Mund- und Handkommunion II

[cantus planus]

U. a. die ganzen konservativen katholischen Medien, die alle gegenseitig abschreiben, ohne eine Quelle anzugeben. Einige Facebook-Freunde, die sich schier überschlagen haben, aber ebenso wenig eine Quelle zu benennen wussten.

[iustus]

U. a. die ganzen konservativen katholischen Medien, die alle gegenseitig abschreiben, ohne eine Quelle anzugeben.

Die meisten zitieren doch Armin Schwibach, der dies auf kath.net mitgeteilt hat. Das ist doch eine sehr seriöse Quelle.

Es gibt halt nur leider keine Bestätigung (aber auch kein Dementi) einer vatikanischen Behörde.

[Berolinensis]

Die meisten zitieren doch Armin Schwibach, der dies auf kath.net mitgeteilt hat. Das ist doch eine sehr seriöse Quelle.

Und woher hat es der Herr Schwibach? Das verrät er uns nicht, und deine Aussage, er habe es von einer anderen Quelle, als der amerikanische Internetpriester, harrt auch noch eines Belegs.

Bitte, wir sind uns ja alle einig, daß es schön gewesen wäre, aber die Sache kam mir von Anfang an wie eine dieser Tradinet-Hysterien vor, und die Entwicklung seither bestärkt diese Einschätzung. Das wahrscheinlichste scheint mir, daß die Kommunionspender tatsächlich mündlich angewiesen worden sind, von der (immer gegebeben) Möglichkeit, die Handkommunion bei Profanationsgefahr zu verweigern, Gebrauch zu machen, woran sich manche mehr, manche weniger gehalten haben. Und mehr nicht.

[iustus]

Die meisten zitieren doch Armin Schwibach, der dies auf kath.net mitgeteilt hat. Das ist doch eine sehr seriöse Quelle.

Und woher hat es der Herr Schwibach? Das verrät er uns nicht, und deine Aussage, er habe es von einer anderen Quelle, als der amerikanische Internetpriester, harrt auch noch eines Belegs.

Ich habe schonmal gesagt: Fragt ihn halt selbst.

[Berolinensis]

Die meisten zitieren doch Armin Schwibach, der dies auf kath.net mitgeteilt hat. Das ist doch eine sehr seriöse Quelle.

Und woher hat es der Herr Schwibach? Das verrät er uns nicht, und deine Aussage, er habe es von einer anderen Quelle, als der amerikanische Internetpriester, harrt auch noch eines Belegs.

Ich habe schonmal gesagt: Fragt ihn halt selbst.

Warum? Du behauptest doch etwas ganz Konkretes, dann mußt du doch dafür einen Grund haben.

Ich habe übrigens mein obiges post zischenzeitlich ergänzt.

[iustus]

deine Aussage, er habe es von einer anderen Quelle, als der amerikanische Internetpriester,

Ich sagte: Schwibach hat eine andere Quelle als Fr. Zuhlsdorf - also eine andere als den (nicht: der) Priester, der Zuhlsdorf die E-Mail schrieb.

Schwibach und der Priester könnten die gleiche Quelle gehabt haben.

[Robert Ketelhohn]

Das ist doch eine sehr seriöse Quelle.

Nie gewesen.

[iustus]

Das wahrscheinlichste scheint mir, daß die Kommunionspender tatsächlich mündlich angewiesen worden sind, von der (immer gegebeben) Möglichkeit, die Handkommunion bei Profanationsgefahr zu verweigern, Gebrauch zu machen, woran sich manche mehr, manche weniger gehalten haben. Und mehr nicht.

Ich halte es auch für sehr wahrscheinlich, dass es eine mündliche Anweisung gegeben hat. Aber eine solche, die vorschrieb, die HK zu verweigern.

Profanationsgefahr ist ja NICHT "immer" gegeben, sonst dürfte die Hostie nach RS nirgends auf die Hand gegeben werden.

[Berolinensis]

Das wahrscheinlichste scheint mir, daß die Kommunionspender tatsächlich mündlich angewiesen worden sind, von der (immer gegebeben) Möglichkeit, die Handkommunion bei Profanationsgefahr zu verweigern, Gebrauch zu machen, woran sich manche mehr, manche weniger gehalten haben. Und mehr nicht.

Ich halte es auch für sehr wahrscheinlich, dass es eine mündliche Anweisung gegeben hat. Aber eine solche, die vorschrieb, die HK zu verweigern.

Profanationsgefahr ist ja NICHT "immer" gegeben, sonst dürfte die Hostie nach RS nirgends auf die Hand gegeben werden.

