Maria - Miterlöserin?

[ad-fontes]

Unsere Königin

Präziser wäre: Mutter unseres Königs.

Da bin ich aber erstaunt.

Regina caeli, laetare

Daß sie alles machen muß, darob ich ich noch erstaunter.

[Nassos]

Nun, bestimmt haben wir sehr hohe "Anforderungen". (= Hoffnung und Vertrauen).

[klaus j]

aus dem Stundenbuch s.o.

Versöhne uns mit deinem Sohne,
empfiehl uns deinem Sohne,
stelle uns vor deinem Sohne.

Was könnte unsere liebe “Königin der Apostel” noch tun, dass sie nicht schon getan hat?

aus Hymnos Akathistos 1.Der Gruss des Engels:

Sei gegrüsst, durch Dich wird leuchten die Freude.
Sei gegrüsst, durch Dich wird verschwinden der Fluch.
Sei gegrüsst, den gefallenen Adam richtest Du auf.
Sei gegrüsst, die Tränen der Eva trocknest Du ab.

Sei gegrüsst, unerreichte Spitze für Menschenverstand.
Sei gegrüsst, verborgene Tiefe den Augen der Engel.
Sei gegrüsst, des Herrschers Thron.
Sei gegrüsst, Du trägst den, der alles trägt.

Sei gegrüsst, der Sonne vorleuchtender Stern.
Sei gegrüsst, Schoss des fleischgewordenen Gottes.
Sei gegrüsst, durch Dich wird die Schöpfung erneuert.
Sei gegrüsst, durch Dich ist der Schöpfer ein Kind geworden.

Unsere orthodoxen Brüder werden zu uns zurückkehren, wenn sie sehen, dass unser Glaube dieses Feuer hat.

Liebe Mutter aller Völker, unsere Mama, unsere Miterlöserin, ich danke Dir für Deine Liebe zur Allerheiligsten Dreifaltigkeit.


Gott segne Euch

Klaus

[Siard]

aus dem Stundenbuch s.o.

Versöhne uns mit deinem Sohne,
empfiehl uns deinem Sohne,
stelle uns vor deinem Sohne.

In der ›Liturgia Horarum‹ finde ich diesen späteren Zusatz zum ›Sub tuum praesidium‹ nicht. Von den Bedenken, die zum ›Versöhne uns mit deinem Sohne‹ geäußert wurden einmal abgesehen, sehe ich darin keinen Hinweis auf eine ›Miterlöserschaft‹ der allheiligen Gottesgebärerin.

[klaus j]

aus dem Stundenbuch s.o.

Versöhne uns mit deinem Sohne,
empfiehl uns deinem Sohne,
stelle uns vor deinem Sohne.

In der ›Liturgia Horarum‹ finde ich diesen späteren Zusatz zum ›Sub tuum praesidium‹ nicht. Von den Bedenken, die zum ›Versöhne uns mit deinem Sohne‹ geäußert wurden einmal abgesehen, sehe ich darin keinen Hinweis auf eine ›Miterlöserschaft‹ der allheiligen Gottesgebärerin.

Würde Unsere liebe Frau eine dieser drei Tätigkeiten unterlassen, könnten wir nicht erlöst werden, es sei denn, das Gebet ist falsch.

Gott segne Dich

Klaus

[cantus planus]

Ist es nicht so, dass unser Herr Jesus Christus am Kreuze starb, um uns zu erlösen?

[Robert Ketelhohn]

Das Dogma scheint naheliegend zu sein:

Marianische Antiphon aus dem Stundenbuch

Unter deinen Schutz und Schirm fliehen wir,
o heilige Gottesgebärerin;
verschmähe nicht unser Gebet in unsern Nöten,
sondern erlöse uns jederzeit von allen Gefahren,
o du glorreiche und gebenedeite Jungfrau,
unsere Frau, unsere Mittlerin,
unsere Fürsprecherin.
Versöhne uns mit deinem Sohne,
empfiehl uns deinem Sohne,
stelle uns vor deinem Sohne.

Unsere Königin muss alles machen.

Das „erlöse uns von allen Gefahren“ ist sehr „uneigentlicher“ Gebrauch des Worts
„erlösen“, wie z. B. auch im deutschen Vaterunser. Eigentlich steht da „befreien“
(vom Übel, von Gefahren – nicht etwa vom ewigen Verderben).

Sub tuum praesidium confugimus,
sancta Dei genetrix.
nostras deprecationes ne despicias in necessitatibus,
sed a periculis cunctis libera nos semper,
virgo gloriosa et benedicta.
[adiunctio secundaria:
domina nostra, mediatrix nostra, advocata nostra,
tuo filio nos reconcilia, tuo filio nos commenda,
tuo filio nos repraesenta. amen.]

Unter deinen Schutz flüchten wir uns,
heilige Gottesgebärerin.
Verachte nicht unsere Bitten wegen der Bedürfnisse,
sondern befreie uns stets aus allen Gefahren,
herrliche und gebenedeite Jungfrau.
[Sekundäre Beifügung:
Unsere Herrin, unsere Mittlerin, unsere Fürsprecherin,
versöhne uns deinem Sohn, deinem Sohn empfiehl uns,
bei deinem Sohn vertritt uns. Amen.]

„Erlösen“ im eigentlichen Wortsinn bedeutet „loskaufen, auslösen“. Das hat Jesus
Christus getan, und allein er. Siehe dazu, was bisher schon in diesem Strang ge-
schrieben wurde.

