Die Hilflosigkeit Roms gegenüber der deutschen Kirche

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Ich weiß nicht recht was besser ist, ne ganz kleine Herde oder ne größere dafür aber verdorbene?

Ich will nur mal kurz zu bedenken geben, daß es neben Weiß und Schwarz auch eine erhebliche Bandbreite an Grau gibt.

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Das Glaube ich nicht. Höchstens 90% der registrierten Gläubigen. Dann würde es ja die Realität widerspiegeln: jede Gemeinde hat tausende Mitglieder, und ein paar Hundert davon sind sichtbar. Alleine aus diesen Gründen sollte man vor einem klaren Wort nicht zurückschrecken.

(P.S.: Dass 90% der Gottesdienstbesucher verschwinden, passiert in weniger als den kommenden 10 Jahren sowieso. Ich war heute Morgen in zwei Messen, habe mich umgesehen, hochgerechnet, weitergedacht - und wusste Bescheid. Die normale Werktagsmesse düfte sich sogar in den kommenden fünf Jahren erledigen.)

Gestern in einem Pfarrbrief gelesen:
"Seit der Fusion hat sich die Zahl der Gottesdienstbesucher halbiert." [Fusion dürfte ca. 5 Jahre her sein.]

Die Pfarrei hat derzeit knapp 20 000 Mitglieder (ich vermeide hier bewußt "Gläubige" zu schreiben) und im Schnitt 340 Gottesdienstbesucher sonntags (alle Messen zusammengerechnet).


Heute habe ich noch ein paar Pfarrbriefe aus anderen Gemeinden durchgesehen, mit dem Ergebnis, daß 20.000 anscheinend als Norm- bzw. Zielgröße gilt.

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Das Glaube ich nicht. Höchstens 90% der registrierten Gläubigen.

Nein, das glaube ich nicht. Bei den Inaktiven ist die Indifferenz so groß, daß auch bei deutlich glaubenstreuerem Kurs diese nicht austreten würden, außer den üblichen Protestpromille.

Die "Aktiven" würden vergrault. 90%? Schwer zu sagen; glaube nicht. Ich würde eher zwischen 20 und 40 Prozent tippen; - in den Summe. In manchen "progressiven" Gemeinden wären es vlt 70%, in anderen 20 oder 30%.

Am Ende ist die Bindung zur KK dicker als die Wut.

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Gut. Ich stimme dir zu, dass es unverständlich ist, warum man nicht z. B. bei der Ernennung von Professoren und Bischöfen anders reagiert. Da könnte man mal anfangen. Viele Probleme würden sich dann in der Tat früher oder später von selbst erledigen. Das halte ich noch nicht einmal für eine Frage von konservativ oder liberal: es ist die schiere Mittelmäßigkeit (um es freundlich zu formulieren), die mich immer wieder sprachlos macht.

Die Mittelmäßigkeit ist ein gesellschaftliches Phänomen, nicht auf die Kirche beschränkt. Wirklich gute Leute, vor allem solche mit einer gestandenen Persönlichkeit, Rückrat und einer eigenen Meinung, gelten als Bedrohung für etablierte Machterhaltungsmechanismen.

Sehr gut!

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Heute habe ich noch ein paar Pfarrbriefe aus anderen Gemeinden durchgesehen, mit dem Ergebnis, daß 20.000 anscheinend als Norm- bzw. Zielgröße gilt.

Kirchensteuerzahlerverwaltungsbezirke, sozusagen.

Wenn man bedenkt, daß es in der Alt-Katholischen Kirche möglich ist, daß auf 450 Mitglieder eine Vollzeitstelle BAT IIa kommt, obwohl auch Baulasten und (zugebenerweise schlanken) Ordinariatskosten im Bistumshaushalt sind..

[lutherbeck]

Das Glaube ich nicht. Höchstens 90% der registrierten Gläubigen.

Am Ende ist die Bindung zur KK dicker als die Wut.

Das würde ich nicht ausreizen...

[Robert Ketelhohn]

Bei mir ( ) würde kein Modernist zum Nachfolger, sondern ich würde z.B. einen Apostolischen Delegaten ernennen, der die abgewirtschaftete Diözese (z.B. im Fall Mixa - Augsburg) direkt im Namen des Papstes leiten würde.

Da ich, wie bekannt, den römischen Zentralismus hinsichtlich der diskutierten Problematik für mitursächlich halte, würde ich vermeiden, ihn noch weiter zuzuspitzen. Das schafft keine tragfähige Grundlage. Freilich kann man ihn ebensowenig schlagartig zurückfahren, das ist auch klar. Maßnahmen sind möglich und nötig, auch wenn ich – wie in letzter Zeit wiederholt dargestellt – nicht damit rechne, daß sie (oder ähnliche) ergriffen werden.

Das erste und Selbstverständlichste ist eine adäquate Personalpolitik bei Amtswechsel. (Das geschieht nicht, außer sporadisch und gleichsam wie zufällig – und wird auf Druck des Feindes hin sofort revidiert.) Doch auch ohne anstehenden Wechsel ist in gravierenden Fällen zu intervenieren. Handelt es sich nicht um einen Diözesanbischof, geht das kurz und knackig. Einen theoretischen Weihbischof Fatzke irgendwo fern im Norden entbindet man von seiner Aufgabe, und aus.

Einen Diözesanbischof Bloede, beispielshalber, sollte man römischerseits detailliert ermahnen. Werden die Anforderungen nicht umgehend und vollständig erfüllt, soll der römische Bischof dem Bischof Bloede die Communio entziehen und das Domkapitel unter Vorschlag einer Liste Geeigneter auffordern, einen Nachfolger zu wählen.

