Maria - Miterlöserin?

Allgemein Katholisches.

Sollte Maria Miterlöserin zum 5. Marianischen Dogma werden?

Umfrage endete am Sonntag 3. Juni 2012, 21:41

Nein
3
33%
Keinesfalls
6
67%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 9

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Robert Ketelhohn
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ich habe auch nie behauptet, daß eine mehr oder weniger beiläufige
und „uneigentliche“ Verwendung des Begriffs gleich als häretisch an-
zusehen sei. Da darf man das Kind nicht mit dem Bade ausschütten.
Als häretisch bezeichne ich den Begriff aber ganz entschieden und
ausdrücklich, wenn er als präzisie dogmatische Aussage gemeint
ist, und genau darum geht es ja bei den „Dogmatisierungs“-Forde-
rungen.

Seitdem die Amsterdamer Vrouwe-Sekte ihr Wesen treibt, ist freilich
auch der „uneigentliche“ Wortgebrauch belastet. Denn jedes Vorkom-
men des Worts im Munde eines Prälaten würde sofort von der Sekte
aufgegriffen und als Beleg ihrer Lehren hergezeigt.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Im übrigen sollte es auch nicht schwer zu begreifen sein, daß in from-
mer Inbrunst gesprochene Worte eins sind, der verbindliche und un-
verzichtbare Glaubensschatz der Kirche aber etwas ganz anderes. Wer
also hier „Dogmatisierungen“ verlangt, der hat völlig anderes im Sinn,
als der, welcher im frommen Überschwang Begriffe verwendet, die
man „uneigentlich“ verstehen kann, aber auch muß, um nicht in Wi-
dersprüche zu geraten.
Es kommt darum nicht von ungefähr, daß nach einigen wenigen Ver-
wendungen des Ausdrucks in Ansprachen oder niederrangigen Schrei-
ben bei Pius IX. und Pius XI. (hier corredentrice nur adjektivisch) die
Päpste seit Pius XII. das Wort offenkundig peinlich gemieden haben,
bis der frühe Johannes Paul II. – dessen Hintergrund gewisse Berührun-
gen mit demjenigen der Vrouwe-Sekte hatte – es wieder ein paar Mal
benutzte, worauf es dann aber wieder gemieden wurde. 1997 soll er es
sogar mündlich in einer Ansprache verwendet haben, aus deren offiziel-
ler schriftlicher Fassung es dann aber wieder getilgt wurde.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Noch einmal, weil offenbar viele die elementaren Grundlagen unseres
Glaubens nicht begriffen haben:

Erlöst sind wir allein im Blute Jesu Christi. Dies Werk unserer Erlösung
– das ist: unseres Loskaufs vom Tod – konnte nur Einer vollbringen,
konnte allein der vollbringen, der Gott und Mensch zugleich war, der
– als Mensch gestorben – den Tod durchmessen und besiegt hat, besiegt
in der Kraft Seiner Gottheit, Auferstanden als Mensch, Sieger über den
Tod und Herr in Ewigkeit als Gott und Mensch.

Kein anderer konnte das vollbringen. Kein Mensch, der nicht Gott ist,
kann sich oder mich oder irgendwen erlösen. Auch nicht „mit-erlösen“.
Das ist ja schon sprachlich eine Vernebelung und Täuschung. Wer mit-
erlöst, ist ein Auch-Erlöser. Wenn auch erst an zweiter, dritter oder hun-
dertster Stelle.

Das gibt es nicht. Keiner erlöst irgendwen andern, außer dem Herrn
Jesus selbst. Selbstverständlich gibt es alle möglichen Formen der Mit-
wirkung. Nicht zuletzt auch die des Erlösten selbst: Einwilligen muß er,
sonst wird gar nichts draus. Auch der für andere betet, der wirkt dran
mit. Auch der Prediger, der Verkündiger des Evangelium. Der Priester,
der die Sakramente feiert. Und ohne Zweifel gibt es keine höhere, grö-
ßere Mitwirkung als jene Mariens, der Immerjungfrau und Gottesmut-
ter. Darum rühmt die Kirche sie zu Recht auch als Mittlerin und Für-
sprecherin. Nur erlösen, erlösen konnte sie weder sich selbst noch uns.

