Kritik an der Seligsprechung von JPII

[Gamaliel]

Bin ich hier der einzige Forenteilnehmer der findet, daß zu Lebzeiten und zu medizinischen Zwecken entnommenes Blut keine gute Reliquie ist?

Nein, ich teile dieses Empfinden.

[ottaviani]

Johannes Paul II. soll in den Petersdom umgebettet werden: http://www.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=454260

In dem Artikel heißt es, dass der Sarg nicht geöffnet werden solle. Bei der Seligsprechung Bischof Clemens Augusts vor einigen Jahren wurde jedoch der Sarg geöffnet, um Reliquien zu entnehmen, wobei ausdrücklich darauf hingewiesen wurde, dass dies vorgeschrieben sei. Was stimmt denn nun?

Vielleicht hat man Angst davor, keinen makellos unversehrten Leichnam vorzufinden?

das glaube ich nicht den der Leichnam ist einbalsamiert
Das ganze ist eine Katastrophe

[Debora]

Heute habe ich gelesen, dass Papst Johannes Paul angeblich diesen Satz gesagt hat: »Möge der Heilige Johannes der Täufer den Islam beschützen«.

Das hat mich doch zutiefst erschüttert, aber ich hatte das vorher noch nie gehört. Kennt sich da jemand aus, wo und wann er dies gesagt hat. Es wäre mir auch wichtig dass es eine glaubwürdige Quelle ist.

[Petra]

Die Seligsprechung von Papst Johannes Paul II. finde ich gut.

[Gamaliel]

Heute habe ich gelesen, dass Papst Johannes Paul angeblich diesen Satz gesagt hat: »Möge der Heilige Johannes der Täufer den Islam beschützen«.

Das hat mich doch zutiefst erschüttert, aber ich hatte das vorher noch nie gehört. Kennt sich da jemand aus, wo und wann er dies gesagt hat. Es wäre mir auch wichtig dass es eine glaubwürdige Quelle ist.

Mir ist nicht bekannt, daß dieser Satz je gefallen ist. Was es gibt, ist die die Ansprache in der Omaijadenmoschee in Damaskus am 6. Mai 2001. (Diese ist auch ohne den erdichteten Satz anstößig genug, doch das wäre ein anderes Thema.)

[Berolinensis]

Johannes Paul II. soll in den Petersdom umgebettet werden: http://www.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=454260

In dem Artikel heißt es, dass der Sarg nicht geöffnet werden solle. Bei der Seligsprechung Bischof Clemens Augusts vor einigen Jahren wurde jedoch der Sarg geöffnet, um Reliquien zu entnehmen, wobei ausdrücklich darauf hingewiesen wurde, dass dies vorgeschrieben sei. Was stimmt denn nun?

Die Rekognoszierung der sterblichen Überreste ist m.E. in der Tat vorgeschrieben. In den englisch- und italienischsprachigen Berichten, die ich gelesen habe, war aber auch immer nur die Rede davon, daß der Leichnam nicht (wie etwa beim sel. Johannes XXIII.) sichtbar, sondern verschlossen in einem Sarkophag zur Verehrung dargeboten werden soll. Vielleicht ist das den Autoren hier durcheinandergegangen.

[Berolinensis]

kath.net:

Seligsprechung: Krakauer Kardinal weist Kritik an Reliquie zurück

Daraus:

Polnische Zeitungen hatten Dziwisz vorgehalten, er selbst habe sich in seiner Biografie über Johannes Paul II. gegen Reliquien des Leichnams ausgesprochen. [...] Dziwisz betonte nun, er lehne eine Aufteilung des Körpers weiterhin ab.

Warum eigentlich? Das war doch immer üblich?

[Berolinensis]

Bin ich hier der einzige Forenteilnehmer der findet, daß zu Lebzeiten und zu medizinischen Zwecken entnommenes Blut keine gute Reliquie ist?

Nein, ich teile dieses Empfinden.

Könntet ihr das erklären? Wie ist es denn sonst bei Blutreliquien, ist das immer erst im/nach dem Tode vergossenes Blut?