[Niels]

Dem ist nichts hinzuzufügen.

[Clemens]

O heilige Gottesmutter und immerwährende Jungfrau Maria!

Öffne die Augen der Verführten, die dich in scheinbarer Verehrung lästern, indem sie dich zur Göttin stilisieren und dir unterstellen, du würdest dich an die Stelle Gottes setzen wollen!
Bewahre sie vor dem ewigen Verderben und lehre sie - wie die heiligen Apostel Paulus und Barnabas es mit den Menschen in Lystra taten, als sie dem gottlosen Volk widerstanden, das sie mit göttlicher Verehrung beleidigte - erkennen, dass auch du "ein sterblicher Mensch bist, wie sie und nur hinweist auf das Evangelium, dass sie sich bekehren sollen von diesen falschen Göttern zu dem lebendigen Gott, der Himmel und Erde und das Meer und alles, was darin ist, gemacht hat."*!

Sancta Maria, mater Dei, ora pro nobis peccatoribus, nunc et in hora mortis nostrae, Amen!

*Nach Apg.14,15

[ad_hoc]

„Erlösen“ im eigentlichen Wortsinn bedeutet „loskaufen, auslösen“. Das hat Jesus
Christus getan, und allein er. Siehe dazu, was bisher schon in diesem Strang ge-
schrieben wurde.

Der erste Satz ist im Prinzip schon richtig. Zum zweiten Satz ist festzustellen, dass in diesem Strang auch viel Unsinniges geschrieben worden ist.
Im Übrigen muss wiederholt festgestellt werden, dass protestantisches Irr-Denken und Irr-Verständnis in den katholischen Glauben eingedrungen und anscheinend kaum mehr auszurotten sind.

Alle diejenigen, die eine gewisse Teilhaberschaft der Mutter Gottes, die ja auch unsere Mutter ist, an der Erlösungstat Jesu Christi, hier unter dem Begriff Miterlöserin, abstreiten, sind im Irrtum. Es ist vollkommen gleichgültig, wie hier „Miterlöserin“ definiert wird, allein wichtig ist, was darunter einzig und allein zu verstehen ist – und in diesem richtig verstandenen Sinn ist auch der Titel „Miterlöserin“ gerechtfertigt (und deshalb bin ich noch lange kein Anhänger der angeblichen Erscheinungen in Amsterdam; ein Irrtum - …die einst Maria war… - in einem angeblich zitierten Gebet genügt, um Zweifel an der Erscheinung zu hegen).

Maria, von Beginn der Zeiten an im göttlichen Heilsplan vorgesehen, hat, nachdem sie sich in freier Entscheidung vollkommen in den Willen Gottes ergab, den Erlöser Jesus Christus geboren. Sie hat ihn aufgezogen und ihn begleitet bis zu seinem Tod. Sie hat, über die Sorgen und Schmerzen einer normalen Mutter hinaus, Anteil am Leben und an den Lehren ihres göttlichen Sohnes genommen. Bis zum Tod Jesu am Kreuz war sie an seiner Seite und hat alle Mühen und Lasten Jesu bei der Verkündigung mitertragen und mitgetragen. Wie Jesus hat sie (wenn auch in anderer Qualität) gelitten, weniger am Körper, aber dafür umso mehr im Geist und in der Seele. Und wie Jesus hat sie alles dem himmlischen Vater, davon darf man doch wohl ausgehen, aufgeopfert. In allem war sie mit Jesus einverstanden und wie er, so hat auch sie, wenn auch nicht im gleichen göttlichen Umfang, den Willen des Vaters mitgetragen und dasjenige erfüllt, was ohne Zweifel ihre Aufgabe war und von Gott gewollt war. Ohne Maria hätte die Erlösung tatsächlich nicht stattgefunden; nicht weil Jesus ohne sie dazu nicht imstande gewesen wäre, sondern weil Jesus und der Vater im Himmel dies so wollten (die tätige Antwort des Menschen auf Gottes Rufen). Genau so, wie sie auch wollen, dass der Mensch seinen eigenen Beitrag zu seiner eigenen Erlösung (und auch für die Erlösung anderer durch Gebet, Opfer, Buße) leistet. Kein Mensch kann erlöst werden, wenn er die Erlösungstat Jesu ablehnt. Ein Mensch also, der diese Erlösungstat Jesu annimmt, sein Kreuz auf sich nimmt und ihm nachfolgt, ist in gewisser Hinsicht Teilnehmer an seiner Erlösung oder Miterlöser seiner selbst, auch wenn Jesus die wahre Ursache der Erlösung des Menschen ist.

Selbstverständlich: Jesus ist der Erlöser und ohne Jesus gibt es keine Erlösung. Aber es ist der offensichtliche Wille Gottes, dass der Mensch zum Erlösungswerk das Seine hinzu fügt.

