"Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

[Libertas Ecclesiae]

Die Aussage ist falsch, denn Williamson ist 1970 in die Kirche heimgekehrt, 1972 ins Seminar in Ecône eingetreten. Erst 1975 wurden Bruderschaft und Seminar kirchlicherseits für aufgehoben und fortan für illegitim erklärt. Also nicht einmal nur von 1970 bis 72, sondern bis 1975 stand Williamson zweifelsfrei in voller Gemeinschaft mit Rom. Seitdem bestand eine Irregularität, später kam die Exkommunikation hinzu.

Und warum wird diese offenkundig falsche Aussage nicht vor Drucklegung des Buches erkannt und korrigiert?

[Jacinta]

Ich hab das Buch seit gestern und auch schon weite Teile davon gelesen. Die Zitate, die Du nennst, sind so richtig.

Das ist außerordentlich nett von dir, daß du das überprüfst!

Aber gerne doch!

Das Problem ist nur, daß man eigentlich das ganze Buch online stellen müßte, solange es nicht alle gelesen haben, die darüber diskutieren. Aber da steigt uns der Hüter des Copyright ganz gewaltig aufs Dach, wenn wir zu umfangreich Zitate bringen. Deshalb mag ich auch nicht ausführlicher wörtlich zitieren, so hilfreich es wäre.

Ein Bekannter nannte dieses Phänomen den "Sarrazin-Effekt": Alle wissen ganz genau, was im Buch geschrieben steht, aber niemand hat es je selbst gelesen.

Es sollte sich bitte nur an der Diskussion beteiligen, wer das Buch auch wirklich selbst gelesen hat. Ich werde jetzt gleich mal versuchen, es zu kaufen...

[Marion]

hier ist ein längeres Zitat aus dem Buch leider nur auf englisch
von http://chiesa.espresso.repubblica.it/ar ... 5667?eng=y

Judaism

I must say that from the first day of my theological studies, the profound unity between the Old and New Testament, between the two parts of our Sacred Scripture, was somehow clear to me. I had realized that we could read the New Testament only together with what had preceded it, otherwise we would not understand it. Then naturally what happened in the Third Reich struck us as Germans, and drove us all the more to look at the people of Israel with humility, shame, and love.

In my theological formation, these things were interwoven, and marked the pathway of my theological thought. So it was clear to me – and here again in absolute continuity with John Paul II – that in my proclamation of the Christian faith there had to be a central place for this new interweaving, with love and understanding, of Israel and the Church, based on respect for each one's way of being and respective mission [. . .]

A change also seemed necessary to me in the ancient liturgy. In fact, the formula was such as to truly wound the Jews, and it certainly did not express in a positive way the great, profound unity between Old and New Testament. For this reason, I thought that a modification was necessary in the ancient liturgy, in particular in reference to our relationship with our Jewish friends. I modified it in such a way that it contained our faith, that Christ is salvation for all. That there do not exist two ways of salvation, and that therefore Christ is also the savior of the Jews, and not only of the pagans. But also in such a way that one did not pray directly for the conversion of the Jews in a missionary sense, but that the Lord might hasten the historic hour in which we will all be united. For this reason, the arguments used polemically against me by a series of theologians are rash, and do not do justice to what was done.

[anneke6]

Es sollte sich bitte nur an der Diskussion beteiligen, wer das Buch auch wirklich selbst gelesen hat. Ich werde jetzt gleich mal versuchen, es zu kaufen...

Da erinnerst Du mich an eine Bekannte von mir, die meint, ein Urteil über Harry Potter dürfe man sich erst erlauben, wenn man alle ich weiß nicht wievielen Bücher gelesen hat.

[TomS]

Ein Papst ohne Mannschaft

(...) Und das Durcheinander herrscht, weil es niemanden gibt, der diese dringend nötige Medienarbeit des Vatikans, die die publizistischen Abenteuer des Papstes sorgfältigst begleiten müsste, lenkt und koordiniert. So wie die Dinge stehen, laufen die Fäden – so etwa die des „Osservatore Romano“ und des Presseamts – im Staatssekretariat zusammen. Das wird geleitet vom Staatssekretär, der den „Fall Williamson“ höchstpersönlich zu verantworten hat. In einer von ihm geleiteten Sitzung wurde damals beschlossen, das fragliche Dekret mit der Exkommunikations-Aufhebung unkommentiert zu veröffentlichen, weil es sich angeblich selbst erklärt. Hier liegt das Problem, und hier muss etwas geschehen.