[Gamaliel]

Könntet ihr das erklären? Wie ist es denn sonst bei Blutreliquien, ist das immer erst im/nach dem Tode vergossenes Blut?

Ich habe keine theologischen Einwände, auch der Zeitpunkt der Entnahme (vor/nach Tod) tut nichts zur Sache.

Allerdings halte ich - als persönliche Meinungsäußerung - die geschilderten Umstände, wie man in den Besitz des Blutes kam, für nicht besonders günstig: Einmal, daß Ärzte in Ausübung ihrer beruflichen Tätigkeit und zu rein medizinischen Zwecken eine Blutkonserve sammeln, um sie dann für außermedizinische Zwecke weiterzureichen. (Wurde dies auch bei den anderen Päpsten z.B. des letzten Jahrhunderts gemacht?) Und dann gefällt mir auch die "wichtigtuerische" Rolle von Dziwisz nicht, jedenfalls insofern die von ihm medial kolportierte Rolle als "Herr der Reliquien" stimmen sollte. Etwas mehr Zurückhaltung und Nüchternheit wäre gerade vom hohen Klerus zu erwarten.

[Quasinix]

Heute habe ich gelesen, dass Papst Johannes Paul angeblich diesen Satz gesagt hat: »Möge der Heilige Johannes der Täufer den Islam beschützen«.

Das hat mich doch zutiefst erschüttert, aber ich hatte das vorher noch nie gehört. Kennt sich da jemand aus, wo und wann er dies gesagt hat. Es wäre mir auch wichtig dass es eine glaubwürdige Quelle ist.

Es gab vor ein paar Jahren mal ein Flugblatt der "Christlichen Mitte" mit einer Sammlung aller (vermeintlich) kritikwürdigen Aussagen/Handlungen von JP2 zum Thema "Islam" in Verbindung mit der nach seinem Tod aufbrausenden "Santo-subito"-Welle, da stand das so oder so ähnlich auch drin - evtl. findet das jemand?

[cantus planus]

Naja, auf welchem Faltblatt das stand, ist eigentlich egal. Interessant ist nur der Beleg der Originalquelle. Ich bin ja bekanntermaßen alles andere als JoPa-II-Fan, aber deshalb muss man ihm ja nicht gleich alles zutrauen...

[Quasinix]

Naja, auf welchem Faltblatt das stand, ist eigentlich egal. Interessant ist nur der Beleg der Originalquelle. Ich bin ja bekanntermaßen alles andere als JoPa-II-Fan, aber deshalb muss man ihm ja nicht gleich alles zutrauen...

Eben darum geht es ja, evtl. war dort ja eine Quelle angegeben! Den Spruch habe ich auch schon anderswo mehrfach gehört - wäre interessant zu wissen, ob er authentisch ist oder nicht. Abgesehen davon wäre er (wenn denn so gefallen) eh viel harmloser als der Korankuß...

[Sempre]

Naja, auf welchem Faltblatt das stand, ist eigentlich egal. Interessant ist nur der Beleg der Originalquelle. Ich bin ja bekanntermaßen alles andere als JoPa-II-Fan, aber deshalb muss man ihm ja nicht gleich alles zutrauen...

Eben darum geht es ja, evtl. war dort ja eine Quelle angegeben! Den Spruch habe ich auch schon anderswo mehrfach gehört - wäre interessant zu wissen, ob er authentisch ist oder nicht. Abgesehen davon wäre er (wenn denn so gefallen) eh viel harmloser als der Korankuß...

Laut Catholic Culture stammt das Zitat aus L'Osservatore Romano:

From This River Blessed by His Presence, Christ Went Forth to Baptize with Water and the Spirit

I want to greet all of you for having gathered for this brief prayer. In particular, I pray for His Majesty the King and I thank him again for the welcome I have received in Jordan.

[...]

Before imparting the final blessing the Holy Father said:

I wish to thank everyone who has taken part and all who helped in the organization. A special word of thanks goes to the Patriarchs and Bishops, the priests, the sisters. It has been a moving experience to celebrate with the Catholic community of Jordan. And I cordially greet the representatives of other communities who have come from many other parts of the Middle East. I am grateful to you all.