[taddeo]

Bei mir ( ) würde kein Modernist zum Nachfolger, sondern ich würde z.B. einen Apostolischen Delegaten ernennen, der die abgewirtschaftete Diözese (z.B. im Fall Mixa - Augsburg) direkt im Namen des Papstes leiten würde.

Das wäre eigentlich eine hervorragende Methode, um solche hanebüchene Stränge wie diesen erst gar nicht nötig zu machen:
Zwei, drei Bischofsernennungen durch Gamaliel - und der letzte Beinahetradi wäre um den heutigen Episkopat wieder so heilfroh, daß er aus Dankbarkeit auf den Knien nach Altötting rutschen würde.

[Gamaliel]

Zwei, drei Bischofsernennungen durch Gamaliel - und der letzte Beinahetradi wäre um den heutigen Episkopat wieder so heilfroh, daß er aus Dankbarkeit auf den Knien nach Altötting rutschen würde.

Tja, auf dem breiten Weg geht es sich natürlich leichter, das ist mir schon klar.

[obsculta]

Zwei, drei Bischofsernennungen durch Gamaliel - und der letzte Beinahetradi wäre um den heutigen Episkopat wieder so heilfroh, daß er aus Dankbarkeit auf den Knien nach Altötting rutschen würde.

Tja, auf dem breiten Weg geht es sich natürlich leichter, das ist mir schon klar.

Das Du Dich da mal nicht täuschen mögest ,Herr Taddeo!

[overkott]

Wir brauchen Bischöfe, die Priestern und Laien einen Zugang zum Evangelium eröffnen. Die Teilhabe am Priesteramt Christi ist nicht nur den Leviten vorbehalten, sondern leitet sich zuerst von Hw. Melchisedek ab, der als erster Brot und Wein als Gaben dargebracht hat. Am Priesteramt Christi haben aber nicht nur die Priester mit besonderer Berufung, sondern auch alle Laien teil, die an der Eucharistiefeier durch ihr Gebet aktiv teilnehmen. Das Priesteramt aller beschränkt sich jedoch nicht nur auf den Gottesdienst, sondern erstreckt sich auch auf den Nächstendienst aller. Der Nächstendienst ist darüber hinaus die besondere Berufung der Laien.

[azs]

Hier ein sehr gutes Interview von Pfr. jolie, der mir - und sicherlich vielen anderen - aus der Seele gesprochen hat. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass 9% der Gottesdienstbesucher wegschrumpfen werden und ich frage mich ebenfalls, wie das weitergehen soll. Auf der anderen Seite muss man ja auch sagen, dass der Glaube von 12 Menschen in die Welt getragen wurde - die letztlich durch ihre Botschaft und Strahlkraft überzeugt haben. Vielleicht wäre ein kleiner, aber standfester, ernstzunehmender und strahlender Haufen Gläubiger besser als diese grosse laue Einheitsmasse? Darauf kann man nur hoffen - im Sinne des Gesundschrumpfens .

Im Loyalitätskonflikt zwischen Rom und der Ortskirche: Interview von Pfr. Jolie (Kirchliche Umschau)

http://www.priesternetzwerk.net/gfx/pre ... 1-21.pdf

[taddeo]

Zwei, drei Bischofsernennungen durch Gamaliel - und der letzte Beinahetradi wäre um den heutigen Episkopat wieder so heilfroh, daß er aus Dankbarkeit auf den Knien nach Altötting rutschen würde.

Tja, auf dem breiten Weg geht es sich natürlich leichter, das ist mir schon klar.

Was heißt da "breiter Weg"? Im Vergleich mit dem dünnen Seil, auf dem Du und Deinesgleichen tanzt, ist ja alles ein "breiter Weg". Außerdem ist das Seil wohl schon so überlaufen, daß unsereiner gar keinen Platz mehr finden könnte, ohne alle aus dem Gleichgewicht zu bringen. Und da man sich nicht sicher sein kann, daß einen auch ein Netz drunter auffängt, hält sich der Ansturm in Grenzen.

[Gamaliel]

Zwei, drei Bischofsernennungen durch Gamaliel - und der letzte Beinahetradi wäre um den heutigen Episkopat wieder so heilfroh, daß er aus Dankbarkeit auf den Knien nach Altötting rutschen würde.

Tja, auf dem breiten Weg geht es sich natürlich leichter, das ist mir schon klar.

Was heißt da "breiter Weg"? Im Vergleich mit dem dünnen Seil, auf dem Du und Deinesgleichen tanzt, ist ja alles ein "breiter Weg". Außerdem ist das Seil wohl schon so überlaufen, daß unsereiner gar keinen Platz mehr finden könnte, ohne alle aus dem Gleichgewicht zu bringen. Und da man sich nicht sicher sein kann, daß einen auch ein Netz drunter auffängt, hält sich der Ansturm in Grenzen.

Statt hier Deine üblichen - wenig geistreichen - Sticheleien zum Besten zu geben, wäre es für mich (und eventuell auch für andere) interessanter zu erfahren, was Du zum Threadthema beizutragen hast. Bis jetzt konte ich von Dir hier nur off-topics lesen, aber ich hoffe Dein nächster Beitrag, gleicht das durch besonderen Inhaltsreichtum wieder etwas aus.

[Jacinta]

Hier ein sehr gutes Interview von Pfr. jolie, der mir - und sicherlich vielen anderen - aus der Seele gesprochen hat. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass 9% der Gottesdienstbesucher wegschrumpfen werden und ich frage mich ebenfalls, wie das weitergehen soll. Auf der anderen Seite muss man ja auch sagen, dass der Glaube von 12 Menschen in die Welt getragen wurde - die letztlich durch ihre Botschaft und Strahlkraft überzeugt haben. Vielleicht wäre ein kleiner, aber standfester, ernstzunehmender und strahlender Haufen Gläubiger besser als diese grosse laue Einheitsmasse? Darauf kann man nur hoffen - im Sinne des Gesundschrumpfens .