Nicht Maria hat ihr Blut für uns vergossen. Und hätte sie es auch ver-
gossen, hätte uns das nicht erlöst. Denn sie ist nicht Gott.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Petra
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Petra »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:Maria selbst würde einen solchen Titel nicht wünschen, weil er das Erlösungswerk ihres Sohnes schmälern könnte. Sei es auch nur für einige wenige, die den Titel falsch verstehen.
Und manchmal sollte man einfach das tun, was eine Dame möchte.
Wunderbar gesagt, Petra. :klatsch:
:ja:
Verzeiht, wenn ich in den Beifall hineinquaken muß. Aber Petras zweiter Satz
ist doppelt falsch. Erstens: Es gibt „den Titel“ nicht nicht. Es gibt eine Bezeich-
nung, die verkehrt und glaubenswidrig ist, aber dennoch von einigen markt-
schreierischen Ketzern als „Marientitel“ verkauft wird.
Es gibt den Titel offiziell nicht. Aber er kommt vor, und das nicht nur in diesem Thread hier. Außerdem steht oben der Konjunkitiv, eben um das Nichtoffizielle deutlich zu machen.

ad_hoc
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von ad_hoc »

Jedenfalls wehre ich mich entschieden gegen den Anspruch Petras, zu wissen, was Maria will bzw. nicht will, und sei es auch nur, die vermeintliche Auffassung Marias als faktische Bestätigung für die Aussage Petras vorauszusetzen.
Weiterhin ist die Aussage falsch, dadurch könne das Erlösungswerk Jesu geschmälert werden. Dieses Werk ist durch keine menschliche Ansicht bzw. Aussage oder Handlung zu schmälern. Die menschliche Auffassung hat hierauf keine Auswirkung.

Die Bezeichnung Miterlöserin hat für mich den hier vorliegenden Beigeschmack jedenfalls nicht; man muß diese Bezeichnung eben nur im richtigen Sinn verstehen wollen (wurde hier bereits mehrmals erläutert).
Natürlich bin ich der Auffassung, dass gerade dadurch, weil diese Dogmenforderung ausgerechnet von der Amsterdamer Erscheinung kommt, von welcher der damalige Kardinal Ratzinger bereits ein Gebet in zwei Aussagen korrigieren mußte, ein ausreichender Hinweis gegeben ist, schon aus Gründen der stetigen Mißverständlichkeit eine Verkündigung Maria Miterlöserin als Dogma auszuschließen ist.

Die Frage nach dem Sinn des Ortsbischofs Punt, diese Erscheiung anzuerkennen und damit wohl auch die Forderung nach einem Dogma als Miterlöserin, wird wohl genau so unbeantwortet bleiben wie die Frage, weshalb der damalige Kardinal Ratzinger "nur" zwei Korrekturen an dem Gebet vornahm, anstatt auf das bereits festgestellte Fehlen der Übernatürlichkeit der damaligen Erscheinungen in Amsterdam hinzuweisen.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Nassos
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Nassos »

Sempre hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Allheilige Gottesgebärerin, errette uns!
Was man nicht alles so sieht nach langer Zeit.

Vielleicht sollte man folgendes hierzu noch ergänzen, um mein Flehen richtig zu verstehen.

Die Allheilige Theotokos schütze uns alle unter Ihrer Skepi!
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Linus
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Linus »

Sempre hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Allheilige Gottesgebärerin, errette uns!
Durch Deine Leibesfrucht!

ich seh hier keine Miterlöserin, bloß das mütterliche Werkzeug der Erlösung.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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taddeo
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von taddeo »

Linus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Allheilige Gottesgebärerin, errette uns!
Durch Deine Leibesfrucht!

ich seh hier keine Miterlöserin, bloß das mütterliche Werkzeug der Erlösung.
Im Griechischen wird das sogar sprachlich noch viel besser deutlich:
PANHAGIA THEOTOKE SOSON IMAS
"soson" kommt vom selben Wortstamm wie "soter" = "Heiland, Erretter", das immer auf Christus bezogen ist.