Bitte lies nochmal, was ich geschrieben habe. Ich habe nicht gesagt, Profanationsgefahr sei immer gegeben, sondern die Möglichkeit, bei Profanationsgefahr zu verweigern, ist immer gegeben. Daß Profanationsgefahr bei den Massenmessen im Petersdom, wo jeder die Hand aus der dritten Reihe vorstreckt, vorliegt, scheint mir kaum zweifelhaft, und das hat ja selbst der Papst in seinem Interviewbuch bestätigt.

[iustus]

Ich habe nicht gesagt, Profanationsgefahr sei immer gegeben, sondern die Möglichkeit, bei Profanationsgefahr zu verweigern, ist immer gegeben.

Korrekt.

Daß Profanationsgefahr bei den Massenmessen im Petersdom, wo jeder die Hand aus der dritten Reihe vorstreckt, vorliegt, scheint mir kaum zweifelhaft, und das hat ja selbst der Papst in seinem Interviewbuch bestätigt.

Dann bedarf es gar keiner eigenständigen schriftlichen Weisung (und keiner "Aufhebung des Indults"), denn es gilt Nr. 92 Redemptionis Sacramentum:

Wenn eine Gefahr der Profanierung besteht, darf die heilige Kommunion den Gläubigen nicht auf die Hand gegeben werden.

[Berolinensis]

Ich habe nicht gesagt, Profanationsgefahr sei immer gegeben, sondern die Möglichkeit, bei Profanationsgefahr zu verweigern, ist immer gegeben.

Korrekt.

Daß Profanationsgefahr bei den Massenmessen im Petersdom, wo jeder die Hand aus der dritten Reihe vorstreckt, vorliegt, scheint mir kaum zweifelhaft, und das hat ja selbst der Papst in seinem Interviewbuch bestätigt.

Dann bedarf es gar keiner eigenständigen schriftlichen Weisung (und keiner "Aufhebung des Indults"), denn es gilt Nr. 92 Redemptionis Sacramentum:

Wenn eine Gefahr der Profanierung besteht, darf die heilige Kommunion den Gläubigen nicht auf die Hand gegeben werden.

Eben!

[iustus]

In Nr. 92 RS haben wir also die schriftliche Grundlage für eine mündliche Anweisung durch einen der Beteiligten im Petersdom, der die kommunionausteilenden Priester üblicherweise anweist.

[Berolinensis]

In Nr. 92 RS haben wir also die schriftliche Grundlage für eine mündliche Anweisung durch einen der Beteiligten im Petersdom, der die kommunionausteilenden Priester üblicherweise anweist.

Ja, das war es, was ich sagte. Und daß so ein Hinweis überhaupt gegeben wird, mag schon - triste dictu - bemerkenswert sein, aber von einer "Aufhebung des Indults" keine Spur.

[iustus]

In Nr. 92 RS haben wir also die schriftliche Grundlage für eine mündliche Anweisung durch einen der Beteiligten im Petersdom, der die kommunionausteilenden Priester üblicherweise anweist.

Ja, das war es, was ich sagte. Und daß so ein Hinweis überhaupt gegeben wird, mag schon - triste dictu - bemerkenswert sein, aber von einer "Aufhebung des Indults" keine Spur.

Die Anweisung bedeutet: Bei Papstmessen im Petersdom darf die hl. Kommunion nicht mehr auf die Hand gegeben werden.

Ob es einen Schrieb gegeben haben mag, der explizit vorsah, dass das "Indult für die Handkommunion bei Messen mit dem Heiligen Vater außer Kraft gesetzt" ist irrelevant.

Die Rechtsgrundlage existiert und sie wird - nun endlich - angewandt. Einer schriftlichen (teilweisen, d.h. für Papstmessen im Petersdom) Aufhebung des Indults bedarf es nicht.

Dass die Gefahr der Profanierung bei Papstmessen besteht, hat doch Benedikt selbst in "Das Licht der Welt" gesagt, oder?

Also konnte sich der Anweisende auch mit Fug und Recht auf den Willen des Hl. Vaters stützen.

[Berolinensis]

Iustus, worauf willst du hinaus? Du scheinst irgendeine frühere Aussage von dir oder jemand anderem verteidigen zu wollen, aber mir erschließt sich nicht, welche. Cantus und ich haben darauf hingewiesen, daß aus diesen Beobachtungen im Petersdom gleich ein internationales Medienereignis "Papst hebt Indult für Handkommunion auf" gemacht wurde. Und das gab's eben allem Anschein nach nicht.

[iustus]

Ich verstand Cantus so, dass er bezweifelte dass es überhaupt eine Anweisung gegeben hat und dass er sich nun in dieser Auffassung bestätigt fühlte, weil man nichts weiter hörte.

