Beichtfrequenz

[Gamaliel]

Nun erbitte ich noch eine Auskunft:
Verstehe ich euch richtig, wenn ich aus euren Äußerungen folgere, dass ihr nicht damit rechnet, dass Protestanten überhaupt Sündenvergebung bekommen können?
Oder, falls doch, wie und aufgrund was geschieht die dann?

Eine wichtige Unterscheidung, die im Vorfeld zu machen ist, ist die zwischen Protestanten, die sich schuldlos im Irrtum befinden und solchen, die schuldhaft im Irrtum verharren.

Ganz kurz und theoretisch (detaillierte Unterscheidungen und Präzisierungen spare ich hier aus):

Wer sich schuldlos im Irrtum befindet (evtl. Kinder, Erwachsene, die nie etwas vom Katholizismus gehört haben, Konvertierungswillige, die sich auf die Rückkehr ins Haus des Vaters vorbereiten,...) kann selbstverständlich Verzeihung seiner Sünden erlangen, indem er übernatürliche Reue erweckt.
Anders sieht es bei den vorsätzlich im Irrtum Verharrenden aus. Diese können keine übernatürliche Reue erwecken, da diese Reue ja notwendig die Abkehr von der (schweren) Sünde umfaßt, wozu sie aber nicht bereit sind, indem sie willentlich in der Häresie verharren.

[Linus]

weil grad von übernatürlicher Reue die Rede ist: ich geh mal davon aus, daß damit die Contritio gemeint ist: wie erweckt man diese Herzzerknirschung? (maW da muß man ja was tun, nicht etwas fühlen, auch wenns so klingt im ersten Moment)
Im LchM lese ich

Es geht nun um die Frage, was unter einer "durch die Liebe vollkommenen Reue", die den Sünder mit Gott versöhnt, zu verstehen ist. Die Scholastiker sind überzeugt, daß es für die Sündenvergebung auf die Stärke der Reue ankommt: Nur eine Reue, die eine entschiedene B. von der Sünde zu Gott herbeiführt (contritio), reicht dazu aus, nicht aber eine Reue, die diese Stärke nicht erlangt (attritio). Bajanismus und Jansenismus verlagerten das Gewicht auf das Motiv: Sie wollten nur jene Reue als echt u. zur Rechtfertigung hinreichend gelten lassen, die die Liebe zum Motiv hat. Das Konzil v. Trient hat die Attritio als echt u. nützl. in Schutz genommen (D 1678 1705); allerdings genüge zur Rechtfertigung nicht sie, sondern nur die Contritio, die "durch die Liebe vollkommen ist" (D 1677 1678). Unter der Liebe, die die Reue vollkommen macht, könnte man das bewußt unterhaltene Liebesmotiv verstehen. Es kann aber auch eine Reue gemeint sein, in der in freier Entscheidung, wenn auch ohne ausdrückl. und ständige Motivvergegenwärtigung, das Wesen der Liebe, näml. die ganzpersonale Zuwendung des Menschen zu Gott, verwirklicht wird. Wenn sich der Sünder von der Sünde aus Furcht vor ihren Folgen (Verlust des eigenen Heiles usw.) innerl. lösen u. Gott (in dem er eben das Heil findet) zuwenden will, verwirklicht er zumindest eine anfangende Liebe ("diligere incipiunt", D 1526), die seine Furcht schon nicht mehr bloße Furcht sein, sondern sie zur ehrfürchtigen Zuneigung werden läßt. Ob er dabei zum Motiv mehr das Unheil, das er von der Gerechtigkeit Gottes für die Sünde zu erwarten hat u. dem er entrinnen will, od. mehr Gott, dem er sich zuwendet, um seine Liebe nicht zu verletzen, nimmt, das ändert nichts am Wesen dieser Reue, zumal dabei nur die eine od. die andere Seite desselben Vorganges ins Auge gefaßt wird. "Es ist Sache ein u. derselben Tugend, den einen von zwei Gegensätzen zu erstreben u. den anderen zu fliehen. Und darum ist es Sache der Liebe, Gott zu lieben wie auch die Sünden zu verabscheuen, durch welche die Seele von Gott getrennt wird" (Thomas v. Aq., S.Th. 1,2 q.113 a.5 ad 1). So kann eine Reue, bei der nicht das ausdrückl. Liebesmotiv im Vordergrund steht, doch vom Wesen der Liebe geprägt sein und unter dem Einfluß des einwohnenden Hl. Geistes stehen u. in diesem Sinn "durch die Liebe vollkommene Reue" sein. Diese Deutung legt sich nahe, wenn man beachtet, daß nach der Aussage des Konzils v. Trient die Attritio, die ohne Bußsakrament für sich allein den Sünder nicht zur Rechtfertigung führen kann, nicht vom einwohnenden, sondern nur vom bewegenden Hl. Geist bewirkt wird (D 1678); offenkundig steht dann die durch die Liebe vollkommene Contritio, die den Menschen schon vor dem Empfang des Bußsakramentes mit Gott versöhnt (D 1677), unter dem Einfluß des einwohnenden Hl. Geistes u. der durch ihn eingegossenen göttl. Tugend der Liebe. Nach einer Entscheidung des Hl. Offiziums darf die Meinung, Reue ohne ausdrückl. erweckten Liebesakt genüge zur Erlangung der Gnade im Bußsakrament, ebenso wenig verketzert werden wie die gegenteilige Auffassung (D 2070). Damit wird nicht geleugnet, daß die Reue durch bewußte Pflege des Liebesmotivs vervollkommnet werden kann.

