Beichte vor der Kommunion

[Vulpius Herbipolensis]

Sicher.

[Gamaliel]

Ich möchte eigentlich nur mal theologisch begründen haben, warum das so ist.

Das ist eigentlich meine Frage: Wenn die Beichte nicht möglich ist (und womit begründet man das theologisch) nur weil man noch nicht zur Kommion geht, was dann?

Deine Thesen kann man nicht theologisch begründen, da sie schlicht falsch sind.

Wer getauft, katholisch und vernunftbegabt (also weder Kleinkind noch schwer geistig behindert) ist, kann prinzipiell jederzeit beichten gehen.

Die Beichte hat mit der Kommunion gar nichts zu tun. Die Kommunion hat allerdings etwas mit der Beichte zu tun. Wie andere schon geschrieben haben, setzt der Kommunionempfang den Gnadenstand voraus, sodaß jedermann, der sich einer schweren Sünde bewußt ist, vor dem Empfang der hl. Kommunion zur hl. Beichte gehen muß. Wer sich keiner schweren Sünde bewußt ist, darf auch ohne (unmittelbar vorausgehende) Beichte zur Kommunion gehen.

Der Erstkommunion von Kindern geht die Erstbeichte voraus. Für beide Sakramente erhalten sie rechtzeitig den entsprechenden Unterricht.

Bei einer Erwachsenentaufe folgen Firmung und Kommunion im Anschluß daran, sodaß in diesem Fall keine Beichte der Erstkommunion vorausgeht.

[Natbar]

Gamaliel Du hast folgendes geschrieben:

Wer getauft, katholisch und vernunftbegabt (also weder Kleinkind noch schwer geistig behindert) ist, kann prinzipiell jederzeit beichten gehen

Also irgendwie scheine ich mich nicht richtig auszudrücken - also mit dieser Argumentation von Dir stellt sich mir die Frage erneut: kann ich dann also beichten gehen (als Kind - nicht als Erwachsene) wenn ich getauft bin - also katholisch getauft und vernunftbegabt - nachdem Argument müßtest Du jetzt Ja sagen - also ohne jemals bei der Erstkommunion gewesen zu sein?

[taddeo]

kann ich dann also beichten gehen (als Kind - nicht als Erwachsene) wenn ich getauft bin - also katholisch getauft und vernunftbegabt - nachdem Argument müßtest Du jetzt Ja sagen - also ohne jemals bei der Erstkommunion gewesen zu sein?

So wird es doch normalerweise bei allen Erstkommunionkindern gehandhabt. Die beichten auch VOR ihrer Erstkommunion.

[Gamaliel]

Also irgendwie scheine ich mich nicht richtig auszudrücken...

Am Ausdruck scheint es nicht zu liegen, sondern an einer falschen Auffassung im Hinblick auf Zeitpunkt bzw. Voraussetzungen für die Beichte.

kann ich dann also beichten gehen (als Kind - nicht als Erwachsene) wenn ich getauft bin [...] - also ohne jemals bei der Erstkommunion gewesen zu sein?

Wie Du schon richtig vermutet hast, lautet die Antwort schlicht "ja".

Es ist sogar vorgeschrieben, daß Kinder zuerst (also ohne jemals bei der Erstkommunion gewesen zu sein) zur hl. Beichte gehen. Dazu die entsprechende Regel aus dem Kirchenrecht:

Can. 914 — Pflicht vor allem der Eltern und derer, die an Stelle der Eltern stehen, sowie des Pfarrers ist es, dafür zu sorgen, daß die Kinder, die zum Vernunftgebrauch gelangt sind, gehörig vorbereitet werden und möglichst bald, nach vorheriger sakramentaler Beichte, mit dieser göttlichen Speise [nämlich der hl. Kommunion] gestärkt werden.

[Filius Custodis]

Also irgendwie scheine ich mich nicht richtig auszudrücken...

Am Ausdruck scheint es nicht zu liegen, sondern an einer falschen Auffassung im Hinblick auf Zeitpunkt bzw. Voraussetzungen für die Beichte.

kann ich dann also beichten gehen (als Kind - nicht als Erwachsene) wenn ich getauft bin [...] - also ohne jemals bei der Erstkommunion gewesen zu sein?