Deshalb bestehe ich weiter darauf, dass es eine Anweisung gab (wenn auch nicht in Form eines Schriftstücks, in dem die Worte "Indult" und "aufgehoben" vorkommen).

Ich halte es - triste dictu (aber das gilt für so Vieles in unserer heutigen Kirche) - für äußerst bemerkenswert, dass im Petersdom die Kommunionausteiler angewiesen wurden, keine Handkommunion zu spenden.

DAS ist doch der entscheidende Punkt. DAS ist das Medienereignis. DAS stört die Modernisten und DAS begeistert die Rechtgläubigen.

Das Ärgernis in den Augen der Modernisten und die richtige Maßnahme in unseren Augen ist das Ignorieren der ausgestreckten Hände und nicht die Worte "Indult aufgehoben".

[anneke6]

Wer ist eigentlich Armin Schwibach? Wie ist der Herr einzuschätzen?

[Debora]

http://www.kathpedia.com/index.php/Armin_Schwibach

Seit neuestem schreibt er auch für kathnet

[anneke6]

Danke, Debora. Hmm, Transzendentalphilosophie. Seit der Maharishi tot ist, habe ich davon nichts mehr gehört.

[Peti]

Danke, Debora. Hmm, Transzendentalphilosophie. Seit der Maharishi tot ist, habe ich davon nichts mehr gehört.

Mehr Philosophie und weniger Esoterik lesen.

[anneke6]

Ich lese beides nicht. Irgendwie bin ich kein großer Leser (mehr)… Und Philosophie hat mich strenggenommen schon im Gymnasium gelangweilt. JPII hat über Max Scheler promoviert…ich fand ihn wenig christlich. Husserl? Wenn ich noch mal das Wort Epistemologie höre, dann schreie ich. Heidegger…ich habe einmal gewagt zu erwähnen, daß Mr. H. auf seinem Höhepunkt in Parteiuniform in den Hörsaal gekommen ist. Fanden nicht alle so toll. Metz? Die Typen, die bei dem studiert haben, sind seltsame Priester. Oder vielleicht bin nur ich seltsam.

[Peti]

Das hat mit seltsam nichts zu tun.
Aber Theologie ohne Philosophie geht nicht. Und wenn man es versucht, hat man unbewußt doch immer eine bestimmte Philosophie dabei.
Oder auch
"Theologie ohne Philosophie ist immer ein wenig taubstumm, gerade von dem her, was die Vernunft – die der Papst ja sehr oft anspricht – leisten kann."
Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz

[ad_hoc]

Das ändert nichts daran, dass die Philosophie die Tochter der Theologie ist.

Gruß, ad_hoc

[Jacinta]

Ich verstand Cantus so, dass er bezweifelte dass es überhaupt eine Anweisung gegeben hat und dass er sich nun in dieser Auffassung bestätigt fühlte, weil man nichts weiter hörte.

Deshalb bestehe ich weiter darauf, dass es eine Anweisung gab (wenn auch nicht in Form eines Schriftstücks, in dem die Worte "Indult" und "aufgehoben" vorkommen).

Ich halte es - triste dictu (aber das gilt für so Vieles in unserer heutigen Kirche) - für äußerst bemerkenswert, dass im Petersdom die Kommunionausteiler angewiesen wurden, keine Handkommunion zu spenden.

DAS ist doch der entscheidende Punkt. DAS ist das Medienereignis. DAS stört die Modernisten und DAS begeistert die Rechtgläubigen.

Das Ärgernis in den Augen der Modernisten und die richtige Maßnahme in unseren Augen ist das Ignorieren der ausgestreckten Hände und nicht die Worte "Indult aufgehoben".

Ich bin gespannt, ob es eine solche Weisung auch für den D-Bsuch im September geben wird.

[HeGe]

Ich bin gespannt, ob es eine solche Weisung auch für den D-Bsuch im September geben wird.

Notwendig wäre es, insbesondere im Hinblick auf die klare Vorschrift in Redemptionis Sacramentum. Allerdings wird das nicht passieren, da der Papst erstens bei seinen Besuchen immer die jeweiligen liturgischen Gepflogenheiten des Landes beachtet und dazu gehört in Deutschland nunmal (leider) die Handkommunion und zweitens vermutlich nicht noch ein weiteres Streitthema zusätzlich zu den üblichen Unterhosenthemen heraufbeschwören möchte.

[overkott]

Der Herr selbst findet diese Debatte ziemlich gaga. Denn in den Evangelien macht er deutlich, dass es ihm vor allem um ein lauteres Herz geht.

[Sascha B.]

