist das schon lange geschehen. Die Kirche hat es versäumt, im Geist Jesu und seines Evangelium gestaltend und menschenfreundlich einzugreifen.

[julius echter]

Aus einem "Liturgie-Newsletter" einer "Pfarrei" aus Schweinfurt:

Gabengebet und Präfation zu Pfingsten

Gabengebete
Nein, Wandlung, Verwandlung ist nicht an das Wort eines Priesters gebunden. Du Gott selber schenkst dich uns unter den Lebenszeichen von Brot und Wein, damit wir uns wandeln können im Geist Jesu Christi, unseres Bruders. Amen.

Präfation
Gott, dir sei Dank für alle und alles, was die Kirche hat werden, hat wachsen, reifen und sich vor allem wandeln lassen.
Danke für Jesus Christus und seinen Geist, der bis heute über Frauen und Männer kommt, die bereit sind, seinen Lebensentwurf zu übernehmen.
Dank sei dir heute für die Begeisterung der Glaubenden, für die Bedenken der Suchenden, für das Bekenntnis der Entschiedenen, für die Gelassenheit der Nüchternen.
Denn deine Kirche und diese Gemeinde baut auf ihrem Nachdenken und ihrem Mittun auf, auf ihrer Mitmenschlichkeit und ihrem Mut,
auf ihrer Erinnerung und ihrer Sehnsucht.
Mit allen, die in ihr daheim sind, und allen, die doch weiter kommen möchten, weil sie sich nach ihrer ursprünglichen Gestalt sehnen, preisen wir dich und singen:

bei dieser "präfation" handelt es sich eher um ein dankgebet, was seinen platz an anderer stelle hat

es ist auch recht wage gehalten - es kommt zu keiner klaren aussage oder täusche ich mich da?

[cantus planus]

Das siehst du schon richtig. Es ist unverbindlich, und an dem einzigen Punkt (oder sind es doch zwei?), an denen es mal verbindlich wird, ist es häretisch.

Wie gesagt: die Messe ist ungültig. Schon deshalb sollte man Pfarrer B. gar nicht den Gefallen tun, sich über ihn aufzuregen. Er lebt nicht aus dem Heiligen Geist, sondern aus Populismus und Internetöffentlichkeit. Beten sollten wir für die Gläubigen, die er in die Irre führt und geführt hat.

[julius echter]

nun ob eine messe auf grund einer merkwürdigen präfation ungültig ist wage ich zu bezweifeln - an einem merkwürdigen text wird dies wohl kaum abhängen

[cantus planus]

Es geht ja immer so weiter. Aber schon an diesem Text kann man klar erkennen, dass es an der Intention mangelt, zu tun, was die Kirche tun will. Daran hängt es nämlich, und nicht an einem Wort. Das Hochgebet ist ja keine Zauberformel.

[julius echter]

waren denn die einsetzungsworte korrekt?

[civilisation]

waren denn die einsetzungsworte korrekt?

Der "Gottesdienst" wird erst am Pfingstsonntag stattfinden. Aus guten Gründen verzichtet B. offenbar im Newsletter, das Hochgebet mit anzugeben.



P.S.

Am Gründonnerstag lautete das so:

10) Wir erinnern uns jetzt daran, was Jesus getan und uns allen zu seinem Gedächtnis aufgetragen hat:

(R) Jesus reichte den Seinen zunächst das Brot, das Brot des Lebens, dankte Gott für seine Nähe, Zuwendung und Liebe und sagte: Nehmt und esst. So wie ich euch das Brot breche, wird mein Leib gebrochen werden. Der Geist macht lebendig. Wer dieses Brot isst, wird das Leben haben in Fülle.
(R) Dann reichte Jesus den Frauen und Männer den Becher mit Wein, gefüllt bis an den Rand mit seiner Liebe. Er sagte: Nehmt und trinkt aus dem diesem Becher. Wie dieser Wein, so wird mein Leben für euch hingegeben. Habt keine Angst, ich überwinde die Welt des Hasses und des Todes.