[Dottore Cusamano]

Ein Papst ohne Mannschaft

(...) Und das Durcheinander herrscht, weil es niemanden gibt, der diese dringend nötige Medienarbeit des Vatikans, die die publizistischen Abenteuer des Papstes sorgfältigst begleiten müsste, lenkt und koordiniert. So wie die Dinge stehen, laufen die Fäden – so etwa die des „Osservatore Romano“ und des Presseamts – im Staatssekretariat zusammen. Das wird geleitet vom Staatssekretär, der den „Fall Williamson“ höchstpersönlich zu verantworten hat. In einer von ihm geleiteten Sitzung wurde damals beschlossen, das fragliche Dekret mit der Exkommunikations-Aufhebung unkommentiert zu veröffentlichen, weil es sich angeblich selbst erklärt. Hier liegt das Problem, und hier muss etwas geschehen.

Eine m.E. zutrefffende Sicht der Dinge.

[Libertas Ecclesiae]

Ein Papst ohne Mannschaft

(...) die publizistischen Abenteuer des Papstes (...)

Publizistische Abenteuer!?

[Dottore Cusamano]

Ein Papst ohne Mannschaft

(...) die publizistischen Abenteuer des Papstes (...)

Publizistische Abenteuer!?

Das in Rede stehende Thema im Rahmen der Ratzinger-Seewald-Gute-Laune-Buchreihe aufzugreifen (und vor allem mit solchen Äußerungen), kann man durchaus als publizistisches Abenteuer der Hl. Vaters bezeichnen, finde ich.

[Gamaliel]

Nur der Vollständigkeit halber: Das korrekte Jahr der Konversion von Bischof Williamson bietet der englische Wikipedia-Artikel.

Der englischen Wikipedia entnehme ich weiters:

Williamson, originally an Anglican, was received into the Catholic Church in 1971. After a few months as a novice at the Brompton Oratory, Williamson left.

Bischof Williamson selbst gibt in einem langen Interview über seinen Lebenslauf Auskunft. Dort heißt es dann zur Konversion:

So you converted - to the Novus Ordo Church?

Yes, initially. I was received into the Church in early 1971 by a “conservative” priest. He did not agree with Archbishop Lefebvre. But he believed I had a vocation, so he sent me firstly to a diocese and secondly to a religious congregation in London. After I got kicked out for the second time, he said, in his heavy Irish accent, “If you can´t keep your big mouth shut, there´s only one place for you, and that´s Econe.” So that´s where I went.

[taddeo]

“If you can´t keep your big mouth shut, there´s only one place for you, and that´s Econe.” So that´s where I went.

Das wirft aber, ehrlich gesagt, auch kein gutes Licht auf die FSSPX ...

[Gamaliel]

Das wirft aber, ehrlich gesagt, auch kein gutes Licht auf die FSSPX ...

Das sehe ich ganz gegenteilig ( ), aber zur Vertiefung müßten wir uns in die Sakramentskapelle begeben.

[Marion]

“If you can´t keep your big mouth shut, there´s only one place for you, and that´s Econe.” So that´s where I went.

Das wirft aber, ehrlich gesagt, auch kein gutes Licht auf die FSSPX ...

Wieso? Da darf man wenigstens reden Das ist positiv!
hoffen wir mal, daß das so bleibt und sie ihn auch mit seinem big mouth bis zum Schluss aushalten

[Marion]

Das wirft aber, ehrlich gesagt, auch kein gutes Licht auf die FSSPX ...

Das sehe ich ganz gegenteilig ( ), aber zur Vertiefung müßten wir uns in die Sakramentskapelle begeben.

Glaub ich nicht. wir sind ja gerade erst von der Moderation mit unserem Williamson wieder hierher geschoben worden.

[overkott]

Wichtig an dem Buch sind die christlich-sozialen Themen des Papstes, in denen er der Welt erklärt, warum Gottes- und Nächstenliebe für sein Pontifikat die eigentlichen Leitlinien sind. Gerade hier zeigt sich seine geistliche Weite.

[Gamaliel]

Das wirft aber, ehrlich gesagt, auch kein gutes Licht auf die FSSPX ...

Das sehe ich ganz gegenteilig ( ), aber zur Vertiefung müßten wir uns in die Sakramentskapelle begeben.

Glaub ich nicht. wir sind ja gerade erst von der Moderation mit unserem Williamson wieder hierher geschoben worden.