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lifestylekatholik
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von lifestylekatholik »

taddeo hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Allheilige Gottesgebärerin, errette uns!
Durch Deine Leibesfrucht!

ich seh hier keine Miterlöserin, bloß das mütterliche Werkzeug der Erlösung.
Im Griechischen wird das sogar sprachlich noch viel besser deutlich:
PANHAGIA THEOTOKE SOSON IMAS
"soson" kommt vom selben Wortstamm wie "soter" = "Heiland, Erretter", das immer auf Christus bezogen ist.
Hm, aber kommt »errette« nicht auch vom selben Wortstamm wie »Retter«, und heißt es nicht eben deshalb: »Christ der Retter ist da«? Ist das nicht eine ähnlich klare Linie? :hmm:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Nassos
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Nassos »

Ich kann keinen Unterschied sehen zu taddeos Hinweis :achselzuck:

taddeo: Yperhagia Theotoke, soson imas Υπεραγία Θεοτόκε, σώσον ημάς.
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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lifestylekatholik
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von lifestylekatholik »

Nassos hat geschrieben:Ich kann keinen Unterschied sehen zu taddeos Hinweis :achselzuck:

taddeo: Yperhagia Theotoke, soson imas Υπεραγία Θεοτόκε, σώσον ημάς.
Taddel hatte ich so verstanden, dass er sagte, in der griechischen Formulierung »sóson imás« komme deutlicher zum Ausdruck, dass das Erretten (»sóson«) durch den Sotér erfolgt, als im Deutschen, weil beidem derselbe Wortstamm zugrunde liege.

Da Christus aber auch auf Deutsch der »Retter« genannt wird, habe ich nicht verstanden, weshalb der Christusbezug auf Deutsch weniger deutlich sei.

(Ist aber an sich nebensächlich.)
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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taddeo
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von taddeo »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Ich kann keinen Unterschied sehen zu taddeos Hinweis :achselzuck:

taddeo: Yperhagia Theotoke, soson imas Υπεραγία Θεοτόκε, σώσον ημάς.
Taddel hatte ich so verstanden, dass er sagte, in der griechischen Formulierung »sóson imás« komme deutlicher zum Ausdruck, dass das Erretten (»sóson«) durch den Sotér erfolgt, als im Deutschen, weil beidem derselbe Wortstamm zugrunde liege.

Da Christus aber auch auf Deutsch der »Retter« genannt wird, habe ich nicht verstanden, weshalb der Christusbezug auf Deutsch weniger deutlich sei.

(Ist aber an sich nebensächlich.)
Du hast vollkommen recht, lifestyle, es kommt eben nur drauf an, welche Assoziationen man weckt. :ja:

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Nassos
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Nassos »

lifestylekatholik hat geschrieben:Taddel hatte ich so verstanden, dass er sagte, in der griechischen Formulierung »sóson imás« komme deutlicher zum Ausdruck, dass das Erretten (»sóson«) durch den Sotér erfolgt, als im Deutschen, weil beidem derselbe Wortstamm zugrunde liege.
das sehe ich nicht so, wie taddeo es gemeint haben könnte. Ich halte die Formulierung in beiden Sprachen für absolut gleich ausdrucksvermögend.
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klaus j
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Miterlöserin

Beitrag von klaus j »

Bei den Erscheinungen von Amsterdam haben mich vor allem beeindruckt das Gebet, das Bild und die Forderung nach dem Dogma Maria Miterlöserin, Mittlerin, Fürsprecherin.

Insbesondere das Dogma ergibt sich ja bereits aus dem Glaubensschatz der Kirche und ist für mich somit das Siegel der ewigen Wahrheit auf diesen Erscheinungen.

Ich glaube mit Freude daran.


Gott segne Euch

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cantus planus
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Re: Marienerscheinungen (außer Medju.)

Beitrag von cantus planus »

Herzlich willkommen, klaus j! :huhu:

Eben weil der Anteil der Gottesmutter am Erlösungswerk Christi bereits in vielen anderen Titeln zum Ausdruck kommt, sollte man auf ein weiteres Dogma, das lediglich Verwirrung stiftet, dringend verzichten.

Ich halte es für ausgeschlossen, dass die Gottesmutter etwas fordern könnte, was Gläubige in die Irre führt und für Verwirrung in der Kirche sorgt.
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anneke6
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von anneke6 »

Ich kann mir sowieso nicht vorstellen, daß Maria, ein Vorbild an Demut, überhaupt etwas fordert.
???