Vielleicht hilft auch folgende Unterscheidung: Das Erlösungswerk Jesu ist aufgeteilt, einerseits in die Erlösung des Menschen von der Ursünde Adam und Evas, die nur durch das vollkommene Opfer Jesu vollzogen werden konnte und wodurch der Himmel für die Menschen wieder geöffnet worden ist, und andererseits in die zweite Erlösung durch Jesus, nämlich als Rechtfertigung des Menschen vor dem Schöpfer, der seine Taufunschuld immer wieder durch den Rückfall in die Sünde verliert (und insofern in den Zustand Adam und Evas nach dem Sündenfall zurückfällt), trotz seines sicher ‚aufrichtigen‘ Sündenbekenntnisses einschließlich Reue, guten Vorsatzes und Buße. Die zweite Erlösung Jesu war also notwendig, damit der Mensch, der nach jedem Sündenfall wieder aufsteht und sich neu zu Jesus Christus bekennt, in der Beichte und der Erfüllung der bereits genannten und bekannten Bedingungen, sich immer wieder den Himmel verdienen kann. Genau hier setzt die gewollte Miterlöserschaft, die Teilhaberschaft am Erlösungswerk in der steten Nachfolge Jesu Christi ein. Nicht weil dies zum eigentlichen Erlösungswerk Jesu notwendig wäre da Jesus in seiner Machtfülle womöglich unvollkommen ist, sondern weil Jesus es so will, weil er tatsächlich seine Machtvollkommenheit zugunsten der Fähigkeit der eigenen freien Entscheidung des Menschen für oder gegen Gott eingeschränkt hat.

Gott genügt sich selbst. Er braucht keinen Menschen. Aber es ist sein Wille und es gefällt ihm, wenn er durch den sich zu Gott hingezogen fühlenden Menschen und dessen guten Werke verherrlicht wird. Deshalb darf man auch die in freiem Willen getroffene Entscheidung des Menschen zu eigenen Anstrengungen, um mit Gottes Hilfe und auch unter Anrufung all seiner Heiligen zur Anschauung Gottes zu gelangen, und der deshalb die ständige Gegenwart Gottes in seinem Leben sucht und erfüllt sein möchte mit dessen Gnadengaben, durch eigenes Bemühen in der Nachfolge Christi bis zum Tod zu verharren, nicht gering schätzen. Gottes Eigenschaften und Leistungen kann der Mensch nicht schmälern; aber Gott will auch nicht, dass die Bemühungen des Menschen geschmälert werden. Dazu liebt er sein Geschöpf viel zu sehr. Der Gerechte ist bereits gerechtfertigt, aber viel größer ist die Freude im Himmel über ein verlorengegangenes Schaf, das wieder zum Hirten zurückgefunden hat, wenn auch in der Gnade Gottes durch eigene oder durch die Anstrengungen von Mitmenschen. Diese Leistung ist es, die Gott vom Menschen einfordert, diesen Teil der Erlösung, auch wenn dieser Teil gegenüber dem Erlösungswerk Jesu noch so gering ist.

Bedenkt man nun die besondere Stellung der Mutter Gottes unter den Menschen, die aufgrund ihrer Werke als Königin des Himmels und der Erde eingesetzt wurde, so ist leicht zu erkennen, dass man die Teilhabe bzw. die Miterlöser-Eigenschaft Mariens (Miterlösung umfasst den Teil, den Gott von seiner Mutter an seinem Werk wollte und natürlich auch von jedem , der ihm nachfolgen möchte, verlangt) schon etwas höher würdigen sollte.

Zum Schluss nochmals: Gott hätte die Menschen allein erlösen können; aber er wollte es nicht. Er wollte die Teilhaberschaft , das Mit-Wirken Mariens und aller Menschen, entsprechend ihrer persönlichen Fähigkeiten.

Und bitte: keine Wortklaubereien. Teilhaberschaft ist in diesem Fall Teilhaberschaft am Erlösungswerk als Miterlöser. Wer zum Erlösungswerk Jesu nicht den Teil dazu beiträgt, den Gott dem Menschen bestimmt hat, kann demzufolge nicht erlöst werden.

Genau so bedauere ich alle Katholiken, die das Verdienst der Mutter Gottes dadurch schmälern, bewusst oder unbewusst, indem sie darauf beharren, dass Gott alleine das Erlösungswerk vollbrachte und seiner Mutter, und damit auch jedes einzelnen Menschen selbst, nicht bedurfte (in der Form: Ruf – Antwort). Wie erwähnt: dass Gott in seiner Allmacht alles allein hätte vollbringen können, wird natürlich nicht angezweifelt. Aber wo bleiben dann die Ehre Gottes und seine Verherrlichung durch den Menschen und dessen Werke, wenn er Geschöpfe schafft, die sich nicht in freiem Willen zu ihm bekennen und ihm in seinen Werken nachfolgen können? Deshalb: Gott will das Bemühen der Menschen um ihre Heiligung in ihrer Jesus-Nachfolge, um das Erlösungswerk zu vervollständigen, also um den Teil der Erlösung zu erfüllen, den Jesus den Menschen überließ. Gegenprobe: Das Erlösungswerk Jesu genügt nicht, den Menschen gegen dessen Willen zu erlösen; erst der Mensch, der seinen Teil zum Erlösungswerk erfüllt (Ruf – Antwort), macht die Erlösung Jesu vollständig und damit gültig. Hilf dir selbst – dann hilft dir Gott. Andersrum: Gott hat dir geholfen (und hilft auch weiterhin) – tue nun das, was noch fehlt und was dir möglich ist. Der Himmel will erobert werden. Durch Gott - oder nicht eher durch den Menschen, der alles tut, um den Willen Gottes zu erfüllen? Das ist der menschliche Anteil an der Erlösung, die Selbstheiligung durch die Annahme des göttlichen Willens in der Nachfolge.

Gruß, ad_hoc

[Nassos]

ad_hoc,

was Du hier ansprichst, ist Synergie.