Wie kann man dann jemals sicher sein, die Contritio erlangt zu haben? Und: den äußerlichen Akt kann man ja feststellen, aber wie weit muß der innerliche Akt "qualitativ messbar" sein, um von vollkommener reue sprechen zu können???

[WolfgangF]

... Sie wollten nur jene Reue als echt u. zur Rechtfertigung hinreichend gelten lassen, die die Liebe zum Motiv hat. Das Konzil v. Trient hat die Attritio als echt u. nützl. in Schutz genommen (D 1678 1705); allerdings genüge zur Rechtfertigung nicht sie, sondern nur die Contritio, die "durch die Liebe vollkommen ist" (D 1677 1678). Unter der Liebe, die die Reue vollkommen macht, könnte man das bewußt unterhaltene Liebesmotiv verstehen. Es kann aber auch eine Reue gemeint sein, in der in freier Entscheidung, wenn auch ohne ausdrückl. und ständige Motivvergegenwärtigung, das Wesen der Liebe, näml. die ganzpersonale Zuwendung des Menschen zu Gott, verwirklicht wird

Au Backe, es ist mein Beruf, u.a. kompliziertere juristische Inhalte in etwas Allgemeinverständliches zu "verwandeln". Der obige Text erinnert mich arg an diese Aufgabe - auch wenn ich annehme, dass der Text nicht unbedingt für den Laien gedacht ist. Trotzdem hat man den Eindruck, dass hier Liebe, Reue, Zuwendung u.Ä. doch sehr bürokratisch abgehandelt werden. Ich bin aber guter Hoffnung, dass es sich in der Praxis doch als etwas unkomplizierter herausstellt... Trotzdem bin ich gespannt auf eine Antwort.

Wolfgang

[Gamaliel]

Au Backe, es ist mein Beruf, u.a. kompliziertere juristische Inhalte in etwas Allgemeinverständliches zu "verwandeln". Der obige Text erinnert mich arg an diese Aufgabe - auch wenn ich annehme, dass der Text nicht unbedingt für den Laien gedacht ist.

So ist es. Der Text ist keine Lernunterlage für Konvertiten, sondern ein Auszug aus einer theologischen Abhandlung. Wenn man mit den verwendeten Fachbegriffen vertraut ist, dann ist der Text auch nicht schwer verständlich.

Trotzdem hat man den Eindruck, dass hier Liebe, Reue, Zuwendung u.Ä. doch sehr bürokratisch abgehandelt werden.

Der Ausdruck "bürokratisch" gefällt mir nicht. Es handelt sich schlicht um eine theologische/wissenschaftliche Darlegung der Sachverhalte. Inhalt und Stil sind dementsprechend anders, als in einer erbaulichen Predigt oder in einem geistlichen Vortrag.

Ich bin aber guter Hoffnung, dass es sich in der Praxis doch als etwas unkomplizierter herausstellt...

An dieser Hoffnung kannst Du getrost festhalten, denn die Kirche mutet die hl. Beichte auch kleinen Kinder von etwa 6 Jahren zu, es ist also nicht kompliziert.

[Gamaliel]

weil grad von übernatürlicher Reue die Rede ist: ich geh mal davon aus, daß damit die Contritio gemeint ist:

Ja.

wie erweckt man diese Herzzerknirschung? (maW da muß man ja was tun, nicht etwas fühlen, auch wenns so klingt im ersten Moment)

Aus dem "Basler Katechismus":

Wann ist die Reue vollkommen?

Die Reue ist vollkommen, wenn wir die Sünden bereuen aus Liebe zu Gott, unserem höchsten Gut und besten Vater: Das ist die Liebesreue.