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incarnata
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von incarnata »

Wie wär´s mit:"Erste Helferin des Erlösers" ?
Das schliesst das Mißverständnis des menschlichen Mit-Erlösen-Könnens aus beinhaltet aber die Fähigkeit
des Menschen seine kleine Kraft einzubringen durch fürsprechendes Gebet,aufgeopfertes Leid etc und betont die einzigartige Qualität der entsprechenden Haltung bei Maria,die in dieser qualitativen Sichtweise wie auch zeitlich gesehen "die Erste" war !
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

Benedikt

Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Benedikt »

incarnata hat geschrieben:Wie wär´s mit:"Erste Helferin des Erlösers" ?
Das schliesst das Mißverständnis des menschlichen Mit-Erlösen-Könnens aus beinhaltet aber die Fähigkeit
des Menschen seine kleine Kraft einzubringen durch fürsprechendes Gebet,aufgeopfertes Leid etc und betont die einzigartige Qualität der entsprechenden Haltung bei Maria,die in dieser qualitativen Sichtweise wie auch zeitlich gesehen "die Erste" war !
Ein Dogma brauch man da ohnehin nicht. Im Lichte des Glaubens ist da schon alles klar. Ihre Miterlöserschaft ist ja nur möglich, weil sie selbst durch Christus erlöst wurde.

PS: Warum heißt du eigentlich "incarnata" - die Fleischgewordene?

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Nassos
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Nassos »

Ich schlage das mächtige Wort "Mutter" vor.
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cantus planus
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von cantus planus »

Nassos hat geschrieben:Ich schlage das mächtige Wort "Mutter" vor.
:klatsch: :klatsch: :klatsch:
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

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Robert Ketelhohn
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Re: Miterlöserin

Beitrag von Robert Ketelhohn »

klaus j hat geschrieben:Bei den Erscheinungen von Amsterdam haben mich vor allem beeindruckt das Gebet, das Bild und die Forderung nach dem Dogma Maria Miterlöserin, Mittlerin, Fürsprecherin.

Insbesondere das Dogma ergibt sich ja bereits aus dem Glaubensschatz der Kirche und ist für mich somit das Siegel der ewigen Wahrheit auf diesen Erscheinungen.

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Mein Beileid. Es ist schlimm, wenn einer auf solchen häretischen Spuk hereinfällt.
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=335175#p335175
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Robert Ketelhohn
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Schmidterlöser

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Kennt ihr übrigens den schon?


Harald Schmidterlöser


Der Schmidterlöser im Gebet


Der Schmidterlöser treibt Dämonen aus


Der Schmidterlöser segnend


Der Schmidterlöser lehrt seine Jünger



Schmidterlöser Pantokrator
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Nassos
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Nassos »

:hae?:

Lass uns das schmidteinander verstehen....
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berneuchen
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von berneuchen »

Nassos hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Allheilige Gottesgebärerin, errette uns!
Was man nicht alles so sieht nach langer Zeit.

Vielleicht sollte man folgendes hierzu noch ergänzen, um mein Flehen richtig zu verstehen.

Die Allheilige Theotokos schütze uns alle unter Ihrer Skepi!
Im Tropar zum15. August (Mariae Entschlafung) heißt es eindeutig:
"bei der Geburt bist du Jungfrau geblieben
bei deinem Entschlafen hast du die Welt nicht verlassen, Gottesgebärerin.
Du wurdest ins Leben gebracht, Mutter des Lebens
und DURCH DEINE FÜRBITTE befreist du vom Tode unsere Seelen."
(Übersetzung aus dem Liturgikon)
M. E. hier ist deutlich: in der Überlieferung der Kirche kein Platz für spekulative Dogmenbwünsche oder solche nach neuen "Ehren-" Titeln.

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Nassos
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Nassos »

Hallo berneuchen,

wen sprichst du hier eigenlich an? Mich? Oder werden Nicaios und ich nur rezitiert?

Gruß,
Nassos
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martin v. tours
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von martin v. tours »

Bei aller Verehrung und Liebe für die Gottesmutter.