Was Gott ohne (das Einverständnis) Maria(s) getan hätte, ist - mit Verlaub - reine Spekulation.
Wenn sie Miterlöserin ist (und zwar genau in dem Sinne des Wortes - also Quelle, Ursprung der Erlösung - und nicht im Sinne der Synergie), dann muss sie angebetet werden, statt verehrt.
Wenn was anderes gemeint ist, dann muss dies auch anders benannt werden. Ich glaube aber nicht, dass was anderes gemeint ist.

Gruß,
Nassos

[cantus planus]

Der konkrete Beitrag der Gottesmutter zum Erlösungswerk ist in allen ihren bisherigen Titeln angesprochen. Dieser neue Titel kann dem nichts hinzufügen. Alles, was er noch bewirken kann, ist eine Kette verheerender Mißverständnisse. Schon wegen der mangelnden Eindeutigkeit und Erklärungsbedürftigkeit des Titels "Miterlöserin" sollte man darauf verzichten.

[Nassos]

Verzichten auf das Hinzufügen oder gar auf diesen Titel?

[cantus planus]

Das kommt auf's gleiche raus. Es ging bisher gut ohne diesen Titel. Mit diesem Titel wird's nicht besser gehen. Die Argumentation, es wäre ein positives Signal an die Orthodoxen, den Titel "Miterlöserin" zu verwenden, halte ich für absolut naiv (abgesehen davon, dass katholische Dogmen nicht die Aufgabe haben, ökumenische Bebauchpinselungen zu unterstützen).

Man schmälert nichts, aber auch wirklich rein gar nichts an den Verdiensten und Gnaden, mit der der Herr die Jungfrau Maria bedacht hat, wenn man die Diskussion um diesen Titel beendet.

Es gibt ihn offiziell nicht, und so sollte es bleiben.

[Nassos]

Die Argumentation, es wäre ein positives Signal an die Orthodoxen, den Titel "Miterlöserin" zu verwenden,

Man schmälert nichts, aber auch wirklich rein gar nichts an den Verdiensten und Gnaden, mit der der Herr die Jungfrau Maria bedacht hat, wenn man die Diskussion um diesen Titel beendet.

wie wahr!

Es gibt ihn offiziell nicht, und so sollte es bleiben.

Ups, das wusste ich jetzt gar nicht, ich dachte das sei offiziell! Wieder was gelernt, und gut zu wissen.

Danke, cantus!

Gruß,
Nassos

[cantus planus]

Die Argumentation, es wäre ein positives Signal an die Orthodoxen, den Titel "Miterlöserin" zu verwenden,

Das Argument wurde weiter vorne gebracht. Ich kann es so schnell nicht raussuchen. Bin gerade auf dem Sprung zur Abendmesse.

[ad-fontes]

Die Argumentation, es wäre ein positives Signal an die Orthodoxen, den Titel "Miterlöserin" zu verwenden,

Mitnichten. Offizielle orth. (indirekte) Stellungnahme kann ich nachliefern.

[klaus j]

Maria, die Mutter unseres ewigen Lebens, hat mit der Gnade Gottes so sehr mitgewirkt, wie es ein Geschöpf vermag. Für uns kommt es darauf an, den Gnadenvorzug ihrer Miterlöserschaft zu erkennen und das Dogma zu erbitten.

Hymnos Akathistos 13. Maria - zweite Eva:

Sei gegrüsst, Du besänftigst den Welten-Richter.
Sei gegrüsst, viele Vergehen finden Gnade bei dir.
Sei gegrüsst, mit Vertrauen kleidest du Nackte.
Sei gegrüsst, Liebe, die alle Sehnsucht übertrifft.

Gott segne Euch

Klaus

[Nassos]

Die Argumentation, es wäre ein positives Signal an die Orthodoxen, den Titel "Miterlöserin" zu verwenden,

Das Argument wurde weiter vorne gebracht. Ich kann es so schnell nicht raussuchen. Bin gerade auf dem Sprung zur Abendmesse.

Mein lieber cantus,

es läuft kein countdown diesbezüglich!

Lieben Gruß,
Nassos

[lifestylekatholik]

Es gibt ihn [= den Titel »Miterlöserin«] offiziell nicht, und so sollte es bleiben.

Ups, das wusste ich jetzt gar nicht, ich dachte das sei offiziell!

[Nassos]

Aber dann hat es sich schon mal gelohnt, darüber zu sprechen.

Mein Verständnis stützte sich auf das hier.

[Robert Ketelhohn]

Es ist vollkommen gleichgültig, wie hier „Miterlöserin“ definiert wird, allein wichtig ist, was darunter einzig und allein zu verstehen ist – und in diesem richtig verstandenen Sinn ist auch der Titel „Miterlöserin“ gerechtfertigt

Es ist vollkommen gleichgültig, wie hier „Große Kartoffel“ definiert wird, allein wichtig ist, was darunter einzig und allein zu verstehen ist – und in diesem richtig verstandenen Sinn ist auch der Titel „Große Kartoffel“ gerechtfertigt. Denn die Kartoffel nährt uns und schützt uns vorm Hungertode. Darum ist es recht und angemessen, auch unsere geistliche Nährmutter unter diesem Titel der „Großen Kartoffel“ anzurufen. – Oder?

Ein Mensch also, der diese Erlösungstat Jesu annimmt, sein Kreuz auf sich nimmt und ihm nachfolgt, ist in gewisser Hinsicht Teilnehmer an seiner Erlösung oder Miterlöser seiner selbst, auch wenn Jesus die wahre Ursache der Erlösung des Menschen ist.