Wie Du schon richtig vermutet hast, lautet die Antwort schlicht "ja".

Es ist sogar vorgeschrieben, daß Kinder zuerst (also ohne jemals bei der Erstkommunion gewesen zu sein) zur hl. Beichte gehen. Dazu die entsprechende Regel aus dem Kirchenrecht:

Can. 914 — Pflicht vor allem der Eltern und derer, die an Stelle der Eltern stehen, sowie des Pfarrers ist es, dafür zu sorgen, daß die Kinder, die zum Vernunftgebrauch gelangt sind, gehörig vorbereitet werden und möglichst bald, nach vorheriger sakramentaler Beichte, mit dieser göttlichen Speise [nämlich der hl. Kommunion] gestärkt werden.

http://www.nw-news.de/lokale_news/pader ... ichte.html

Theorie und Praxis weichen aber auch hier voneinander ab.

[Natbar]

Danke für den Canon - denn jetzt verstehe ich Deine Argumentation besser - und Ja, Du hast Recht - ich verstehe einfach nicht, bzw. verstand nicht, warum man die Kinder nicht beichten läßt, wenn sie z.B getauft sind - aber noch nicht bei der Erstkommunion waren - denn oft wird dann die Meinung vertreten: lieber bis dahin abwarten.

Mit diesem Canon verstehe ich es anders - und Deine Argumentation verstehe ich so:
wenn vernunftbegabt, getauft, darf man zur Beichte.

Vielleicht ist das Problem an diesem Canon das viele halt denken, man muß dann möglichst schnell vorbereiten zur Erstkommunion - oder sehe ich das verkehrt?

Danke
Natbar

[Linus]

Danke für den Canon - denn jetzt verstehe ich Deine Argumentation besser - und Ja, Du hast Recht - ich verstehe einfach nicht, bzw. verstand nicht, warum man die Kinder nicht beichten läßt, wenn sie z.B getauft sind - aber noch nicht bei der Erstkommunion waren - denn oft wird dann die Meinung vertreten: lieber bis dahin abwarten.

Die Kinder sollen sogar - wenn sie vernunftgebrauch und getauft sind, möglichst rasch nach Katechese zu Beichte und Erstkommunion. Vgl.: http://www.domus-ecclesiae.de/magisteri ... onice.html

Daraus

Gerade in bezug auf die Bestimmung über das Alter der Vernunft oder der Unterscheidung, schlichen sich mit der Zeit eine Vielzahl beklagenswerter Irrtümer und Mißbräuche ein. Teilweise glaubte man, das für die Eucharistie gültige Alter der Unterscheidung würde nicht mit dem Alter zusammenfallen, welches für das Sakrament der Buße erforderlich ist. Man wies darauf hin, daß für dieses Letztere das Alter der Unterscheidung dann gekommen ist, wenn man damit beginnt, das Gute und das Schlechte auseinanderhalten zu können, und daher auch fähig ist, zu sündigen. Für den Empfang der Eucharistie wäre ein vorgerückteres Alter erforderlich, um eine umfassendere Kenntnis des Glaubens und eine gründlichere Vorbereitung mitbringen zu können. Je nach den verschiedenen Ortsgebräuchen oder der Meinungen wurde daher für die Erstkommunion auf der einen Seite das Alter auf zehn oder zwölf Jahre, auf der anderen Seite auf vierzehn oder mehr Jahre festgesetzt. Vor Erreichung des vorgeschriebenen Alters wurden Kinder oder Heranwachsende nicht zugelassen.