Meine Bemerkung war eher als Scherz gedacht. (Sie wäre aber auch zutreffend, wenn sie jemand ernst nehmen würde, da das "lose Mundwerk" von Bischof Williamson hier im Thread nicht weiter vertieft werden muß.)

[Gamaliel]

Wichtig an dem Buch sind die christlich-sozialen Themen des Papstes, in denen er der Welt erklärt, warum Gottes- und Nächstenliebe für sein Pontifikat die eigentlichen Leitlinien sind. Gerade hier zeigt sich seine geistliche Weite.

Hast Du diese Abschnitte schon gelesen? Wäre gut, wenn Du die zentralen Gedankengänge zusammenfassen (aber bitte in enger Anlehnung an die Aussagen des [Punkt]) und hier präsentieren könntest.

[Libertas Ecclesiae]

Ein Papst ohne Mannschaft

(...) die publizistischen Abenteuer des Papstes (...)

Publizistische Abenteuer!?

Das in Rede stehende Thema in Rahmen der Ratzinger-Seewald-Gute-Laune-Buchreihe aufzugreifen (und vor allem mit solchen Äußerungen), kann man durchaus als publizistisches Abenteuer der Hl. Vaters bezeichnen, finde ich-,

Das sehe ich ja genauso. Mit dem Fragezeichen wollte ich andeuten, dass es dem Papstamt eigentlich nicht angemessen ist, sich auf derartige publizistische Abenteuer einzulassen. Deine Formulierung "Ratzinger-Seewald-Gute-Laune-Buchreihe" ist auch ganz treffend, leider ...

P. S. Der Originalwortlaut der FSSPX-Stellungnahme liegt nun vor:

http://piusbruderschaft.de/component/co ... m-wortlaut

[Gamaliel]

Ich hoffe - und nehme an -, daß die Piusbruderschaft nicht wirklich von einem "Kondomverbot" noch von dessen "Lockerung" gesprochen hat, sondern daß das eine Interpretation der Presse ( ) ist. Beides ist, wie wir ja festgestellt haben, nicht zutreffend.

Die Stellungnahme der FSSPX ist nun im Original online:

DPA-Meldung im Wortlaut

[taddeo]

Guckstu mal ein Posting höher ...

[Berolinensis]

Die schon mal angesprochene Stelle zu Privatmeinungen findet sich auf S. 23:

Der Papst kann selbstverständlich verkehrte Privatmeinungen haben.

(Dem voraus geht übrigens eine ganz witzige Korrektur, bei der ich mir den Papst lebhaft vorstellen kann. Seewald beginnt die Frage wichtig mit einem Augustinus-Zitat [ich gebe zu, daß Seewald mir im Laufe der letzten Tage reichlich unsympathisch geworden ist], und der Papst beginnt die Antwort: "Dieses Wort ist zwar nicht so und nicht von Augustinus formuliert worden". Da muß man Seewald schon wieder respektieren, daß er das dringelassen hat.)

[Berolinensis]

Hier mal, was der Papst zur Liturgie und Summorum Pontificum sagt:

Es geht darum, daß man die Liturgie nicht als Selbstdarstellung der Gemeinde begeht, wo man sagt, es sein wichtig, daß jeder sich selbst einbringt, und wo am Schluß dann wirklich nur noch das "Ich selbst" wichtig ist. Es kommt vielmehr darauf an, daß wir eingehen in etwas viel Größeres. Daß wir gewissermaßen aus uns selbst heraus und ins Weite gehen können. Deshlab ist es ja auch so wichtig, daß Liturgie nicht irgendwie selbst gebastelt wird.

Liturgie ist in Wahrheit in Vorgang, durch den man sich hineinführen läßt in das große Glauben und Beten der Kirche. Aus diesem Grund haben die frühen Christen nach Osten, zur aufgehenden Sonne hin gebetet, dem Sinnbild des wiederkehrenden Christus. Sie wollten damit zeigen, daß die ganze Welt auf Christus zugeht und Er diese Welt ganz umfaßt.

Dieser Zusammenhang mit Himmel und Erde ist sehr wichtig. Die alten Kirchen waren nicht von ungefähr so gebaut, daß die Sonne in einem ganz bestimmten Augenblick ihr Licht in das Gotteshaus wirft. Gerade heute, da uns die Bedeutung der Wechselwirkungen zwischen Erde und Weltall wieder bewußt wird, sollte man auch den kosmischen Charakter der Liturgie neu erkennen. Und ebenso den geschichtlichen. Daß diese nicht irgendwann irgendjemand einfach so erfunden hat, sondern daß sie seit Abraham organisch gewachsen ist. Solche Elemente aus frühester Zeit sind in der Liturgie enthalten.