(R) Jesus hat gesagt: Tut das zu meinem Gedächtnis. Das, was wir hier feiern, ist das Geheimnis unseres Glaubens.

(Alle) Deinen Tod, o Herr, verkünden wir.

Quelle: LL24/2010

[julius echter]

waren denn die einsetzungsworte korrekt?

Der "Gottesdienst" wird erst am Pfingstsonntag stattfinden. Aus guten Gründen verzichtet B. offenbar im Newsletter, das Hochgebet mit anzugeben.



P.S.

Am Gründonnerstag lautete das so:

10) Wir erinnern uns jetzt daran, was Jesus getan und uns allen zu seinem Gedächtnis aufgetragen hat:

(R) Jesus reichte den Seinen zunächst das Brot, das Brot des Lebens, dankte Gott für seine Nähe, Zuwendung und Liebe und sagte: Nehmt und esst. So wie ich euch das Brot breche, wird mein Leib gebrochen werden. Der Geist macht lebendig. Wer dieses Brot isst, wird das Leben haben in Fülle.
(R) Dann reichte Jesus den Frauen und Männer den Becher mit Wein, gefüllt bis an den Rand mit seiner Liebe. Er sagte: Nehmt und trinkt aus dem diesem Becher. Wie dieser Wein, so wird mein Leben für euch hingegeben. Habt keine Angst, ich überwinde die Welt des Hasses und des Todes.

(R) Jesus hat gesagt: Tut das zu meinem Gedächtnis. Das, was wir hier feiern, ist das Geheimnis unseres Glaubens.

(Alle) Deinen Tod, o Herr, verkünden wir.

Quelle: LL24/2010

wer mich kennt wird bestimmt wissen dass ich nicht gerade zu den traditionalisten gerechnet werden kann, aber dennoch muss ich sagen sind die oben zitierten einsetzungsworte arg verändert - sie sind extrem weichgespült, nee so was muss dann doch nicht sein

[taddeo]

Man könnte auch schlicht sagen: Das sind keine Einsetzungsworte mehr.
Damit erübrigt sich auch alles Lamentieren um angebliche "liturgische Mißbräuche".
Eine Liturgie im katholischen Sinn kommt hier sicher nicht mehr zustande.

[Niels]

Aus einem "Liturgie-Newsletter" einer "Pfarrei" aus Schweinfurt:

Gabengebet und Präfation zu Pfingsten

Gabengebete
Nein, Wandlung, Verwandlung ist nicht an das Wort eines Priesters gebunden. Du Gott selber schenkst dich uns unter den Lebenszeichen von Brot und Wein, damit wir uns wandeln können im Geist Jesu Christi, unseres Bruders. Amen.

Präfation
Gott, dir sei Dank für alle und alles, was die Kirche hat werden, hat wachsen, reifen und sich vor allem wandeln lassen.
Danke für Jesus Christus und seinen Geist, der bis heute über Frauen und Männer kommt, die bereit sind, seinen Lebensentwurf zu übernehmen.
Dank sei dir heute für die Begeisterung der Glaubenden, für die Bedenken der Suchenden, für das Bekenntnis der Entschiedenen, für die Gelassenheit der Nüchternen.
Denn deine Kirche und diese Gemeinde baut auf ihrem Nachdenken und ihrem Mittun auf, auf ihrer Mitmenschlichkeit und ihrem Mut,
auf ihrer Erinnerung und ihrer Sehnsucht.
Mit allen, die in ihr daheim sind, und allen, die doch weiter kommen möchten, weil sie sich nach ihrer ursprünglichen Gestalt sehnen, preisen wir dich und singen:

Wir sollten mal die nächsten Mails (und ein paar alte) mit dem "Liturgie"-Newletter an die Mailadresse des Bischofs von Würzburg weiterleiten und um eine Stellungnahme bitten...

[iustus]

waren denn die einsetzungsworte korrekt?

Der "Gottesdienst" wird erst am Pfingstsonntag stattfinden. Aus guten Gründen verzichtet B. offenbar im Newsletter, das Hochgebet mit anzugeben.