Im Loyalitätskonflikt zwischen Rom und der Ortskirche: Interview von Pfr. Jolie (Kirchliche Umschau)

http://www.priesternetzwerk.net/gfx/pre ... 1-21.pdf

Auf Gesundschrumpfen wird es wohl hinauslaufen. Vielleicht wird sich der verbliebene Rest auch irgendwie spalten, wenn sie die Modernisten irgendwann auch organisatorisch von Rom lossagen sollten.

Ich verspreche mir davon einige Vorteile:

1. Kirche ohne all die "Lauwarmen" macht einfach mehr "Spaß". Welch schöne Vorstellung, wenn sich Gläubige anstatt zu Gremiensitzungen künftig wieder zur Hl. Messe, Andachten und Katechesen versammeln. (Dort sieht man die sog. "Aktiven" nämlich nie. Gestern Abend z. B. bei der Andacht für das ungeborene Leben waren etwa 15 Personen, nicht ein PGR-bewegter Laie darunter, keine KommunionhelferInnen und keine LektorInnen.)

2. Wir feiern unsere Messen dann wieder in würdigen Kirchen, weil die KK ihre Bauten nicht mehr finanzieren kann und nur die wirklich schönen und alten aus Gründen des Denkmalschutzes erhalten werden.

3. Es gibt keine sinnlosen Posten mehr, da nicht finanzierbar.

4. Mission bringt neue Gläubige und die bringen (mehr) Geld. Wird also wieder stattfinden müssen.

[obsculta]

Zwei, drei Bischofsernennungen durch Gamaliel - und der letzte Beinahetradi wäre um den heutigen Episkopat wieder so heilfroh, daß er aus Dankbarkeit auf den Knien nach Altötting rutschen würde.

Tja, auf dem breiten Weg geht es sich natürlich leichter, das ist mir schon klar.

Was heißt da "breiter Weg"? Im Vergleich mit dem dünnen Seil, auf dem Du und Deinesgleichen tanzt, ist ja alles ein "breiter Weg". Außerdem ist das Seil wohl schon so überlaufen, daß unsereiner gar keinen Platz mehr finden könnte, ohne alle aus dem Gleichgewicht zu bringen. Und da man sich nicht sicher sein kann, daß einen auch ein Netz drunter auffängt, hält sich der Ansturm in Grenzen.

Wäre schön,wenn Du,anstatt Deinen antitraditionellen Reflexen nachzugeben,
etwas mehr zur Sache beitragen würdest.Im Ernst:Langsam nervt Dein Herumgebeiße!

[Florianklaus]

Zwei, drei Bischofsernennungen durch Gamaliel - und der letzte Beinahetradi wäre um den heutigen Episkopat wieder so heilfroh, daß er aus Dankbarkeit auf den Knien nach Altötting rutschen würde.

Tja, auf dem breiten Weg geht es sich natürlich leichter, das ist mir schon klar.

Was heißt da "breiter Weg"? Im Vergleich mit dem dünnen Seil, auf dem Du und Deinesgleichen tanzt, ist ja alles ein "breiter Weg". Außerdem ist das Seil wohl schon so überlaufen, daß unsereiner gar keinen Platz mehr finden könnte, ohne alle aus dem Gleichgewicht zu bringen. Und da man sich nicht sicher sein kann, daß einen auch ein Netz drunter auffängt, hält sich der Ansturm in Grenzen.

Wäre schön,wenn Du,anstatt Deinen antitraditionellen Reflexen nachzugeben,
etwas mehr zur Sache beitragen würdest.Im Ernst:Langsam nervt Dein Herumgebeiße!

Mich nervt es nicht.

[taddeo]

Zwei, drei Bischofsernennungen durch Gamaliel - und der letzte Beinahetradi wäre um den heutigen Episkopat wieder so heilfroh, daß er aus Dankbarkeit auf den Knien nach Altötting rutschen würde.

Tja, auf dem breiten Weg geht es sich natürlich leichter, das ist mir schon klar.

Was heißt da "breiter Weg"? Im Vergleich mit dem dünnen Seil, auf dem Du und Deinesgleichen tanzt, ist ja alles ein "breiter Weg". Außerdem ist das Seil wohl schon so überlaufen, daß unsereiner gar keinen Platz mehr finden könnte, ohne alle aus dem Gleichgewicht zu bringen. Und da man sich nicht sicher sein kann, daß einen auch ein Netz drunter auffängt, hält sich der Ansturm in Grenzen.

Statt hier Deine üblichen - wenig geistreichen - Sticheleien zum Besten zu geben, wäre es für mich (und eventuell auch für andere) interessanter zu erfahren, was Du zum Threadthema beizutragen hast. Bis jetzt konte ich von Dir hier nur off-topics lesen, aber ich hoffe Dein nächster Beitrag, gleicht das durch besonderen Inhaltsreichtum wieder etwas aus.

Das ist ja wirklich belustigend, wenn ausgerechnet Du Dich hier über die "Hilflosigkeit Roms gegenüber der deutschen Kirche" ausläßt - Du als Exponent einer Gruppierung, die wie kaum eine andere von dieser angeblichen "Hilflosigkeit Roms" profitiert!
Wenn einer über falsche Bischofsernennungen jammert, der sich selber Bischöfen unterstellt, die von Rom weder ernannt noch legitimiert sind!
Lern Du erst mal, was es bedeutet, in sichtbarer Communio mit Rom zu stehen, dann kannst Du Dein Maul aufreißen.

[Berolinensis]

Zwei, drei Bischofsernennungen durch Gamaliel - und der letzte Beinahetradi wäre um den heutigen Episkopat wieder so heilfroh, daß er aus Dankbarkeit auf den Knien nach Altötting rutschen würde.