Was das Konkrete angeht, so ist die erneuerte Liturgie des Zweiten Vatikanums die gültige Form, wie die Kirche heute Liturgie feiert. Ich habe die vorangegangene Form vor allem deshalb besser zugänglich machen wollen, damit der innere Zusammenhang der Kirchengeschichte erhalten bleibt. Wir können nicht sagen: Vorher war alles verkehrt, jetzt ist alles richtig; denn in einer Gemeinschaft, in der das Beten und die Eucharistie das Allerwichtigste sind, kann nicht etwas ganz verkehrt sein, was früher das Allerheiligste war. Es ging um die innere Aussöhnung mit der eigenen Vergangenheit, die innere Kontinuität des Glaubens und Betens in der Kirche.

[ad-fontes]

Was das Konkrete angeht, so ist die erneuerte Liturgie des Zweiten Vatikanums die gültige Form, wie die Kirche heute Liturgie feiert.

Mich irritiert das, was ich in Rot gesetzt habe.

[Gamaliel]

Hier mal, was der Papst zur Liturgie und Summorum Pontificum sagt:

Was das Konkrete angeht, so ist die erneuerte Liturgie des Zweiten Vatikanums die gültige Form, wie die Kirche heute Liturgie feiert.

Danke für den Textauszug, Berolinensis!

Darf man aus obigem Zitat (und eventuell weiterem Text im Buch) schließen, daß der Papst den NOM als (authentischen) Ausdruck der vom Konzil (Sacrosanctum Concilium) gewollten Liturgiereform ansieht?

[Robert Ketelhohn]

Was das Konkrete angeht, so ist die erneuerte Liturgie des Zweiten Vatikanums die gültige Form, wie die Kirche heute Liturgie feiert.

Mich irritiert das, was ich in Rot gesetzt habe.

Mich irritierte eher das Zweite Vatikanum. Es es ist ja die Liturgie Pauls VI., nicht diejenige des Vatikanischen Konzils.

[taddeo]

Hier mal, was der Papst zur Liturgie und Summorum Pontificum sagt:

Was das Konkrete angeht, so ist die erneuerte Liturgie des Zweiten Vatikanums die gültige Form, wie die Kirche heute Liturgie feiert.

Danke für den Textauszug, Berolinensis!

Darf man aus obigem Zitat (und eventuell weiterem Text im Buch) schließen, daß der Papst den NOM als (authentischen) Ausdruck der vom Konzil (Sacrosanctum Concilium) gewollten Liturgiereform ansieht?

Vermutlich ja. Wobei interessant wäre, die Betonung des Satzes im gesprochenen Wort zu kennen. Man kann nämlich sehr wohl daraus eine zeitlich begrenzte "Gültigkeit" ableiten, wenn man das "heute" betont. Derzeit ist der NOM die gültige Form, das kann sich aber (wieder) ändern.

[Robert Ketelhohn]

Darf man aus obigem Zitat (und eventuell weiterem Text im Buch) schließen, daß der Papst den NOM als (authentischen) Ausdruck der vom Konzil (Sacrosanctum Concilium) gewollten Liturgiereform ansieht?

Natürlich nicht. Du weißt doch, was Ratzinger geschrieben hat.

Das jetzt Gesagte ist eine politisch-taktische Aussage.

[taddeo]

Darf man aus obigem Zitat (und eventuell weiterem Text im Buch) schließen, daß der Papst den NOM als (authentischen) Ausdruck der vom Konzil (Sacrosanctum Concilium) gewollten Liturgiereform ansieht?

Natürlich nicht. Du weißt doch, was Ratzinger geschrieben hat.

Das jetzt Gesagte ist eine politisch-taktische Aussage.

Der Papst hätte also lieber mal zuerst Ratzinger gelesen, bevor er das Interview gab?

[Gamaliel]

Darf man aus obigem Zitat (und eventuell weiterem Text im Buch) schließen, daß der Papst den NOM als (authentischen) Ausdruck der vom Konzil (Sacrosanctum Concilium) gewollten Liturgiereform ansieht?

Natürlich nicht. Du weißt doch, was Ratzinger geschrieben hat.