P.S.

Am Gründonnerstag lautete das so:

10) Wir erinnern uns jetzt daran, was Jesus getan und uns allen zu seinem Gedächtnis aufgetragen hat:

(R) Jesus reichte den Seinen zunächst das Brot, das Brot des Lebens, dankte Gott für seine Nähe, Zuwendung und Liebe und sagte: Nehmt und esst. So wie ich euch das Brot breche, wird mein Leib gebrochen werden. Der Geist macht lebendig. Wer dieses Brot isst, wird das Leben haben in Fülle.
(R) Dann reichte Jesus den Frauen und Männer den Becher mit Wein, gefüllt bis an den Rand mit seiner Liebe. Er sagte: Nehmt und trinkt aus dem diesem Becher. Wie dieser Wein, so wird mein Leben für euch hingegeben. Habt keine Angst, ich überwinde die Welt des Hasses und des Todes.

(R) Jesus hat gesagt: Tut das zu meinem Gedächtnis. Das, was wir hier feiern, ist das Geheimnis unseres Glaubens.

(Alle) Deinen Tod, o Herr, verkünden wir.

Quelle: LL24/2010

wer mich kennt wird bestimmt wissen dass ich nicht gerade zu den traditionalisten gerechnet werden kann, aber dennoch muss ich sagen sind die oben zitierten einsetzungsworte arg verändert - sie sind extrem weichgespült, nee so was muss dann doch nicht sein

Ich finde das viel, viel besser als eine Liturgie in der der Priester alle anderen Messtexte völlig entstellt (gegen den ausdrpücklich erklärten Willen des II. Vatikanums), aber die Wandlungsworte korrekt spricht.

Hier weiß man sicher, dass Brot und Wein nicht in den Leib und das Blut Christi gewandelt werden!

[Linus]

Die Präfation verstehe ich schlicht und ergreifend nicht.

frag Overkott.

[cantus planus]

Die Präfation verstehe ich schlicht und ergreifend nicht.

frag Overkott.

Das Ghostwriter-Unwesen greift immer ärger um sich.

[cantus planus]

Wir sollten mal die nächsten Mails (und ein paar alte) mit dem "Liturgie"-Newletter an die Mailadresse des Bischofs von Würzburg weiterleiten und um eine Stellungnahme bitten...

Das ist ja jahrelang gemacht worden, wie Pfr. Breitenbach schon mehrfach bestätigte. Was passiert ist, kann man ja sehen.

[civilisation]

Wir sollten mal die nächsten Mails (und ein paar alte) mit dem "Liturgie"-Newletter an die Mailadresse des Bischofs von Würzburg weiterleiten und um eine Stellungnahme bitten...

Das ist ja jahrelang gemacht worden, wie Pfr. Breitenbach schon mehrfach bestätigte. Was passiert ist, kann man ja sehen.

Eben drum. Und ich fürchte fast, daß mit B. in Schweinfurt noch nicht Schluß sein wird, obwohl er dieses Jahr 75 wird.

[civilisation]

Wieder aus Schw. vom allseits beliebten Pfr. B.:

Tagesgebet am Dreifaltigkeitssonntag (von Frauen im Wechsel gesprochen):

Komm, heilige Geistin, erneuere die Gestalt der Erde. Versöhne uns mit der Luft, die wir verpesten, versöhne uns mit dem Wasser, das wir vergiften, versöhne uns mit dem Land, das wir zubetonieren. Erneuere unsere Wünsche und das Angesicht der Erde.

Komm, Mutter des Lebens, reinige uns vom Willen zur Macht. Lass uns glauben an die Versöhnung zwischen uns und den Tieren, die wir wie Maschinen behandeln, mach uns geduldig mit allen Pflanzen, die zu nichts nützlich sind, gib uns Glauben an die Rettung der Bäume, dass sie nicht alle sterben. Erneuere unsern Verstand und das Angesicht der Erde.