Was hilft uns zu einer guten Reue?

Zu einer guten Reue hilft uns der Gedanke an die verdiente Strafe und an den leidenden Heiland am Kreuz.

=> Beweggrund Deiner Reue muß die übernatürliche Liebe (caritas) sein. Zur "Aktivierung" dieser Liebe gibt es logischerweise keinen Schalter, der betätigt werden kann, sondern sie setzt sich aus verschiedensten Komponenten zusammen (analog zur Liebe unter Menschen).

Im LchM lese ich

Auf Rolle, Inhalt, Umfang,... von attritio und contritio gehe ich hier nicht ein. Vielleicht wurde das Thema ja auch schon im Forum behandelt, ansonsten wäre der richtige Ort dafür im "Scriptorium". Es gibt dazu auch ausreichend Literatur online (Dogmatik- und Moraltheologiebücher).

Wie kann man dann jemals sicher sein, die Contritio erlangt zu haben?

Darüber gibt es überhaupt keine definitive Sicherheit. Man kann höchstens zu einer begründeten Vermutung (einer moralischen Gewißheit) kommen.

Und: den äußerlichen Akt kann man ja feststellen, aber wie weit muß der innerliche Akt "qualitativ messbar" sein, um von vollkommener reue sprechen zu können???

Dafür gibt es weder eine Maßeinheit noch ein genormtes Minimum. (Ebenso könnte man fragen: Ab wann liebt jemand seinen Ehegatten, sein Kind,... "wirklich".)
Zur Orientierung könnte man anführen, daß der Schmerz über die Sünden größer sein muß, als über andere Übel, die mich bedrohen (können) und daß es sich natürlich um einen Willensakt handeln muß und nicht um ein sinnliches Gefühl (Seufzer und Tränen sind also nicht nötig). Da es sich um einen geistigen Akt handelt, ist auch keine bestimmte Zeitdauer erforderlich, wohl aber ist es empfohlen eine gewisse Zeit vor dem Ablegen der Beichte darauf zu verwenden, eine ernsthafte Reuegesinnung zu erwecken, zumal die Reue wesentlich wichtiger ist, als das mündliche Bekenntnis vor dem Priester.

[Mary]

Wie kann man dann jemals sicher sein, die Contritio erlangt zu haben? Und: den äußerlichen Akt kann man ja feststellen, aber wie weit muß der innerliche Akt "qualitativ messbar" sein, um von vollkommener reue sprechen zu können???

Hallo Linus,

Du wirst es merken, wenn die contritio da ist! Wenn Du weinst, weil Gott Dich so sehr liebt und Du IHN so wenig... und seine Menschen....

Aber sei unbesorgt... Gott verzeiht auch, wenn Du nur aus sehr ängstlichen Gründen bereust.

Lg Maria

[Linus]

Wie kann man dann jemals sicher sein, die Contritio erlangt zu haben? Und: den äußerlichen Akt kann man ja feststellen, aber wie weit muß der innerliche Akt "qualitativ messbar" sein, um von vollkommener reue sprechen zu können???

Hallo Linus,

Du wirst es merken, wenn die contritio da ist! Wenn Du weinst, weil Gott Dich so sehr liebt und Du IHN so wenig... und seine Menschen....

Aber sei unbesorgt... Gott verzeiht auch, wenn Du nur aus sehr ängstlichen Gründen bereust.

Lg Maria

Servus

es gab mal eine Beichte vor der ich sehr weinen musste (währenddessen kam das schon öfter vor), als ich das hier schilderte, bescheinigte man mir, daß es "gut" aber kein sicheres Anzeichen für Contritio sei.
Im Grunde habe ich so einige Probleme inhaltlicher Natur mit der Beichte (was ist Reue/Messbarkeit des Reuegrades, was sind wichtige Dinge (bezogen auf die Todsünde) so daß ich eigentlich nicht den Schimmer einer Gewissheit habe, gültig (ich weiß diese Frage stellt ein Orthodoxer so nicht) gebeichtet zu haben. Deshalb hab ich meine Beichtfrequenz deutlich nach oben geschraubt. Meine Motivation ist schlicht Versöhnung mit Gott zu erlangen, Angst vor der Hölle hab ich nicht, aber ob dieses Verlangen nach Versöhnung gleichzusetzten ist mit Gottesliebe? Keine Ahnung.