Angenommen, ich verliebe mich in eine Hure. Nennen wir sie Irma. Ich bitte sie, ihr Gewerbe aufzugeben und mir zu folgen. Sie verweist darauf, daß sie ihrem Zuhälter gehöre und nicht gehen könne. Ich gehe zu ihrem Zuhälter und frage nach Irmas Preis. Er fragt sie, ob sie denn einverstanden sei, mir zu folgen, wenn ich sie loskaufte. Irma bejaht. Darauf nennt der Lude mir den Preis. Ich zahle, und Irma folgt mir. – Ist Irma nun Mitzahlerin des Kaufpreises, da sie ja eingewilligt hat?

… Erlösungswerk …

Dieser Begriff taucht neuerdings verschiedentlich auf, auch in lehramtlichen Texten. Er ist offensichtlich nicht mit dem Begriff „Erlösung“ identisch; anders bräuchte man ihn auch nicht. Ich kenne aber keine theologische Definition dieses Begriffs. Vielleicht auch nur so ein Nebelwerferwort? Schwammig bis dorthinaus? – Bitte definiere das Wort einmal.

Vielleicht hilft auch folgende Unterscheidung: Das Erlösungswerk Jesu ist aufgeteilt, einerseits in die Erlösung des Menschen von der Ursünde Adam und Evas, die nur durch das vollkommene Opfer Jesu vollzogen werden konnte und wodurch der Himmel für die Menschen wieder geöffnet worden ist, und andererseits in die zweite Erlösung durch Jesus, nämlich als Rechtfertigung des Menschen vor dem Schöpfer, der seine Taufunschuld immer wieder durch den Rückfall in die Sünde verliert … Die zweite Erlösung Jesu war also notwendig, damit der Mensch, der nach jedem Sündenfall wieder aufsteht und sich neu zu Jesus Christus bekennt, in der Beichte und der Erfüllung der bereits genannten und bekannten Bedingungen, sich immer wieder den Himmel verdienen kann. Genau hier setzt die gewollte Miterlöserschaft, die Teilhaberschaft am Erlösungswerk in der steten Nachfolge Jesu Christi ein.

Eine solche Unterscheidung gibt es nicht. Christus hat das Lösegeld einmal bezahlt, ein für alle Male und für alle, indem er am Holze des Kreuzes sein Blut für alle vergoß. Was du hier vorschlägst, ist kaum recht durchdacht. Wenn du diese Gedanken ausbaust, spätestens dann, werden sie heterodox.

Diese Leistung ist es, die Gott vom Menschen einfordert, diesen Teil der Erlösung, auch wenn dieser Teil gegenüber dem Erlösungswerk Jesu noch so gering ist.

Was du vor diesem Satz alles an Mitwirkungserfordernissen aufgezählt hast, die Notwendigkeit des Kampfs: das ist alles ganz richtig – trägt aber nichts zur Sache bei, um die es hier geht. Deine Folgerung daraus – unsere „Leistung“ als „Teil der Erlösung“, und sei er noch so klein – ist heterodox. Unser Anteil an unserer Erlösung ist absolut Null – wenn nicht weniger. Das ist elementar für den Glauben. Hier wird wieder einmal deutlich, welche unseligen Folgen und Verwirrungen die Miterlöserinnenhäresie zeitigt. Sie muß mit Stumpf und Stiel ausgerottet werden. Sage dieser Gaukelei Satans ab.

Und bitte: keine Wortklaubereien. Teilhaberschaft ist in diesem Fall Teilhaberschaft am Erlösungswerk als Miterlöser. Wer zum Erlösungswerk Jesu nicht den Teil dazu beiträgt, den Gott dem Menschen bestimmt hat, kann demzufolge nicht erlöst werden.

Das ist reine Häresie.

Genau so bedauere ich alle Katholiken, die das Verdienst der Mutter Gottes dadurch schmälern, bewusst oder unbewusst, indem sie darauf beharren, dass Gott alleine das Erlösungswerk vollbrachte und seiner Mutter, und damit auch jedes einzelnen Menschen selbst, nicht bedurfte (in der Form: Ruf – Antwort).

Wenn du die Mitwirkung nun auf unsere Antwort auf den Ruf Gottes einschränkst und konkretisierst, dann ist das natürlich wieder richtig. Wir müssen einwilligen. Aber darum sind wir keine Mitzahler des Lösegelds. Wir haben überhaupt kein Geld in der Tasche.

Das Erlösungswerk Jesu genügt nicht, den Menschen gegen dessen Willen zu erlösen; erst der Mensch, der seinen Teil zum Erlösungswerk erfüllt (Ruf – Antwort), macht die Erlösung Jesu vollständig und damit gültig.

Das ist im höchsten Grade anstößig und glaubenswidrig. Jesu Erlösungstat genügt zu allem vollkommen. Allein Gott will keinen gegen dessen Willen erlösen. Wenn einer nicht erlöst wird, dann darum, daß er nicht will; keinesfalls darf man sagen, an Gottes Beitrag dazu (der das Ganze ist) sei irgendetwas ungenügend, unvollständig oder ungültig. Lieber ad_hoc, ich bitte dich dringend: Lies dir dazu noch einmal das Carisiacum durch.

[Gamaliel]

Aber dann hat es sich schon mal gelohnt, darüber zu sprechen.