Solche Gepflogenheiten wurden unter dem Vorwand getroffen, die Würde des erhabenen Sakramentes zu wahren. Dadurch wurden die Gläubigen von demselben ferngehalten, was in der Folge die Ursache vieler Schäden darstellte. Den unschuldigen Kindern, die dadurch von Jesus Christus ferngehalten wurden, fehlte jegliche Nahrung für ihr inneres Leben. Daraus folgte nicht selten, daß die Jugend der wirksamsten Hilfe beraubt war und daher in allerlei Fallstricke geriet, die Reinheit verlor und sich dem Laster hingab, noch bevor sie die heiligen Geheimnisse gekostet hatten. Zwar bestand durch diese Gepflogenheit eine bessere Vorbereitung auf die heilige Kommunion und eine genaue vorangegangene Beichte, was übrigens nicht überall der Fall war, so darf dabei jedoch nicht übersehen werden, daß der Verlust der ersten Unschuld ein sehr bedauernswerter Vorfall ist. Ein solcher Verlust hätte vermieden werden können, wenn man bereits in einem zarteren Alter die heilige Eucharistie empfangen hätte.

Nicht weniger zu verurteilen ist der an verschiedenen Orten bestehende Brauch, den Kindern, welche noch nicht die Eucharistie erhalten haben, die sakramentale Beichte zu untersagen, oder ihnen die Absolution zu verweigern. Daraus folgt, daß sie, verwickelt in den Fallstricken der Sünden, vielleicht sogar der schweren, in diesem Zustand verharren, der für sie die größte Gefahr bedeutet.........

Zur ersten Beichte und zur ersten heiligen Kommunion ist keine genaue und vollständige Kenntnis der christlichen Lehre erforderlich. Die Kinder müssen sich jedoch später den ganzen Katechismus entsprechend ihrer Fassungskraft stufenweise aneignen......

Die Sitte, Kindern nach dem erlangten Vernunftgebrauch die Beichte zu untersagen, oder sie niemals zu absolvieren, ist absolut zu verwerfen.

hervorhebung von mir

Der Vernunftgebrauch wird in dem Dokument mit sieben Jahren angesetzt, aber "manchmal auch früher". Wovon in christlichem Elternhaus idR ausgegangen werden kann, wenn entsprechende lebendige Katechese (durch entsprechende Gebets- und Sakramentspraxis der Eltern bzw Geschwister) gegeben ist.

[Natbar]

Jetzt geht der Thread dahin, was ich wissen wollte Denn es geht mir schlichtweg auf die Nerven das ich aus persönlichen Gründen mit diesem Thema konfrontiert werde - und ich es einfach nicht verstanden habe und ich manches auch nicht so toll und gut finde - aber das ist meine persönliche Meinung.

Wobei ich es halt nicht nachvollziehen kann, warum man ein Kind das noch nicht getauft ist, nicht zur Beichte zulässt, selbst wenn die Erstkommunion noch in Ferne steht.

Linus - der Text der reinkopiert ist, ist wirklich schön - im übrigen *mich vor Dir duck*
würde ich es persönlich begrüßen die Kinder zur Beichte früher zuzulassen und sie lieber erst später zur Erstkommunion zu schicken.

Denn das dieses Sakrament heilig ist und etwas besonderes - das ist etwas was ich NIE verstehen werde, denn es übertrifft einfach unsere Vorstellungen.
Nochmals erinnere: Gottheit tief verborgen, betend nah' ich Dir.
Unter diesen Zeichen bist Du wahrhaft hier.
Sieh, mit ganzem Herzen schenk' ich Dir mich hin,
Weil vor solchem Wunder ich nur Armut bin.

Augen, Mund und Hände täuschen sich in Dir,
Doch des Wortes Botschaft offenbart Dich mir.
Was Gott Sohn gesprochen, nehm' ich glaubend an;
Er ist selbst die Wahrheit, die nicht trügen kann.

Kann ich nicht wie Thomas schaun die Wunden rot,
Bet' ich dennoch gläubig: "Du mein Herr und Gott".
Tief und tiefer werde dieser Glaube mein,
fester laß die Hoffnung, treu die Liebe sein

Entnommen vom Thomas von Aqin - also schon der Satz: bet ich dennoch gläubig...und dann soll ich von Kindern verlangen das sie das verstehen...
Und ich denke das sie durchaus eher früher verstehen was ist richtig und was ist falsch vor der Erstkommunion......

Insofern würde ich das die bessere Praxis finden: Beichten gehen, wenn sie unterscheiden können (ich denke auch das es eine Sehnsucht zur Kommunion bewirken würde - und dann kann man weiter sehen...)