Linus

[Mary]

Servus

es gab mal eine Beichte vor der ich sehr weinen musste (währenddessen kam das schon öfter vor), als ich das hier schilderte, bescheinigte man mir, daß es "gut" aber kein sicheres Anzeichen für Contritio sei.
Im Grunde habe ich so einige Probleme inhaltlicher Natur mit der Beichte (was ist Reue/Messbarkeit des Reuegrades, was sind wichtige Dinge (bezogen auf die Todsünde) so daß ich eigentlich nicht den Schimmer einer Gewissheit habe, gültig (ich weiß diese Frage stellt ein Orthodoxer so nicht) gebeichtet zu haben. Deshalb hab ich meine Beichtfrequenz deutlich nach oben geschraubt. Meine Motivation ist schlicht Versöhnung mit Gott zu erlangen, Angst vor der Hölle hab ich nicht, aber ob dieses Verlangen nach Versöhnung gleichzusetzten ist mit Gottesliebe? Keine Ahnung.

Linus

Hallo, Linus,

du hast doch die Zusage aus der Bibel:
( Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit. 1 Joh 1, 8+9

und du hast die Zusage der Lossprechung in der Beichte.

Mach Dich also nicht verrückt.

Gott ist nicht darauf aus, uns ein Bein zu stellen.
Christus hat Dich mit Gott versöhnt. Du hast das angenommen im Glauben. Und Du gehst immer wieder mit deinen Fehlern und Problemen zum Vater und Arzt... ER freut sich ganz bestimmt darüber und vergibt dir noch so gerne.... immer wieder, wenns sein muss.

liebe Grüsse
Maria

[Gamaliel]

@Mary

Woher weißt Du denn die ganzen Dinge? Hörst Du bei Linus' Beichten zu und erhältst dann eine himmlische Privatoffenbarung über die Qualität seiner Beichten?

[Raimund J.]

@Mary

Woher weißt Du denn die ganzen Dinge? Hörst Du bei Linus' Beichten zu und erhältst dann eine himmlische Privatoffenbarung über die Qualität seiner Beichten?

Thema verfehlt. Setzen ...

Was soll eine "Qualität" beim Beichten sein?

[Gamaliel]

Was soll eine "Qualität" beim Beichten sein?

Keine Ahnung. Wer redet denn von einer "Qualität" beim Beichten?

[Linus]

Du.
Abgesehen davon: eimn Tradikommentar tät mich freuen.

[Gamaliel]

Du.

Nein.

Abgesehen davon: eimn Tradikommentar tät mich freuen.

Zu den allgemeinen Fragen habe ich mich doch schon geäußert. Was konkret an Fragen ist denn noch offen?


Eine gute allgemeine Erklärung zur Beichte (auch für Erwachsene geeignet) gibt es online z.B. hier:

MEIN JESUS BARMHERZIGKEIT
Beichtbüchlein für Kinder
P. Martin Ramm FSSP

[Linus]

Du.

Nein.

Doch.
du sprachst von der Qualität meiner Beichten, also hast hier einen Zusammenhang eingeführt wobei "mein" durchaus durch "der"ersetzt werden kann.

Abgesehen davon: eimn Tradikommentar tät mich freuen.

Zu den allgemeinen Fragen habe ich mich doch schon geäußert. Was konkret an Fragen ist denn noch offen?

Zum Thema Reue-was ist sie/Messbarkeit des Reuegrades und
was sind wichtige Dinge (bezogen auf die Todsünde)

Eine gute allgemeine Erklärung zur Beichte (auch für Erwachsene geeignet) gibt es online z.B. hier:

MEIN JESUS BARMHERZIGKEIT
Beichtbüchlein für Kinder
P. Martin Ramm FSSP

was wichtige Sachen sind, wird da auch nicht erklärt, ebenso was Reue ist. Nur ein Denkakt? (so scheint es jedenfalls)

[Mary]

@Mary

Woher weißt Du denn die ganzen Dinge? Hörst Du bei Linus' Beichten zu und erhältst dann eine himmlische Privatoffenbarung über die Qualität seiner Beichten?

Nö, ich hör ihm nicht zu...

den ersten Johannesbrief kann jeder selbst nachlesen, und ich nehme an, dass Linus auch die Lossprechung bekommt/bekommen hat.

Ich hätte ihm übrigens genauso geantwortet, als ich noch röm. kath. war.

Maria

[Petra]

Eine gute allgemeine Erklärung zur Beichte (auch für Erwachsene geeignet) gibt es online z.B. hier:

MEIN JESUS BARMHERZIGKEIT
Beichtbüchlein für Kinder
P. Martin Ramm FSSP

Für Jugendliche findet man eine gute Anleitung zur Beichte bei der Karl-Leisner-Jugend, Teil 1 und Teil 2 (Falls hier stille Leser zum Thema Beichte Empfehlungen suchen.)