Tja, auf dem breiten Weg geht es sich natürlich leichter, das ist mir schon klar.

Was heißt da "breiter Weg"? Im Vergleich mit dem dünnen Seil, auf dem Du und Deinesgleichen tanzt, ist ja alles ein "breiter Weg". Außerdem ist das Seil wohl schon so überlaufen, daß unsereiner gar keinen Platz mehr finden könnte, ohne alle aus dem Gleichgewicht zu bringen. Und da man sich nicht sicher sein kann, daß einen auch ein Netz drunter auffängt, hält sich der Ansturm in Grenzen.

Wäre schön,wenn Du,anstatt Deinen antitraditionellen Reflexen nachzugeben,
etwas mehr zur Sache beitragen würdest.Im Ernst:Langsam nervt Dein Herumgebeiße!

Mich nervt es nicht.

Mich schon, und zwar gewaltig. Es geht aber nicht um persönliche Befindlichkeiten, sondern darum, daß jemand jedes Thema dazu ge(miß)braucht, um Seitenhiebe gegen "Traditionalisten" oder solche, die er nach seinen idiosynkratischen Regeln in diese Kategorie einsortiert hat, auszuteilen. Ich empfehle dafür einen Strang namens "Taddeos große Anti-Tradi-Kiste" aufzumachen.

[Berolinensis]

Zwei, drei Bischofsernennungen durch Gamaliel - und der letzte Beinahetradi wäre um den heutigen Episkopat wieder so heilfroh, daß er aus Dankbarkeit auf den Knien nach Altötting rutschen würde.

Tja, auf dem breiten Weg geht es sich natürlich leichter, das ist mir schon klar.

Was heißt da "breiter Weg"? Im Vergleich mit dem dünnen Seil, auf dem Du und Deinesgleichen tanzt, ist ja alles ein "breiter Weg". Außerdem ist das Seil wohl schon so überlaufen, daß unsereiner gar keinen Platz mehr finden könnte, ohne alle aus dem Gleichgewicht zu bringen. Und da man sich nicht sicher sein kann, daß einen auch ein Netz drunter auffängt, hält sich der Ansturm in Grenzen.

Statt hier Deine üblichen - wenig geistreichen - Sticheleien zum Besten zu geben, wäre es für mich (und eventuell auch für andere) interessanter zu erfahren, was Du zum Threadthema beizutragen hast. Bis jetzt konte ich von Dir hier nur off-topics lesen, aber ich hoffe Dein nächster Beitrag, gleicht das durch besonderen Inhaltsreichtum wieder etwas aus.

Das ist ja wirklich belustigend, wenn ausgerechnet Du Dich hier über die "Hilflosigkeit Roms gegenüber der deutschen Kirche" ausläßt - Du als Exponent einer Gruppierung, die wie kaum eine andere von dieser angeblichen "Hilflosigkeit Roms" profitiert!
Wenn einer über falsche Bischofsernennungen jammert, der sich selber Bischöfen unterstellt, die von Rom weder ernannt noch legitimiert sind!
Lern Du erst mal, was es bedeutet, in sichtbarer Communio mit Rom zu stehen, dann kannst Du Dein Maul aufreißen.

Ah, das alte Kindergartenargument "aber selber".

[taddeo]

Es geht aber nicht um persönliche Befindlichkeiten, sondern darum, daß jemand jedes Thema dazu ge(miß)braucht, um Seitenhiebe gegen "Traditionalisten" oder solche, die er nach seinen idiosynkratischen Regeln in diese Kategorie einsortiert hat, auszuteilen. Ich empfehle dafür einen Strang namens "Taddeos große Anti-Tradi-Kiste" aufzumachen.

Wer hat sich denn nach "idiosynkratischen Regeln in diese Kategorie einsortiert", bitteschön?
Etwa nicht die Anhänger der FSSPX, für die nur das "Tradition" ist, was sie selber als solche definiert haben -
wie man hier im Forum tagtäglich schwarz auf weiß nachlesen kann?

Ich sag Dir mal was, mein Lieber.
Ich laß mir von Leuten, die sich als selbsternannte Gralshüter einer angeblichen "Tradition" gerieren,
nicht vorschreiben, was ich unter Tradition verstehen darf.
Ich hab mein Leben lang die Tradition der Kirche in Wort und Tat öffentlich und auch gegen kirchliche Obrigkeiten verteidigt,
und habe dafür einen hohen persönlichen Preis bezahlt. Einen sehr hohen sogar.
Und ich versuche noch immer, die Tradition der Kirche zu fördern, wo ich kann.
Aber ich habe es noch nie in Ablehnung der legitimen kirchlichen Autoritäten getan, wie es hier im Forum laufend geschieht -
und ich werde das auch weiterhin so halten, und alle gegenteiligen Versuche auch künftig scharf verurteilen.

[Berolinensis]

Taddeo, das ist doch gar nicht das Thema. Aber es wäre einfach dem Gespräch förderlicher (und auch atmosphärisch angenehmer), wenn du darlegtest, was du in der jeweiligen Sache meinst (und dann kann man darüber sachlich sprechen), anstatt das immer mit mehr oder minder direkten Vorwürfen (ob berechtigt oder unberechtigt kann dafür dahinstehen) gegen Personen oder Gruppen (und hier könnte man auch etwas weniger generalisieren - wer mit "deinesgleichen" gemeint ist, bleibt doch [abgesehen von der sehr unguten Assoziation des Wortes] recht vage) hier im Forum zu verbinden.

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Lern Du erst mal, was es bedeutet, in sichtbarer Communio mit Rom zu stehen, dann kannst Du Dein Maul aufreißen.