Komm, Atem Gottes, du Lehrerin der Demütigen hauch uns, die Totgeborenen, an dass wir mit allen Kreaturen leben lernen, mach uns aus Siegern zu Geschwistern, aus Benutzern zu Hüterinnen, aus Profitteuren zu Freunden der Erde. Erneuere unsere Herzen und das Angesicht der Erde.

Komm, du Hoffnung der Armen, du Richter der Mächtigen, du Rettung im Schiffbruch unseres Planeten. Führ uns aus dem Gefängnis. Atem des Lebens, weh uns an. Wasser des Lebens, lass uns von dir trinken Lass uns deine Wohnung werden und erneuere das Angesicht der Erde. (Dorothee Sölle)

[Ecce Homo]

Ach, mach Dir nix draus... sie protestantisieren doch immer mehr. Wann geht Br. in Ruhestand? Wird er nicht dieses jahr 75? Und folgt dann nicht die Zusammenlegung der Pfarrei mit anderen?

[civilisation]

Ach, mach Dir nix draus... sie protestantisieren doch immer mehr. Wann geht Br. in Ruhestand? Wird er nicht dieses jahr 75? Und folgt dann nicht die Zusammenlegung der Pfarrei mit anderen?

So wie ich es mal irgendwo gelesen habe, will er weitermachen. Er schrieb mal - ob es nur eine Anekdote war, weiß ich allerdings nicht -, daß er von seinem Bischof gefragt wurde, was er künftig machen wolle. Br. antwortete darauf: "Wenn man erst mit 78 Papst werden kann ...".

Vielleicht bleibt er "uns" und diesem Strang ja noch ein Weilchen erhalten ...

[cantus planus]

Kein liturgischer Mißbrauch, aber ich habe gerade die Gestaltung des Eisenstädter Doms gesehen:

[Debora]

Kein liturgischer Mißbrauch, aber ich habe gerade die Gestaltung des Eisenstädter Doms gesehen:

Armer Cantus, kanntest Du die noch nicht?

[cantus planus]

Armer Cantus, kanntest Du die noch nicht?

Nein.

[Maurus]

Kein liturgischer Mißbrauch, aber ich habe gerade die Gestaltung des Eisenstädter Doms gesehen:

[Niels]

Kein liturgischer Mißbrauch, aber ich habe gerade die Gestaltung des Eisenstädter Doms gesehen:

Das Gute ist ja: diesen Teppich kann man zusammenrollen und beim nächsten ökumenischen Kirchentag beim Eröffnungs-/Abschluss-"Gottesdienst" als Deko verwenden - danach ist er hin... und das ist auch gut so.

[Maurus]

Kein liturgischer Mißbrauch, aber ich habe gerade die Gestaltung des Eisenstädter Doms gesehen:

Das Gute ist ja: diesen Teppich kann man zusammenrollen und beim nächsten ökumenischen Kirchentag beim Eröffnungs-/Abschluss-"Gottesdienst" als Deko verwenden - danach ist er hin... und das ist auch gut so.

Man müsste aber alles, was im Moment auf dem Teppich steht gleich mit zusammenrollen.

[Niels]

Richtig!

Nachtrag: am besten beim Pontifikal- und/oder Kapitelsamt...

[Sascha B.]

Kein liturgischer Mißbrauch, aber ich habe gerade die Gestaltung des Eisenstädter Doms gesehen:

Liturgischer Misbrauch ist es zwar nicht, aber ein Missbrauch des Betrachters

[Niels]

Kein liturgischer Mißbrauch, aber ich habe gerade die Gestaltung des Eisenstädter Doms gesehen:

Liturgischer Misbrauch ist es zwar nicht, aber ein Missbrauch des Betrachters

Ästhetischer Missbrauch erster Güte...

[civilisation]

9.12.29 - Find-fight-follow-Gottesdienst in Eisenstadt:




Viele andere Bilder - nicht nur aus Eisenstadt - zu diesen "Gottesdiensten" finden sich hier:

http://www.findfightfollow.at/php/bilder_fff8.php#bfree