Erlöst hat mich mein Herr und mein Gott
JESUS CHRISTUS

da brauche ich keine Miet-Erlöserin
Martin v. tours
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Nassos
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Nassos »

Du meinst Mit-Erlöserin ;D

Ansonsten: :daumen-rauf:
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ad-fontes
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von ad-fontes »

Nassos hat geschrieben:Ich schlage das mächtige Wort "Mutter" vor.
und allzeit reine Magd, unsere liebe Frau.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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klaus j
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Unser Glaube

Beitrag von klaus j »

Das Dogma scheint naheliegend zu sein:
Marianische Antiphon aus dem Stundenbuch

Unter deinen Schutz und Schirm fliehen wir,
o heilige Gottesgebärerin;
verschmähe nicht unser Gebet in unsern Nöten,
sondern erlöse uns jederzeit von allen Gefahren,
o du glorreiche und gebenedeite Jungfrau,
unsere Frau, unsere Mittlerin,
unsere Fürsprecherin.
Versöhne uns mit deinem Sohne,
empfiehl uns deinem Sohne,
stelle uns vor deinem Sohne.
Unsere Königin muss alles machen.

Gott segne Euch

Klaus
Zuletzt geändert von klaus j am Freitag 30. Juli 2010, 16:16, insgesamt 1-mal geändert.

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cantus planus
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von cantus planus »

Aber, lieber Klaus, wir sind uns doch einig, dass unser Herr Jesus Christus schon "alles" für uns getan hat, und dass wir die Gottesmutter um Hilfe und Fürsprache anflehen dürfen und sollen, um unserer Sendung gerecht zu werden?
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Niels
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Re: Unser Glaube

Beitrag von Niels »

klaus j hat geschrieben: Unsere Königin
Präziser wäre: Mutter unseres Königs.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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Nassos
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Re: Unser Glaube

Beitrag von Nassos »

klaus j hat geschrieben:Das Dogma scheint naheliegend zu sein:
Marianische Antiphon aus dem Stundenbuch

Unter deinen Schutz und Schirm fliehen wir,
o heilige Gottesgebärerin;
verschmähe nicht unser Gebet in unsern Nöten,
sondern erlöse uns jederzeit von allen Gefahren,
o du glorreiche und gebenedeite Jungfrau,
unsere Frau, unsere Mittlerin,
unsere Fürsprecherin.
Versöhne uns mit deinem Sohne,
empfiehl uns deinem Sohne,
stelle uns vor deinem Sohne.
Unsere Königin muss alles machen.

Gott segne Euch

Klaus
Es sei mir erlaubt, im Refektorium anzuführen: auch die Ortodoxen beten: Allheilige Jungfrau, errette uns. Gemeint ist aber die unermüdliche Fürbitte an Jesus Christus. Man fleht denjenigen am meisten an, von dem man denkt, dass er den meisten Einfluss hat - natürlich in Demut!

Die Erlösung in dem Stundengebet verstehe ich als "wende Gefahren von uns ab". Das hat mit der Erlösung aber weniger zu tun.

"Mutter unseres Königs" ist treffend. Ich denke, dass die entsprechenden Ikonen mit der Aufschrift "Muttter Gottes (ΜΡ ΘΥ) durchaus ihren Sinn haben, warum sie dastehen*.
Aber sie wird im Ausdruck dieser besonderen Liebe zu Ihr auch als "Herrin der Welt" angesprochen (κόσμου παντώς κυρία), z.B. im wunderschönen Agni Parthene.*

Nassos
* ich denke, dass das refektoriumskonform ist.
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berneuchen
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von berneuchen »

Nassos hat geschrieben:Hallo berneuchen,

wen sprichst du hier eigenlich an? Mich? Oder werden Nicaios und ich nur rezitiert?

Gruß,
Nassos
Zu deiner Beruhigung, Nassos: du wirst "nur rezitiert, das Zitat aus dem Tropar soll deine Intention verstärken, damit die ganze Diskussion nicht auf der falschen Seite vom Pferde fällt und im Amsterdamer Sumpf landet :pfeif: .

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Nassos
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Re: Maria - Miterlöserin?

Beitrag von Nassos »

Vielen Dank für die Klarstellung!

Gruß,
Nassos
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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