Nach meiner Beobachtung gibt es hier im kath. Bereich zwei Fraktionen:

a. die einen, die von der communio, der sichtbaren Unterordnung unter die kirchl. Autorität, her (ihr) Katholischsein definieren
b. die anderen, die der Sache (den Inhalten des Katholischseins) [im Zweifelsfall] den Vorzug gegenüber der personalen Bindung einräumen.

Auch wenn taddeo, Juergen (Petra?, Florianklaus?) und andere hier in der Minderzahl sind bzw. es so scheint, so glaube ich, daß die Mehrzahl der deutschen Katholiken zu dieser "Fraktion" gehört.

Nun zum größeren Kontext:
Katholisch ist man durch die Zugehörigkeit zum Kirchensteuerverband. Mit den Grabenkämpfen zwischen Progressiven und Konservativen haben die Inaktiven nichts am Hut. Ihnen reicht es, wenn die Kirche im Dorf bleibt. Deswegen glaube ich auch nicht, daß die KK in D massiv in den nächsten Jahren schrumpfen wird. Das, was passiert, ist eine Angleichung an evangelisch-landeskirchliche Verhältnisse. Ein durchschnittlicher Gottesdienstbesuch von 1,7% in einer Pfarrei, wie ich weiter oben gepostet habe: das ist die Realität des Jahres 2010!

Ehrlich gesagt, ich finde das 1) schockierend und 2) nicht verwunderlich.

Schockierend, weil ich im Hinterkopf die 18% von 1990 habe, die 14 % des Jahres 2000 (deutschlandweit). Fazit: In den traditionell als "schwarz" geltenden Regionen ist der Niedergang weit mehr vorangeschritten als in der Diaspora; allerdings auch Großstadt. Die Substanz, die die Pfarreien haben, ist das Kapital (ihre Mitglieder und das, was sie finanziell einbringen*): 20 000, nicht der kirchlich praktizierte Glaube!

*Aber auch das ist wichtig. So sehr ich der Überzeugung bin, daß es ohne Abschaffung des Kirchensteuersystems keine wahrhafte kirchliche Erneuerung geben wird, so sehr wäre es zu bedauern, wenn wir holländische Verhältnisse in punkto Gotteshäuser bekommen.

Nicht verwunderlich, weil ich glaube, daß die "Masse", die wegbleibt, nicht so dumm ist, wie immer gesagt oder vermutet wird. Die Selbstwidersprüchlichkeit des modernistischen Konzepts christlicher Existenz, wie sie von den Hauptamtlichen praktiziert und in den Gottesdiensten propagiert wird, die Lächerlichkeit und die Weise, wie Gott permanent verniedlicht, verkindlicht, verharmlost und pädagogisiert wird, ist ihnen auffälliger, als denen die bereits angekränkelt sind und nicht merken, daß sie einen Infekt - und zwar einen dicken - haben.

Den Niedergang der RKK kann keinen Abendländer kalt lassen, selbst wenn er kein Römer ist: Es ist der Niedergang einer großartigen Religion, die entstellt und verkümmert durch den Feind im Innern, nun wie eine hohle Frucht geworden ist, wie ein Pappkamerad ohne Substanz: man tritt rein und man tritt ins Leere.

Natürlich gibt es noch Restbestände, in unterschiedlichen Mischungsgraden. Aber katholisch pur? Wo gibt es das (noch)? Und bei der Frage: Was ist das?, kommt man nicht umhin zu merken: der Glaube der Neuerer und der Glaube der Überlieferung, das sind zwei verschiedene Formen des Christentums; etwas zugespitzer: das eine ist authentisch, das andere ist verwässert, Abfall (vgl. Jes. 1).

Wäre es nicht zur Gründung der FSSPX gekommen (bei der ich sicherlich auch eine gewisse Verengung konstatiere), würde der KK heute jener Stahl fehlen, der verhindert, daß der Pappkamderad gleich beim nächsten Windstoß umfällt.

Aber, keine Frage, man holt sich beim Tretten auch schon mal einen wunden Zeh', taddeo.

[taddeo]

Lern Du erst mal, was es bedeutet, in sichtbarer Communio mit Rom zu stehen, dann kannst Du Dein Maul aufreißen.

Nach meiner Beobachtung gibt es hier im kath. Bereich zwei Fraktionen:

a. die einen, die von der communio, der sichtbaren Unterordnung unter die kirchl. Autorität, her (ihr) Katholischsein definieren
b. die anderen, die der Sache (den Inhalten des Katholischseins) [im Zweifelsfall] den Vorzug gegenüber der personalen Bindung einräumen.

Auch wenn taddeo, Juergen (Petra?, Florianklaus?) und andere hier in der Minderzahl sind bzw. es so scheint, so glaube ich, daß die Mehrzahl der deutschen Katholiken zu dieser "Fraktion" gehört.

Kann man diese beiden Dinge denn voneinander trennen?
Und habe ich als "einfacher" Katholik oder meinetwegen auch Priester tatsächlich das Recht, meine vielleicht noch so wohlbegründete, aber doch subjektive Meinung höher anzusetzen als die der Hirten der Kirche, die von Amts wegen und nach meinem Glauben auch mit einer Amtsgnade ausgestattet versuchen, die Kirche zu leiten?
Lehrt nicht die Erfahrung der Kirchengeschichte, daß der (rechtverstandene, nicht sklavische!) Gehorsam gegenüber den legitimen Hirten die Einheit der Kirche fördert, während die Berufung auf eine von den Hirten sozusagen unabhängige "Sache" immer zur Spaltung führt - egal, ob nun ein Küng spaltet oder ein Lefebvre?