Natbar

[Gamaliel]

http://www.nw-news.de/lokale_news/pader ... ichte.html

Theorie und Praxis weichen aber auch hier voneinander ab.

Daß sich Modernisten nicht ans Kirchenrecht halten, ist bekannt.

[Gamaliel]

Vielleicht ist das Problem an diesem Canon das viele halt denken, man muß dann möglichst schnell vorbereiten zur Erstkommunion - oder sehe ich das verkehrt?

Mit dem Canon gibt es gar kein Problem (und die wenigsten "Durchschnittskatholiken" dürften ihn überhaupt kennen).

Nochmals zur Übersicht:

Sobald der Vernunftgebrauch bei einem Kind einzusetzen beginnt, konkret sobald es den Leib des Herrn von gewöhnlicher Speise unterscheiden kann (also kapiert, daß es da vorne in der Kirche nicht einfach nur etwas zum Essen gibt, was es auch gerne hätte), ist ein Kind zur hl. Kommunion zuzulassen.

Dieser Zulassung geht die Erstbeichte voraus. => Sobald ein Kind kommunizieren darf, darf/muß es auch zur hl. Beichte gehen.

Auf beide Sakramente wird das Kind durch einen (kurzen, aber nicht oberflächlichen) Unterricht vorbereitet. Vertiefungen erfolgen dann fortlaufend.


Mir ist nun unklar, warum Du immer beide Sakramente trennen möchtest, denn es scheint Du denkst an ein Kind, daß Vernunftgebrauch hat, dann zur Beichte geht, aber (für längere Zeit) nicht zur Erstkommunion geht. Das wäre Unsinn.

[Linus]

Wobei ich es halt nicht nachvollziehen kann, warum man ein Kind das noch nicht getauft ist, nicht zur Beichte zulässt, selbst wenn die Erstkommunion noch in Ferne steht.

Ganz einfach weil die Taufe das grundlegende Eingangssakrament in die Kirche ist. Du brauchst zuerst nen Führerschein bevor du ein Kfz auf der Straße lenken darfst.

Die Taufe ist das sündentilgende Sakrament schlechthin. (Vergleiche das Glaubensbekenntnis wo es heißt " Wir bekennen die eine Taufe zur Vergebung der Sünden." von Beichte steht dort nichts) Die Beichte ist "nur" eine "Wiederherstellung des Taufgnadenstandes" für den durch die Sünde (wieder) gefallenen.

Daher ist die ursprüngliche und von der orthodoxen Kirche nach wie vor praktizierte (Erst-)empfangsfolge der Sakramente - die gewöhnlich in einer Feier hintereinander gespendet wird

Taufe (Reinwaschung von jeglicher Sünde)
Firmung (Stärkung und Bekräftigung der eben erhaltenen Taufgnade)
Kommunion (Anteil erhalten an Christi Leib, damit eine Wandlung des Menschen stattfinden kann.)
danach erst, wenn der Täufling gesündigt hat, bedarfs einer "Aktualisierung der Taufgnade" durch die Beichte.

Gamaliel, was meinst du mit "kurz" im Zusammenhang zu Beicht- und Kommunionkatechese. kannst du das Quanti und qualifizieren?

[Gamaliel]

Wobei ich es halt nicht nachvollziehen kann, warum man ein Kind das noch nicht getauft ist, nicht zur Beichte zulässt, selbst wenn die Erstkommunion noch in Ferne steht.

Wie kommst Du auf die Idee, daß Heiden (Ungetaufte) das Beichtsakrament empfangen sollen/dürfen.
Das Beichtsakrament wurde von Christus für jene eingesetzt, die nach der Taufe in (schwere) Sünde gefallen sind.
Alle anderen müssen sich zuerst taufen lassen (womit die Erbsünde und auch alle bisherigen persönlichen Sünden getilgt werden).

im übrigen *mich vor Dir duck* würde ich es persönlich begrüßen die Kinder zur Beichte früher zuzulassen und sie lieber erst später zur Erstkommunion zu schicken.