Der Herr selbst findet diese Debatte ziemlich gaga. Denn in den Evangelien macht er deutlich, dass es ihm vor allem um ein lauteres Herz geht.

Und das hat er dir in eienr Vision geoffenbart was er wie findet?

Seit gestern halte ich das ja für durchaus Realistisch. Warum sollten wir nicht hier im Kreuzgang auch einen Seher haben?

[Gamaliel]

Warum sollten wir nicht hier im Kreuzgang auch einen Seher haben?

Alias "Lügfix"?

[overkott]

Warum sollten wir nicht hier im Kreuzgang auch einen Seher haben?

Alias "Lügfix"?

Ich hatte neulich eine Vision: Sankt Bonaventura und Sankt Thomas lehnten sich über eine Wolke und betrachteten die Welt. Sprach Sankt Bonaventura: Lieber Konfrater, wenn ich mir die Traditionalisten anschaue, lesen sie zu wenig in der Heiligen Schrift. Darauf Sankt Thomas: Das kann ich ihnen nicht zum Vorwurf machen. Aber Asterix ist doch etwas unter dem Niveau des Philosophen.

[Berolinensis]

Zu der Frage der Mundkommunion schreibt eine Nutzerin eines englischsprachigen Forum:

The question of how Communion is now distributed in papal masses has been discussed on this thread before. No formal directive has been given to the congregation at Papal Masses but I think this now needs to be done.

I have remarked before that I have occasionally seen some people being refused Communion in the hand, without warning, by individual priests at Papal Masses, and that occasionally they simply retreat in confusion without receiving.

At Santa Sabina on Ash Wednesday the priests had clearly not been briefed, and at the beginning they distributed Communion in the hand to those who presented that way. There were many Germans in the congregation and Communion in the hand was clearly what the majority of them expected. However, after a little while, one of the ushers who organises the clergy during the distribution of Communion began whispering to the priests “Padre, Comunione solo in bocca”. Priests were then confronted with lines of people offering their reverently crossed hands and had to attempt to get the Host into their closed and unexpectant mouths. One teenage boy almost lost it, simply because he was not expecting to have the Host put into his mouth.

I do not understand why, if this is to be the rule, it is not made widely known at the outset. There is nothing reverent about almost choking on a Host which has been unexpectedly thrust into the mouth. Surely any element of surprise should be removed. What is the problem with making clear what is expected? Is there some fear of organised opposition or “bad press?”

If Communion in the mouth (kneeling is impossible for the majority of the congregation) is required in Papal Masses, then Monsignor Guido Marini should make a formal announcement which is widely disseminated, and ensure that some sort of instruction is either included with the service books or that an announcement is made before the Mass begins.

The Pope has repeatedly said that he has no problem with Communion in the hand, so it is doubtful if this is his initiative. Whoever has initiated the change should announce it openly rather than try to achieve it by stealth.

Auch wenn ich mit ihr in der Bewertung der Handkommunion ganz und gar nicht einig bin, bestätigt es, was von Anfang an meine Vermutung war: es gibt keine klare Weisung (schon gar keine "Aufhebung des Indults"), sondern irgendeine Art "unter der Hand"-Vorgehen. Das ist keine Art, und insofern stimme ihrer Bewertung des Vorgehens der verantwortlichen Stelle zu.

[iustus]

Auch wenn ich mit ihr in der Bewertung der Handkommunion ganz und gar nicht einig bin, bestätigt es, was von Anfang an meine Vermutung war: es gibt keine klare Weisung (schon gar keine "Aufhebung des Indults"), sondern irgendeine Art "unter der Hand"-Vorgehen. Das ist keine Art, und insofern stimme ihrer Bewertung des Vorgehens der verantwortlichen Stelle zu.

Es bestätigt, dass es eine klare Weisung an die Priester gab. Das hat der Priester geschrieben, der Father Zuhlsdorf schrieb und das hat Armin Schwibach gesagt.

Ich stimme aber zu, dass es sehr wünschenswert wäre, wenn dies transparent gemacht würde. Vielleicht scheut man einen erneuten Sturm der Entrüstung aus Ländern wie Deutschland.

[anneke6]

Hmpf. Ich finde wirklich, wenn es klare Anweisungen gibt, dann sollte dies vorher bekannt machen. Ich habe das einmal bei einer Messe in der außerordentlichen Form erlebt, daß der Priester nach der Predigt sagte, wie die Kommunion ausgeteilt wird. Müßte bei einer Papstmesse doch auch möglich sein.
Entweder, etwas ist richtig, dann kann man es auch offiziell und laut sagen, oder etwas ist dubios, und dann läßt man es lieber ganz bleiben.