[Maurus]

Ich verstehe nicht, wie man glauben kann, dass Rom nur ein paar besonders treue Bischöfe einsetzen müsste, und schon ist alles wieder auf Kurs. Das funktioniert nicht, allein im deutschen Sprachraum gibt es ja bald ein halbes Dutzend Diözesen, an denen man das ablesen kann.

Es ist ungeheuer schwierig, der ganzen Herde irgendetwas einzubleuen. Sie ist störrisch und will nicht immer so, wie die Hirten wollen. Nicht mal die Priester wollen oft so, wie die Hirten wollen. Das ist keine Neuigkeit, das war schon immer so. Der Mainzer Kardinal Albrecht von Brandenburg etwa erklärte, dass er den Konkubinat seiner Kleriker dulden müsse, andernfalls könne er die Umsetzung des Trienter Konzils gleich vergessen. An der Restaurierung des Priestertums hat der Jesuitenorden bald 200 Jahre gearbeitet.

Es gibt in der Kirche eben keine unmittelbaren Zwangsmittel. Man kann drohen, aber wenn der Gläubige X sagt, dass ihm das alles wurscht ist, dann ist es so. Und wenn der Gläubige X nicht allein ist, sondern schön im Mainstream schwimmt, dann kann man da jahrelang mit Engelszungen reden, es wird die Phalanx nicht aufbrechen. Auch nicht, wenn man den Titel eines Apostolischen Delegaten trägt.

[ad_hoc]

Ich habe ein gewaltiges Problem damit, wie Taddeo dem Traditionsbegriff Berolinensis', der ja nicht von ungefähr dem Traditionsbegriff der Piusbruderschaft entspricht (ähnlich meiner, der dem der Petrusbruderschaft nahesteht, seinen eigenen Traditionsbegriff entgegenstellt, bzw. dem, was er dafür hält, nicht das, was die Kirche (nicht die moderne) davon hält, obwohl er glaubt, im Namen dieser vorgeblichenTradition zu sprechen. Die Kirche nach dem Konzil dürfte keine andere sein als wie diese Kirche, die bis zum Konzil bestand. Fort- und Weiterentwicklung einschließlich der Zunahme der Erkenntnisse ist wichtig, aber sie darf nicht abgehoben von der Vergangenheit sein und darf diese schon gar nicht aufheben.

Diese Tradition, taddeo, leidet sich allein von demjenigen Traditionsbegriff ab, wie er bis zum Vat II verstanden worden ist und bis zum Ende aller Zeiten andauern sollte. Es gibt keine vorkonziliare Wahrheit, es gibt keine nachkonziliare Wahrheit; denn die Wahrheit ist immer die gleiche. Was sich heutzutage idR in der modernen Kirche abspielt, hat kaum mehr mit dem überlieferten Glauben zu tun, wobei ich nicht von der Hl. Messe spreche, wie sie nach dem Vat II eigentlich gefeiert werden müsste.
Das, was beispielsweise in Brasilien sich derzeit innerhalb der katholischen Kirche abspielt, wie Sempre schon mehrmals aufgezeigt hat, ist nur das, was in Zukunft in gleicher oder ähnlicher Form auch in Deutschland zu erwarten ist, wenn es nicht schon begonnen hat.

Wenn also jemand meint, die Kirche habe erst mit dem Vat II zu existieren begonnen, bzw. wenn jemand annimmt, vorher habe nichts Gleichwertiges oder nur Ungültiges bestanden, dann irrt dieser.
Und wenn jemand die Ansicht vertritt, die nachkonziliare Kirche ist im Begriff der alleinigen Wahrheit und der Deutungshoheit, so irrt auch dieser.
Das Vat II kann nur im Licht der seit fast 2000 Jahre währenden Tradition betrachtet werden. Alle anderen Deutungen sind falsch, wie sich dies eindeutig aus dem veränderten Glaubenswissen und den veränderten Glaubensgewohnheiten erkennen läßt.

Was Du, taddeo, als persönlichen hohen Preis für die Erhaltung einer Tradition, wie Du sie verstehst, bezahlt hast, kann ich nicht beurteilen. Andere, die sich um den Glauben verdient machen, zahlen auch, in welcher Weise auch immer; da stehst Du nicht allein.

Wie sehr Deine Argumentation gegen die Piusbruderschaft daneben geht, zeigt die Akzeptanz der Petrusbruderschaft, die aus eben dieser Piusbruderschaft hervorgegangen ist und kein anderes Glaubenswissen und keine andere Glaubensgewohnheiten besitzt, als diese auch. Und dass der Religionsunterricht und die Feier der Hl. Messe dort vorbildlich und nicht missverständlich ist, im Gegensatz zu den meisten nachkonziliaren Kenntnisübermittlungen und Mahlfeiern, ist unbestritten.

Also, was soll das Gekreische? Und nichts für ungut. In meinem Schubladendenken gehörst Du zu den Guten. Aber gerade zu denen muss man des öfteren auch deutlicher sein.

Gruß, ad_hoc

[Jacinta]

Die Kirche nach dem Konzil dürfte keine andere sein als wie diese Kirche, die bis zum Konzil bestand.

Das ist eine sehr mutige Behauptung. Mit dem V2 wurde ein völlig neuer Kirchenbegriff (subsitit in-Lehre, Lumen gentium) eingeführt - m. E. neben der Liturgiereform sehr wesentlich für die heute Krise verantwortlich.

[taddeo]

Ich habe ein gewaltiges Problem damit, wie Taddeo dem Traditionsbegriff Berolinensis', der ja nicht von ungefähr dem Traditionsbegriff der Piusbruderschaft entspricht (ähnlich meiner, der dem der Petrusbruderschaft nahesteht, seinen eigenen Traditionsbegriff entgegenstellt, bzw. dem, was er dafür hält, nicht das, was die Kirche (nicht die moderne) davon hält, obwohl er glaubt, im Namen dieser vorgeblichenTradition zu sprechen. Die Kirche nach dem Konzil dürfte keine andere sein als wie diese Kirche, die bis zum Konzil bestand. Fort- und Weiterentwicklung einschließlich der Zunahme der Erkenntnisse ist wichtig, aber sie darf nicht abgehoben von der Vergangenheit sein und darf diese schon gar nicht aufheben.