Das jetzt Gesagte ist eine politisch-taktische Aussage.

Ja, das weiß ich schon, aber jetzt schreibt er wieder etwas Neues. Welche "Message" soll denn da nun bei der frommen Hausfrau ankommen, die im Advent das Papstbuch liest?

[Robert Ketelhohn]

Darf man aus obigem Zitat (und eventuell weiterem Text im Buch) schließen, daß der Papst den NOM als (authentischen) Ausdruck der vom Konzil (Sacrosanctum Concilium) gewollten Liturgiereform ansieht?

Natürlich nicht. Du weißt doch, was Ratzinger geschrieben hat.

Das jetzt Gesagte ist eine politisch-taktische Aussage.

Der Papst hätte also lieber mal zuerst Ratzinger gelesen, bevor er das Interview gab?

Er weiß auch so, was er denkt. Diese Aussage (nicht diejenige Gamaliels, auf welche ich erwiderte, sondern Benedikts vom Novo Ordini als »Liturgie des Zweiten Vatikanums«) ist eine politisch-taktische, die den kanonischen Zustand beschreibt und das Historisch-Genetische dabei tunlich außer Acht läßt. Joseph Ratzinger hat sich früher oft genug und reichlich deutlich zu den Fragen der Liturgiereform geäußert. Er hat einige Aspekte dieser Reform scharf kritisiert und selbstverständlich auch klargemacht, daß das von ihm Kritisierte nicht das war, was Sacrosanctum Concilium vorgeschrieben hatte. Die Kluft zwischen Sacrosanctum Concilium und Messe Pauls VI. wird in Ratzingers Schriften immer wieder deutlich.

[Berolinensis]

Darf man aus obigem Zitat (und eventuell weiterem Text im Buch) schließen, daß der Papst den NOM als (authentischen) Ausdruck der vom Konzil (Sacrosanctum Concilium) gewollten Liturgiereform ansieht?

Natürlich nicht. Du weißt doch, was Ratzinger geschrieben hat.

Das jetzt Gesagte ist eine politisch-taktische Aussage.

So sehe ich es auch, zudem eine vereinfachende, da der Papst sich hier an ein Breitenpublikum richtet. Das ist ja auch die Crux dieses Interview-Ansatzes, daß die Aussagen dennoch wie lehrmäßige aufgefaßt werden.

[Gamaliel]

Hier mal, was der Papst zur Liturgie und Summorum Pontificum sagt:

Ich habe die vorangegangene Form vor allem deshalb besser zugänglich machen wollen, damit der innere Zusammenhang der Kirchengeschichte erhalten bleibt. [...] Es ging um die innere Aussöhnung mit der eigenen Vergangenheit, die innere Kontinuität des Glaubens und Betens in der Kirche.

Recht viel Wertschätzung für die überlieferte Liturgie kann ich in diesen Worten nicht erkennen. Der innere Wert der alten Messe, die Hochschätzung des Konzils von Trient für sie,... klingen da nicht an, sondern (nur) der Aspekt des Mittels zum Zweck. Täusche ich mich da?

[Jacinta]

Ein Papst ohne Mannschaft

(...) die publizistischen Abenteuer des Papstes (...)

Publizistische Abenteuer!?

Das in Rede stehende Thema in Rahmen der Ratzinger-Seewald-Gute-Laune-Buchreihe aufzugreifen (und vor allem mit solchen Äußerungen), kann man durchaus als publizistisches Abenteuer der Hl. Vaters bezeichnen, finde ich-,

Das sehe ich ja genauso. Mit dem Fragezeichen wollte ich andeuten, dass es dem Papstamt eigentlich nicht angemessen ist, sich auf derartige publizistische Abenteuer einzulassen. Deine Formulierung "Ratzinger-Seewald-Gute-Laune-Buchreihe" ist auch ganz treffend, leider ...

Die Bücher haben ihre Berechtigung. Für mich waren sie quasi der erste intensivere Kontakt mit der katholischen Lehre. Es war damals ein große Aha-Erlebnis, als ich mich mit meinen persönlichen Ansichten in verschiedenen Lebensfragen dort fast 100% wiedergefunden habe. Dem bin ich da halt immer weiter nachgegangen. Das Ergebnis ist bekannt.

P.S.: Ich habe das Buch jetzt auch. In der vierten Buchhandlung (Hugendingsda) bin ich im Esoterik-Regal fündig geworden.