I feel especially close to the children andyoungpeople.Knowthatthe Church and the Pope put great trust in you!

Special greetings to His Royal Highness Prince Mohammed.

I will keep all the people of Jordan — Christians and Muslims — in my prayers, especially the sick and the elderly. With gratitude I invoke abundant blessings upon His Highness the King and upon the whole nation. God bless you all! God bless Jordan!

After the blessing the Pope said:

May St John the Baptist protect Islam and all the people of Jordan, and all who participated in this celebration, a memorable celebration. I'm very grateful to all of you. Thank you very much.

© L'Osservatore Romano, Editorial and Management Offices, Via del Pellegrino, 00120, Vatican City, Europe, Telephone 39/6/698.99.390.

(Meine Hervorhebung)

Diese Ansprache hielt Papst Johannes Paul II. am 21.3.2000 in Wadi Al-Kharrar, östlich von Jericho in Jordanien am Jordan.

Auch Michael J. Matt zitiert dieses Papstwort in The Remnant, vom 31.8.2000.

Gruß
Sempre

[Gamaliel]

Diese Ansprache hielt Papst Johannes Paul II. am 21.3.2000 in Wadi Al-Kharrar, westlich von Jericho am Jordan.

Tatsächlich! Danke für den Hinweis, Sempre.

Die Ansprache gibt es direkt auf der Vatikanhomepage:

VISIT TO WADI AL-KHARRAR - PRAYER OF THE HOLY FATHER

(In deutscher Übersetzung wird nur das Gebet angeboten.)

[Berolinensis]

So steht es auch auf der Website des Hl. Stuhls: http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... ar_en.html

Nachtrag: Gamaliel war schneller. Der Kreuzgang lädt bei mir gerade unwahrscheinlich langsam.

[kephas]

das glaube ich nicht den der Leichnam ist einbalsamiert

Ist er nicht!

Bin ich hier der einzige Forenteilnehmer der findet, daß zu Lebzeiten und zu medizinischen Zwecken entnommenes Blut keine gute Reliquie ist?

Da sehe ich kein Problem.

Naja, wenigstens wollen sie JPII nicht kochen wie den Aquinaten.

Oder den Kopf abhacken wie bei Katharina von Siena!

[Gamaliel]

Zu obigem Zitat des Papstes paßt dann auch, was er beim Deutschlandbesuch am 17. November 1980 in Mainz gesagt hat:

Aber nicht alle Gäste in diesem Land sind Christen; eine besonders große Gruppe bekennt sich zum Glauben des Islam. Auch euch gilt mein herzlicher Segensgruß! Wenn ihr mit aufrichtigen Herzen euren Gottesglauben aus eurer Heimat hierher in ein fremdes Land getragen habt und hier zu Gott als eurem Schöpfer und Herrn betet, dann gehört auch ihr zu der großen Pilgerschar von Menschen, die seit Abraham immer wieder aufgebrochen sind, um den wahren Gott zu suchen und zu finden. Wenn ihr euch auch in der Öffentlichkeit nicht scheut, zu beten, gebt ihr uns Christen dadurch ein Beispiel, das Hochachtung verdient. Lebt euren Glauben auch in der Fremde und laßt ihn euch von keinem menschlichen oder politischen Interesse mißbrauchen!

Daß ein Papst Irrgläubige ausdrücklich dazu aufruft ihren Irrglauben weiter zu bekennen, ist vermutlich noch nicht so häufig in der Kirchengeschichte vorgekommen.