Mein Verständnis stützte sich auf das hier.

Nassos, diese ganze Frage rund um die mögliche Miterlöserschaft Mariens ist einigermaßen komplex.
Ich habe den hiesigen Thread noch nicht durchgelesen, aber was an aller erster Stelle Not täte, das wären Begriffsklärungen. Was heißt "Erlösung", was ist subjektive/objektive Erlösung, was ist ein Verdienst de condigno und de congruo,...? Alle diese Dinge müßten unterschieden und ihr eindeutiger Sinn in der Diskussion geklärt werden, bevor man überhaupt sinnvoll über das Thema sprechen kann. Anschließend wären die Offenbarungsquellen, die Äußerungen des Lehramts und die Lehren der Theologen (insbesondere der Heiligen) zu dieser Frage zu untersuchen (dazu gibt es Literatur, auch online). Weiters müßte das Ganze von zweifelhaften/unechten "Botschaften" abgegrenzt werden.
Auf diese Weise - so denke ich - kann man sich in der Debatte sinnvoll dem Thema nähern und das Für und Wider sauber zur Darstellung bringen. Selbstverständlich erfordert dies Zeit, Lesearbeit und Gehirnschmalz. Irgendwelche sentimentalen Anwandlungen, Verurteilungen des Gegenübers, lockere Sprüche,... helfen dabei sicher nicht weiter. Inwieweit im Verlauf dieses Threads schon Vorarbeiten geleistet wurden, entzieht sich, wie gesagt, meiner Kenntnis.

[Robert Ketelhohn]

Maria, die Mutter unseres ewigen Lebens, hat mit der Gnade Gottes so sehr mitgewirkt,
wie es ein Geschöpf vermag. Für uns kommt es darauf an, den Gnadenvorzug ihrer Mit-
erlöserschaft zu erkennen und das Dogma zu erbitten.

Hymnos Akathistos 13. Maria - zweite Eva:

Sei gegrüsst, Du besänftigst den Welten-Richter.
Sei gegrüsst, viele Vergehen finden Gnade bei dir.
Sei gegrüsst, mit Vertrauen kleidest du Nackte.
Sei gegrüsst, Liebe, die alle Sehnsucht übertrifft.

Worauf es „euch“ ankommt, ist schon klar. Mit schnulzigem Gesäusel bei unbedarften
Gläubigen eure Ketzerei zu verbreiten. – Der Trick mit dem Akathistos hilft übrigens
nichts. Von einer „Miterlöserin“ steht da nichts drin. Den Begriff mußte der Teufel hin-
zuerfinden, um Verwirrung zu stiften.

[Siard]

Jesus musste leiden und sterben, damit Maria mitleiden und Miterlöserin werden konnte.

Interessante neue Gedanken – Jesus ist eben doch nur der Wegbereiter der Miterlöserin...
In jener Predigt war dies der wesentliche Grund für den Kreuzestod unseres Herrn und Heilands, erst dadurch wurde die Erlösung des Menschen erreicht. Das Kreuzesopfer Jesu Christi ist also ungenügen? – ›Maria Miterlöserin‹ ist, wenn nicht selbst eine Häresie (wovon ich allerdings überzeugt bin, siehe auch diverse Stellungnahmen in diesem Forum), so doch ein sprudelder Quell von Häresien.

[Sascha B.]

Heute hat beim Rosenkranz vor der Messe eine ältere Frau vor mir auch immer gebetet "den du oh Jungfrau im Himmel gekrönt hast"
Sie war aber soweit ich hören konnte die Einzige, der Rest hatte es zum Glück richtig.

[Nassos]

Aber dann hat es sich schon mal gelohnt, darüber zu sprechen.

Mein Verständnis stützte sich auf das hier.

Nassos, diese ganze Frage rund um die mögliche Miterlöserschaft Mariens ist einigermaßen komplex.
Ich habe den hiesigen Thread noch nicht durchgelesen, aber was an aller erster Stelle Not täte, das wären Begriffsklärungen. Was heißt "Erlösung", was ist subjektive/objektive Erlösung, was ist ein Verdienst de condigno und de congruo,...? Alle diese Dinge müßten unterschieden und ihr eindeutiger Sinn in der Diskussion geklärt werden, bevor man überhaupt sinnvoll über das Thema sprechen kann. Anschließend wären die Offenbarungsquellen, die Äußerungen des Lehramts und die Lehren der Theologen (insbesondere der Heiligen) zu dieser Frage zu untersuchen (dazu gibt es Literatur, auch online). Weiters müßte das Ganze von zweifelhaften/unechten "Botschaften" abgegrenzt werden.
Auf diese Weise - so denke ich - kann man sich in der Debatte sinnvoll dem Thema nähern und das Für und Wider sauber zur Darstellung bringen. Selbstverständlich erfordert dies Zeit, Lesearbeit und Gehirnschmalz. Irgendwelche sentimentalen Anwandlungen, Verurteilungen des Gegenübers, lockere Sprüche,... helfen dabei sicher nicht weiter. Inwieweit im Verlauf dieses Threads schon Vorarbeiten geleistet wurden, entzieht sich, wie gesagt, meiner Kenntnis.

Lieber Gamaliel,

bitte verzeih', es war nicht meine Absicht Dich vorzuführen. Was Du nun sagst, ist genau das, was ich meinte: Missverständnis.
Ich habe diesen Thread auch nicht ganz durchgelesen. Gibt es die Definitionen schon? Robert scheint oben ja etwas vorgeschlagen zu haben.
Und im Sinne des richtigen Verstehens bitte ich - so schwer es auch fallen mag - zu viel Latein wegzulassen.