[Ecce Homo]

Eine gute allgemeine Erklärung zur Beichte (auch für Erwachsene geeignet) gibt es online z.B. hier:

MEIN JESUS BARMHERZIGKEIT
Beichtbüchlein für Kinder
P. Martin Ramm FSSP

Für Jugendliche findet man eine gute Anleitung zur Beichte bei der Karl-Leisner-Jugend, Teil 1 und Teil 2 (Falls hier stille Leser zum Thema Beichte Empfehlungen suchen.)

Stimmt, die sind echt guuuuuut!

[Marion]

... was wichtige Sachen sind, wird da auch nicht erklärt, ebenso was Reue ist. Nur ein Denkakt? (so scheint es jedenfalls)

Willensakt und geistiger Akt schreibt Gamaliel:

Zur Orientierung könnte man anführen, daß der Schmerz über die Sünden größer sein muß, als über andere Übel, die mich bedrohen (können) und daß es sich natürlich um einen Willensakt handeln muß und nicht um ein sinnliches Gefühl (Seufzer und Tränen sind also nicht nötig). Da es sich um einen geistigen Akt handelt, ...

[Linus]

Was ist der unterschied zwischen Willensakt, geistigem Akt und Denkakt?

Ich hätte das alles gleich Kategorisiert

[Gamaliel]

Was ist der unterschied zwischen Willensakt, geistigem Akt und Denkakt?

Ich hätte das alles gleich Kategorisiert

Das wäre dann natürlich nicht ganz richtig gewesen...

Es gibt verschiedene geistige Akte, die Du gemäß den beiden Seelenvermögen in die beiden großen Gruppen der Erkenntnis- und Willensakte unterteilen kannst. Der konkrete Unterschied zwischen Erkennen und Wollen dürfte Dir aus dem Alltagsleben bekannt sein.
Fazit: Die Reue ist ein geistiger Akt, näherhin ein Willensakt.

[Linus]

was ist dannn ein "Tatakt" -ein Willensakt ?

[Gamaliel]

was ist dannn ein "Tatakt" -ein Willensakt ?

Ich kenne diesen Ausdruck -"Tatakt"- nicht und weiß daher auch nicht, was sein Erfinder damit bezeichnen wollte.

[Linus]

der Akt einer Tat/tuns

[Gamaliel]

der Akt einer Tat/tuns

Verstehe ich immer noch nicht. Was soll ich mir denn unter dem Akt eines Agierens, der Tat eines Tuns, der Handlung eines Handelns,... vorstellen? Vielleicht kannst Du an einem Beispiel (z.B. wandern, Kaffee trinken,...) erläutern, was dabei das Tun und was der Akt des Tuns ist.

[Marion]

Es geht wohl um Kaffee trinken wollen (willensakt)
und in echt Kaffee trinken (tunakt)

[Raimund J.]

Es geht wohl um Kaffee trinken wollen (willensakt)
und in echt Kaffee trinken (tunakt)

Ja, dann gibt es noch den Fall, daß jemand fragt "kommst Du noch mit rauf, auf einen Kaffee oder so", da ist es dann
ein Willensakt zu sagen, nein lieber nicht.

[Gamaliel]

Es geht wohl um Kaffee trinken wollen (willensakt)
und in echt Kaffee trinken (tunakt)

Das glaube ich nicht, denn Linus hat ja diesen ominösen "Tatakt", als Akt einer Tat "beschrieben".

Wir haben also eine Tat und von dieser hängt nochmal ein Akt ab (wobei "Akt" eigentlich nur das Fremdwort für "Tat" ist). Der "Tatakt" ist also auf Deutsch und gemäß Linus: die Tat einer Tat.

[Linus]

Es geht wohl um Kaffee trinken wollen (willensakt)
und in echt Kaffee trinken (tunakt)

Candidate got 100 pts

[Marion]

Beim Willensakt ist tun schon drin, sonst ist es nur wollen. Du musst schon auch tun, damit es nicht nur Wille ist, sondern auch ein Willensakt wird

[ad_hoc]

Je nun, das ist dann das Ergebnis des Entscheidungsakts.

Gruß, ad_hoc

[Linus]

eben der Staubsauger steht bei mir schon seit zwei Tagen einsatzbereit im Weg (Willensakt zu staubsaugen) aber in Betrieb genommen wurde der noch nicht. (das wär der Tatakt) Hingreifen und in betriebsetzen wär der Entscheidungsakt

[Nassos]

Was ist mit machen lassen?