Welchen Sinn soll das haben?

also schon der Satz: bet ich dennoch gläubig...und dann soll ich von Kindern verlangen das sie das verstehen...
Und ich denke das sie durchaus eher früher verstehen was ist richtig und was ist falsch vor der Erstkommunion......

Insofern würde ich das die bessere Praxis finden: Beichten gehen, wenn sie unterscheiden können (ich denke auch das es eine Sehnsucht zur Kommunion bewirken würde - und dann kann man weiter sehen...)

Du stellst anscheinend etwas zu hohe Anforderungen an das notwendige Wissen der Kinder, das für den Empfang der Erstkommunion notwendig ist.

Ich zitiere dazu Pius X. aus dem oben von Linus verlinkten Text:

Die Religionskenntnis, die für das Kind erforderlich ist, um sich entsprechend auf die erste heilige Kommunion vorzubereiten, besteht darin, die zur Seligkeit unumgänglich notwendigen Glaubensgeheimnisse nach dem Maß seiner Fassungskraft zu verstehen und das eucharistische Brot vom gewöhnlichen leiblichen Brot zu unterscheiden, und mit einer seinem Alter entsprechenden Andacht zum Tisch des Herrn hinzutreten.

Mit Rücksicht auf diese Bedingungen, gibt es keinen zeitlichen Unterschied, was das Alter zur Beichte bzw. Erstkommunion betrifft, d.h. wenn sie zu dem einen fähig sind, dann auch zu dem anderen.

[Gamaliel]

Gamaliel, was meinst du mit "kurz" im Zusammenhang zu Beicht- und Kommunionkatechese. kannst du das Quanti und qualifizieren?

Nein (das hängt vom Einzelfall ab).

Ich wollte nur unterstreichen, daß den Kindern kein moraltheologisches Spezialwissen oder dogmatisches Fachwissen der Eucharistielehre zu verklickern ist. Das Wissen muß soweit hinreichen, daß sie beide Sakramente gültig und (im äußeren Ablauf) würdig empfangen können, mehr nicht. Die Beichtvorbereitung wird dabei die Kommunionvorbereitung vermutlich quantitativ übertreffen, insbesondere wenn man die geringen Vorgaben von Pius X. für das Minimalwissen zum Kommunionempfang berücksichtigt.

Beide Sakramentsvorbereitungen sind leicht nach Schuljahresbeginn bis zur Kommunion zu Ostern zu schaffen.

[Natbar]

Entschuldigung Linusu - ich schlafe wohl zu wenig, für die Frage gehört mir tatsächlich die Buße ich wollte schreiben: Mir ist unklar warum wenn man kath. getauft ist, nicht zur Beichte kann, und eine Weile warten kann bis zur Erstkommunion

und Gamaliel - ich dachte ich hätte es begründet - ein Kind ist eher in der Lage zwischen richtig und falsch zu unterscheiden, vor irgendetwas von der Eucharestie kapiert - meine Meinung.

Natbar

[Linus]

D. h gegebenfalls ist ein vierjähriger zur Beichte und Kommunion vorzubereiten, wenn er den Wunschhat "auch Jesus zu empfangen" (Eltern nicht anwesend, also keine direkte Beeinflussung durch diese, diesen Wunsch zu äußern) hat? Ich kenne mehrere solche vier/fünfjährige Fälle. (und eine noch nicht einjährige die es schafft genau zur Wandlung den Finger Richtung Altar auszustrecken und laut vernehmbar "Da!" zu rufen.[sonst ist sie mit allem anderen Beschäftigt (Bilderbuch ansehen, von Papa und Mama bis zu meiner Frau und mir herungereicht wollen werden,...] )

[Linus]

Natbar, du brauchst für den Kommunion und Beichtempfang nur ein Sündenbewusstsein bzw. die Erkenntnis das das Brot/Wein vorher nicht mehr dem Brot danach entspricht und die Taufe als Grundvoraussetzung.

[Gamaliel]

und Gamaliel - ich dachte ich hätte es begründet - ein Kind ist eher in der Lage zwischen richtig und falsch zu unterscheiden, vor irgendetwas von der Eucharestie kapiert - meine Meinung.