Diese Tradition, taddeo, leidet sich allein von demjenigen Traditionsbegriff ab, wie er bis zum Vat II verstanden worden ist und bis zum Ende aller Zeiten andauern sollte. Es gibt keine vorkonziliare Wahrheit, es gibt keine nachkonziliare Wahrheit; denn die Wahrheit ist immer die gleiche. Was sich heutzutage idR in der modernen Kirche abspielt, hat kaum mehr mit dem überlieferten Glauben zu tun, wobei ich nicht von der Hl. Messe spreche, wie sie nach dem Vat II eigentlich gefeiert werden müsste.
Das, was beispielsweise in Brasilien sich derzeit innerhalb der katholischen Kirche abspielt, wie Sempre schon mehrmals aufgezeigt hat, ist nur das, was in Zukunft in gleicher oder ähnlicher Form auch in Deutschland zu erwarten ist, wenn es nicht schon begonnen hat.

Wenn also jemand meint, die Kirche habe erst mit dem Vat II zu existieren begonnen, bzw. wenn jemand annimmt, vorher habe nichts Gleichwertiges oder nur Ungültiges bestanden, dann irrt dieser.
Und wenn jemand die Ansicht vertritt, die nachkonziliare Kirche ist im Begriff der alleinigen Wahrheit und der Deutungshoheit, so irrt auch dieser.
Das Vat II kann nur im Licht der seit fast 2000 Jahre währenden Tradition betrachtet werden. Alle anderen Deutungen sind falsch, wie sich dies eindeutig aus dem veränderten Glaubenswissen und den veränderten Glaubensgewohnheiten erkennen läßt.

Was Du, taddeo, als persönlichen hohen Preis für die Erhaltung einer Tradition, wie Du sie verstehst, bezahlt hast, kann ich nicht beurteilen. Andere, die sich um den Glauben verdient machen, zahlen auch, in welcher Weise auch immer; da stehst Du nicht allein.

Wie sehr Deine Argumentation gegen die Piusbruderschaft daneben geht, zeigt die Akzeptanz der Petrusbruderschaft, die aus eben dieser Piusbruderschaft hervorgegangen ist und kein anderes Glaubenswissen und keine andere Glaubensgewohnheiten besitzt, als diese auch. Und dass der Religionsunterricht und die Feier der Hl. Messe dort vorbildlich und nicht missverständlich ist, im Gegensatz zu den meisten nachkonziliaren Kenntnisübermittlungen und Mahlfeiern, ist unbestritten.

Also, was soll das Gekreische? Und nichts für ungut. In meinem Schubladendenken gehörst Du zu den Guten. Aber gerade zu denen muss man des öfteren auch deutlicher sein.

Gruß, ad_hoc

Lieber ad_hoc,

ich danke Dir für Deine Ermahnungen, die mir aber letztlich nur zeigen, daß unser beider Vorstellungen von "Tradition" sehr nah beieinanderliegen. Was für mich entscheidend ist und was ich schon für eine Diskrepanz etwa zur Auffassung der Piusbruderschaft halte, ist vor allem dies:
Für mich gehört die gegenwärtige Kirche unabdingbar zur kirchlichen "Tradition" dazu. Genauso, wie man die geschichtliche und theologische Entwicklung der Kirche vor 1962 nicht als unerhebliche Vergangenheit abtun kann, darf man die Entwicklung nach dem II. Vatikanum einfach pauschal als Fehlentwicklung bezeichnen. Sicherlich: Vieles ist heute noch "in progress", vieles unausgegoren, vieles weder richtig begründet noch richtig verstanden worden. Die Zeit wird dafür sorgen, daß sich diese trüben Wasser langsam absetzen und klären. Aber genauso war es in früheren Zeit. Das Tridentinum etwa brauchte hierzulande teilweise 100 Jahre, bis seine Beschlüsse halbwegs umgesetzt waren - obwohl sie Anathem-bewehrt und viel eindeutiger formuliert waren als die des Vatikanums.
Daß uns die gegenwärtige Situation das Leben als Katholiken nicht gerade leicht macht, ist offensichtlich. Aber damit stehen wir in der Kirchengeschichte keineswegs allein da, es gab schon wesentlich schlimmere Zeiten. Das von Gamaliel et al. gelegentlich vorgebrachte Argument "aber früher hat die Kirche immer den Glauben unversehrt verkündet", kann ich auch nur mit größten Schwierigkeiten nachvollziehen. Denn ich behaupte, daß die Kirche dies auch heute tut - zumindest in ihrer amtlich vorgetragenen Lehre, über die man sich heute leichter informieren kann als irgendwann in der Vergangenheit. Früher kam die amtliche Lehre bei den Gläubigen nämlich fast ausschließlich in der Form an, wie sie vom jeweiligen Dorfpfarrer oder eventuell noch mal vom Bischof wiedergegeben wurde, und alte Visitationsberichte belegen eindrucksvoll, wie verkürzt oder verstümmelt das oftmals geschah, so daß die Menschen eigentlich kaum einen Zugang zur "reinen Lehre" hatten, wenn sie zufällig im falschen Dorf wohnten.
Ich habe immer schon die Ansicht vertreten und verteidigt, daß die Kirche eben nicht erst 1965 entstanden ist, sondern schon vor knapp 2000 Jahren. Wenn man das nicht akzeptiert, schneidet man dem Baum "Kirche" nicht nur die Wurzeln ab, sondern fällt den ganzen mächtigen Stamm, und stellt dann ein paar dünne Zweige der Krone ins Wasser, wo sie nach ein paar Tagen trotzdem verdorren wie ein Barbarastrauch. Aber man darf auch nicht dem Stamm die grünen Blätter abschneiden, denn dann ist kein Wachstum mehr möglich, und es stirbt nicht nur die Krone ab, sondern der ganze Baum. Natürlich gehört es zum Leben dazu, daß der Baum in manchen Jahren bessere und in anderen Jahren schlechtere Früchte trägt. Aber im Herbst fallen Blätter und Früchte ab, das gesunde Holz bleibt und überdauert den Winter, und im nächsten Frühjahr treibt es neu und gesund aus.
Und ich habe nicht den geringsten Zweifel, daß nach den Herbststürmen der Konzilszeit, die scheinbar alle Blätter vom Baum heruntergefegt haben, und einem vielleicht langen und strengen Winter in den letzten Jahrzehnten auch wieder das Frühjahr kommt, in dem der Baum der Kirche frisch durchtreibt.