Vielen Dank und Gruß,
Nassos

[Nassos]

Eigentlich hat ja cantus in seinen letzten Beiträgen vorbereitend zusammengefasst!

[Gamaliel]

Lieber Gamaliel,

bitte verzeih', es war nicht meine Absicht Dich vorzuführen. Was Du nun sagst, ist genau das, was ich meinte: Missverständnis.

Keine Sorge, weder wurde ich vorgeführt, noch fühle ich mich irgendwie "angegriffen", da Du aber auf einen meiner Beiträge verwiesen hast, wollte ich Dir auch antworten.

Ich habe diesen Thread auch nicht ganz durchgelesen. Gibt es die Definitionen schon? Robert scheint oben ja etwas vorgeschlagen zu haben.

Es gibt weder eine Definition zur These von der Miterlöserschaft Mariens, noch gibt es eine Verurteilung derselben (außer durch Robert ). Das ganze unterliegt der freien Diskussion, solange nur keine anderen Glaubenswahrheiten dadurch verletzt werden.

Und im Sinne des richtigen Verstehens bitte ich - so schwer es auch fallen mag - zu viel Latein wegzulassen.

Nun, das ist so eine Sache. Jede Wissenschaft hat ihre Fachbegriffe und die Sprache der katholischen Theologie ist nunmal das Latein. Übersetzungen in die Landessprache führen oft zu Mißverständnissen bzw. Unklarheiten. Ich bemühe mich allerdings die Verwendung des Lateins auf ein Minimum zu beschränken.

[Christ86]

zur These von der Miterlöserschaft Mariens, noch gibt es eine Verurteilung derselben (außer durch Robert

[ad_hoc]

Nassos hat geschrieben:[/b

ad_hoc,

was Du hier ansprichst, ist Synergie.

Was Gott ohne (das Einverständnis) Maria(s) getan hätte, ist - mit Verlaub - reine Spekulation.
Wenn sie Miterlöserin ist (und zwar genau in dem Sinne des Wortes - also Quelle, Ursprung der Erlösung - und nicht im Sinne der Synergie), dann muss sie angebetet werden, statt verehrt.

Hallo Nassos
Für Witze habe ich hier kein Verständnis. Dafür ist mir das Thema zu ernst und zu wichtig. Mich bewegt die Frage der möglichen Miterlöserschaft Mariens schon seit geraumer Zeit. Gehe davon aus, dass ich mir hierzu einiges angelesen habe und auch Gespräche mit Menschen geführt habe, deren Kompetenz auf diesem Gebiet ich einfach voraussetzen muss, weil es sich hauptsächlich um Pfarrer, Ordenangehörige und Theologen handelte. Wenn nun selbst Theologen, Priester, ja sogar, wie man hört, auch Bischöfe diesen Gedanken nicht abwegig finden, dann kann ich mir meinen möglichen Irrtum verzeihen.
Der erste, der mich zu diesem Thema wirklich nahezu überzeugt, ist Robert. Ob es an seiner Argumentation liegt oder an seiner rhetorischen Versiertheit, wer weiß....

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Es ist immer wieder ein verblüffendes Erlebnis, mit den Repliken Roberts konfrontiert und von ihnen nahezu erschlagen zu werden, nicht zuletzt deshalb, da ein großer Überzeugungswillen in aller Eindringlichkeit damit einher geht. Deshalb sind mir, neben der darin enthaltenen Belehrung, solche Antworten ein tiefer Genuss, auch wenn ich inhaltlich nicht immer, aber doch meistens mit Robert einer Meinung bin.

Ich tue mir schwer mit dem Inhalt Deiner Aussage, Robert, auch wenn diese äußerst glaubhaft und vor allem logisch erscheint. Es fällt mir beispielsweise schwer, dass es Gottes Wille sein soll, dem Menschen, den er schon mal geschaffen hat, keine Teilhabe an der Vollendung seines Werkes (die Vollendung des Menschen im Irdischen zum Jenseitigen hin) vorgesehen zu haben. Denn das aktive Handeln des Menschen ist im Heilsplan Gottes vorgesehen – und damit ist der Mensch nicht nur das Objekt der Erlösung, sondern gleichzeitig Handelnder in der Erlösung für sich und andere, entsprechend dem Willen Gottes. Der Mensch, der sich seit Adam und Eva in freiem Willen immer wieder gegen Gott entscheidet, muss auch in eigener Entscheidung zu Gott zurückkehren. Die Basis hierzu hat Jesus durch sein einmaliges Opfer geschaffen, aber es ist der Mensch, der aus eigener Entscheidung dieses Opfer annehmen und das tun muss, was zu seiner Heiligung notwendig ist, den Teil des Werks zu erfüllen, den Gott, um den freien Willen seines Geschöpfs nicht zu beeinträchtigen, ihm selbst überlassen musste. Die Selbstheiligung des Menschen als der Teil der Erlösung, die Gott dem Menschen in dessen freien Willen gestellt hat.