Zunächst einmal ist das nur eine Behauptung, die ich im übrigen nicht teile. Entweder gibt es einen Vernunftgebrauch oder nicht. Wenn er da ist kann das Kind zwischen gut und böse unterscheiden und auch die Kommunion empfangen. Wenn er nicht da ist, kann das Kind nicht die Kommunion empfangen und auch nicht zwischen gut und böse unterscheiden, sondern lediglich auf rein sinnlicher Ebene zwischen ihm zuträglichen und abträglichen Dingen.

Und sodann ist die Kirche - und das ist im Unterschied zu unseren privaten Meinungen maßgeblich - in dieser Frage anderer Auffassung als Du. Siehe die zitierten Texte weiter oben.

[Gamaliel]

D. h gegebenfalls ist ein vierjähriger zur Beichte und Kommunion vorzubereiten, wenn er den Wunschhat "auch Jesus zu empfangen" (Eltern nicht anwesend, also keine direkte Beeinflussung durch diese, diesen Wunsch zu äußern) hat? Ich kenne mehrere solche vier/fünfjährige Fälle. (und eine noch nicht einjährige die es schafft genau zur Wandlung den Finger Richtung Altar auszustrecken und laut vernehmbar "Da!" zu rufen.[sonst ist sie mit allem anderen Beschäftigt (Bilderbuch ansehen, von Papa und Mama bis zu meiner Frau und mir herungereicht wollen werden,...] )

Es gibt auch 4-jährige Kinder, die zuhause "Priester"-Spielen und dennoch nichts vom Unterschied zwischen der hl. Kommunion und sonstigem Essen wissen. Ich wäre da also vorsichtig mit etwaigen Schlüssen aus diversen Beispielen.
Solche Dinge muß man immer mit allen konkreten Umständen sehen, wobei die wesentliche Einschätzung den Eltern zukommt (wenn sie ein einigermaßen gesundes Urteil haben), unbeschadet der Vollmacht des Priesters über die tatsächliche Sakramentenspendung zu befinden.

[Clementine]

Ich wollte nur unterstreichen, daß den Kindern kein moraltheologisches Spezialwissen oder dogmatisches Fachwissen der Eucharistielehre zu verklickern ist.

Sehr schön!

[Linus]

D. h gegebenfalls ist ein vierjähriger zur Beichte und Kommunion vorzubereiten, wenn er den Wunschhat "auch Jesus zu empfangen" (Eltern nicht anwesend, also keine direkte Beeinflussung durch diese, diesen Wunsch zu äußern) hat? Ich kenne mehrere solche vier/fünfjährige Fälle. (und eine noch nicht einjährige die es schafft genau zur Wandlung den Finger Richtung Altar auszustrecken und laut vernehmbar "Da!" zu rufen.[sonst ist sie mit allem anderen Beschäftigt (Bilderbuch ansehen, von Papa und Mama bis zu meiner Frau und mir herungereicht wollen werden,...] )

Es gibt auch 4-jährige Kinder, die zuhause "Priester"-Spielen und dennoch nichts vom Unterschied zwischen der hl. Kommunion und sonstigem Essen wissen. Ich wäre da also vorsichtig mit etwaigen Schlüssen aus diversen Beispielen.

Natürlich keine verallgemeinerung, nur eine gewisse Beobachtung, die mich mitunter staunen lässt.

Solche Dinge muß man immer mit allen konkreten Umständen sehen, wobei die wesentliche Einschätzung den Eltern zukommt (wenn sie ein einigermaßen gesundes Urteil haben), unbeschadet der Vollmacht des Priesters über die tatsächliche Sakramentenspendung zu befinden.

Ja. allerdings gibt es ja auch von lebendiger glaubenspraxis zeugende Eltern, die ganz erstaunt sind, wenn man sie drauf anspricht, ob sie schon mal eine Beicht und Kommunionkatechese erwogen hat, um es zur Frühkommunion zu führen, wenn ihr Kind als fünf oder sechsjähriger größten Ernst in der Messe bzw. beim Ministrieren an den Tag legen. oder freiwillig zur eucharistischen Anbetung gehen, weil ja ihre die Kinder sowieso im Klassenverband mit 8 zur Kommunion geführt werden....