[Lutheraner]

Das, was beispielsweise in Brasilien sich derzeit innerhalb der katholischen Kirche abspielt, wie Sempre schon mehrmals aufgezeigt hat, ist nur das, was in Zukunft in gleicher oder ähnlicher Form auch in Deutschland zu erwarten ist, wenn es nicht schon begonnen hat.

Was ist damit genau gemeint? In Brasilien steht die Kath. Kirche doch noch viel besser da als in Deutschland.

[Berolinensis]

Traditionsbegriff Berolinensis', der ja nicht von ungefähr dem Traditionsbegriff der Piusbruderschaft entspricht (ähnlich meiner, der dem der Petrusbruderschaft nahesteht,

Hab gerade nicht viel Zeit, deshalb nur ganz kurz: ich habe schon länger das Gefühl, daß ich hier in die "Schublade" Piusbruderschaft gesteckt habe. Ich weiß nicht, woher das kommt, meine Sicht zu deren kanonisch unregelmäßiger Situation habe ich ja schon mehrfach erläutert. Jedenfalls war ich mein Lebtag noch nicht in einer Kirche der Piusbruderschaft und habe dies - bis zu einer Regularisierung, auf die ich allerdings sehr hoffe - auch nicht vor. Das ist nun auch nicht gegen die Piusbruderschaft gerichtet, nur zur Klarstellung.

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Lern Du erst mal, was es bedeutet, in sichtbarer Communio mit Rom zu stehen, dann kannst Du Dein Maul aufreißen.

Nach meiner Beobachtung gibt es hier im kath. Bereich zwei Fraktionen:

a. die einen, die von der communio, der sichtbaren Unterordnung unter die kirchl. Autorität, her (ihr) Katholischsein definieren
b. die anderen, die der Sache (den Inhalten des Katholischseins) [im Zweifelsfall] den Vorzug gegenüber der personalen Bindung einräumen.

Auch wenn taddeo, Juergen (Petra?, Florianklaus?) und andere hier in der Minderzahl sind bzw. es so scheint, so glaube ich, daß die Mehrzahl der deutschen Katholiken zu dieser "Fraktion" gehört.

Kann man diese beiden Dinge denn voneinander trennen?
Und habe ich als "einfacher" Katholik oder meinetwegen auch Priester tatsächlich das Recht, meine vielleicht noch so wohlbegründete, aber doch subjektive Meinung höher anzusetzen als die der Hirten der Kirche, die von Amts wegen und nach meinem Glauben auch mit einer Amtsgnade ausgestattet versuchen, die Kirche zu leiten?
Lehrt nicht die Erfahrung der Kirchengeschichte, daß der (rechtverstandene, nicht sklavische!) Gehorsam gegenüber den legitimen Hirten die Einheit der Kirche fördert, während die Berufung auf eine von den Hirten sozusagen unabhängige "Sache" immer zur Spaltung führt - egal, ob nun ein Küng spaltet oder ein Lefebvre?

Wir beide argumentieren von sehr unterschiedlichen Standpunkten aus. Auf eine kurze Formel gebracht, lautet meine Position: Wenn der Papst sich wieder der Tradition unterordnet, ordne ich mich auch dem Papst unter.

Ich denke, weder die eine (deine) noch die andere (meine) Position darf man isolieren. Einerseits muß eine legitime Weiterentwicklung der Ausdrucksformen der Tradition möglich sein, und andererseits darf es keine absolute, bedingungslose Unterordnung unter die Autorität geben.

[taddeo]

Auf eine kurze Formel gebracht, lautet meine Position: Wenn der Papst sich wieder der Tradition unterordnet, ordne ich mich auch dem Papst unter.

Nun ja. Ich würde dem entgegenhalten, daß es einem "Normalkatholiken" nicht zusteht, zu urteilen, ob der Papst "sich der Tradition unterordnet". Man darf sich seine Gedanken machen, natürlich; aber meine Bereitschaft zur sichtbaren Kirchenzugehörigkeit von meinem immer minderbemittelten Denken in so einer entscheidenden Frage abhängig zu machen, halte ich für Ketzertum.
Wenn schon, dann ist das die Aufgabe des Bischofskollegiums insgesamt, sowas zu beurteilen. Und man darf nicht vergessen, daß der Papst selber lebendiger Teil der Tradition ist und dieser nicht nur untergeordnet.

Ich denke, weder die eine (deine) noch die andere (meine) Position darf man isolieren. Einerseits muß eine legitime Weiterentwicklung der Ausdrucksformen der Tradition möglich sein, und andererseits darf es keine absolute, bedingungslose Unterordnung unter die Autorität geben.

Da sind wir uns demnach einig.