Die Erlösung des Menschen wurde allein durch Jesus Christus vollzogen. Das ist mir klar. Worum es mir geht ist allein, dass Gott in allem den freien Willen des Menschen berücksichtigt, also nichts gegen den Willen des Menschen unternimmt. Deshalb ist die Mithilfe des Menschen zur Erreichung des Ziels der Erlösung, der Himmel, unumgänglich. Vielleicht ist es ein bestreitbarer Punkt wenn ich sage, dass diese Mithilfe des Menschen zur Vollendung des Ziels in der Erlösung notwendig ist.

Ein entferntes Beispiel: Petrus war mit einigen Aposteln auf dem Fischerboot als er Jesus, über das Wasser wandelnd, auf das Boot zukommen sah. Petrus stieg aus dem Boot ins Wasser und begann, gleich Jesus, auf dem Wasser gehend sich ihm zu nähern. Nach einigen Schritten begann er zu zweifeln und konnte nicht glauben was er sah, sich auf dem Wasser gehend Jesus annähernd. In diesem Moment des Zweifelns begann er zu sinken. Jesus zog ihn aus dem Wasser mit den Worten: „Du Kleingläubiger, warum hast Du gezweifelt? Hätte Jesus das Sinken des Petrus nicht verhindern können? Wollte er dies nicht, oder konnte er dies nicht? Das ist der Teil, meines Erachtens, den Jesus außerhalb seiner Entscheidung gestellt hat, weil er einerseits dem Menschen die Entscheidungsfreiheit (Glauben oder Nicht-Glauben) belässt und gleichzeitig damit das Handeln des Menschen als dessen Anteil am Werk Jesu fordert, um ihm mit seinen Gnaden zur Seite stehen zu können.
Gamaliel hat schon Recht, wenn er feststellt, dass man vor einer Diskussion dieser Art sich grundsätzlich über eine einheitliche Begriffsbestimmung bzw. über ein einheitliches Begriffsverständnis einig werden sollte. Ich denke, das ist hier vonnöten.

Ich zitiere aus dem 8. Psalm, Übersetzung n. Romano Guardini, der Mensch in der Schöpfung:

„….was ist der Mensch, dass Du seiner gedenkst, des Menschen Sohn, dass Dir an ihm liegt?
Und doch hast Du ihn nur um ein Geringes unter die Engel gestellt, mit Ehr ihn gekrönt und mit Herrlichkeit;
Du hast ihm Macht über das Werk Deiner Hände gegeben, alles zu seinen Füßen gelegt….“

Welche große Erkenntnis hätte der Mensch über sich selbst, das Wesen des Menschen, über seine Stellung in der Schöpfung zu Gott, wäre durch den Sündenfall nicht die gesamte irdische Schöpfung einschließlich des Menschen in seiner Vollkommenheit und Schönheit beeinträchtigt worden?
Trotzdem, ein Abglanz des Paradieses ist in der Schöpfung und dem Menschen immer erkennbar. Und dazu gehört nicht nur der Mensch als Abbild Gottes, sondern auch die Schöpferfähigkeiten, die ihm von Gott verliehen worden sind und nur in Gott zum Guten wirksam werden können, ansonsten aber sich in das Gegenteil verkehren, in die Zerstörung der Umwelt, in die Zerstörung des Menschen selbst.
Wenn also Gott dem Menschen derartige große Fähigkeiten und Gewalten verliehen hat, warum sollte er dem Menschen nicht einen Teil (wenn auch alles ausgehend von Gott) der an und für sich bereits vollkommenen Erlösung durch Jesus Christus selbst als Lebensaufgabe gestellt haben? Den Teil nämlich, den allein der Mensch aufgrund der ihm gegebenen vollkommenen Freiheit nur selbst bewirken kann, bestehend nämlich darin, sich ganz in den Willen Gottes zu ergeben und mit Gottes Hilfe sich selbst zu heiligen, in dem er der Erlösung zustimmt und sie durch das ergänzt, was als sein Anteil am Werk Gottes, insbesondere an der Erlösung, von ihm verlangt wird?

Um wie viel mehr müssen wir also das Wirken der Mutter Gottes würdigen, wenn schon der sündhafte Mensch von Gott unendlich geliebt wird und der im Heilsplan Gottes von entscheidender Bedeutung und zur Nachfolge Jesu berufen ist, da nur so seine Erlösung wirksam vollendet werden kann?

Davon unberührt bleibt natürlich die grundsätzliche Erlösung auch derjenigen Menschen durch Jesus Christus, die den Ruf Gottes nicht annehmen, die aber deshalb nicht zum Ziel der Erlösung gelangen können, weil sie sich bewusst den liebevollen Aufforderungen Gottes zur Selbstheiligung entziehen und damit dem „JA“ zu Gott.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es der Wille Gottes ist, den Menschen ohne dessen eigene Bestätigung durch entsprechendes Handeln der Erlösung und insbesondere dem Ziel der Erlösung zuzuführen. Das ist keine Rechtfertigung des Menschen, die Gott gefallen kann. Wo bleibt da die Verherrlichung Gottes im Menschen und seinen Werken?

Gruß, ad_hoc, der kein Häretiker sein will.

Übrigens: mein letzter von Dir kritisierter Satz in Deinem Beitrag erscheint mir zwischenzeitlich ebenfalls mehr als bedenklich.
Vielleicht werden meine Aussagen erklärbarer, wenn ich darauf hinweise, dass meiner Auffassung nach die Erlösung durch Jesus Christus zwar einmalig stattgefunden hat, aber doch fortwirkt bis zum Tod des Menschen, da die tätige Mitwirkung des Menschen zur Erreichung des Ziels notwendig ist.