[Quasinix]

Zu obigem Zitat des Papstes paßt dann auch, was er beim Deutschlandbesuch am 17. November 1980 in Mainz gesagt hat:

Aber nicht alle Gäste in diesem Land sind Christen; eine besonders große Gruppe bekennt sich zum Glauben des Islam. Auch euch gilt mein herzlicher Segensgruß! Wenn ihr mit aufrichtigen Herzen euren Gottesglauben aus eurer Heimat hierher in ein fremdes Land getragen habt und hier zu Gott als eurem Schöpfer und Herrn betet, dann gehört auch ihr zu der großen Pilgerschar von Menschen, die seit Abraham immer wieder aufgebrochen sind, um den wahren Gott zu suchen und zu finden. Wenn ihr euch auch in der Öffentlichkeit nicht scheut, zu beten, gebt ihr uns Christen dadurch ein Beispiel, das Hochachtung verdient. Lebt euren Glauben auch in der Fremde und laßt ihn euch von keinem menschlichen oder politischen Interesse mißbrauchen!

Daß ein Papst Irrgläubige ausdrücklich dazu aufruft ihren Irrglauben weiter zu bekennen, ist vermutlich noch nicht so häufig in der Kirchengeschichte vorgekommen.

Er hat allgemein eine beachtliche Sammlung an Nochniedagewesenem hinterlassen...

[lifestylekatholik]

Was genau macht ihn zu einem "der größten Päpste"?

Er war zeitlebens konkurrenzlos.

[lifestylekatholik]

Ich glaube so allmählich, für seine unvergleichliche Größe gilt ganz einfach das Offenkundigkeitsprinzip...

Ja. Auf Nachfrage, was denn so »groß« gewesen sein solle, kommt ja nüscht. Dagegen sind durchaus konkrete Beispiele für häretische Äußerungen Johannes-Pauls angeführt worden.

[Quasinix]

Ich springe mal selber ein wenig für die "Gegenseite" ein:

Es ist ja unbestritten, daß er viele Millionen Jugendliche und andere Gesellschaftskreise begeistern konnte - aber wofür genau? (Punktuell) für sich selbst oder die bekannten "Massenevents" (was sicher nicht seine Absicht war) oder wirklich nachhaltig und langfristig für Christus und die Kirche?

Im Verkünden moralischer Wahrheiten war er vielen Stütze und Instanz, was man leider nicht in gleichem Maße vom Lehren von Glaubenswahrheiten, dem Abwenden von Irrtümern und dem Regieren der Kirche sagen kann.

Und Benedikt XVI. will wohl durch die schnelle Seligsprechung vor allem auch diesen "Schwung" und die Begeisterung für die Kirche (soweit es diese gab, s.o.) mitnehmen bzw. wiederaufgreifen - fraglich ist nur, ob das trotz aller problematischen Aspekte insgesamt mehr nutzt als schadet.

[cantus planus]

Diese Ansprache hielt Papst Johannes Paul II. am 21.3.2000 in Wadi Al-Kharrar, westlich von Jericho am Jordan.

Tatsächlich!

Ich bin einmal mehr sprachlos.

[ad_hoc]

Die Seligsprechungen sind auch nicht mehr das, was sie mal waren.

Gruß, ad_hoc

[Jacinta]

Die Seligsprechungen sind auch nicht mehr das, was sie mal waren.

Gruß, ad_hoc

Haben andere seelig gesprochene Päpste auch annähernd soviel Blödsinn von sich gegeben? Wenn nein, ist die Seeligsprechung m. E. wohl nicht gerechtfertigt.

[ad_hoc]

Eben. Man hätte sich ruhig 50 Jahre Zeit oder mehr lassen können.

Gruß, ad_hoc

[Ewald Mrnka]

Eben. Man hätte sich ruhig 50 Jahre Zeit oder mehr lassen können.

Gruß, ad_hoc

Medien & Moden ("Zeitgeist") bestimmen und fordern; auch Zeitvorgaben.

[Peti]

Warten wir doch den 1. Mai ab.
Dann gilt für mich als Katholik: Die Seligen und Heiligen unserer Kirche brauchen keine Apologie.
Sie selbst sind die größte Apologie unseres Glaubens.

[Peti]

Papst Benedikt freut sich auf die Seligsprechung:

"Alle, die ihn kannten, alle, die ihn geschätzt und geliebt haben, können sich nur mit der Kirche über dieses Ereignis freuen", sagte Benedikt am Sonntag auf dem Petersplatz in Rom. Abweichend vom vatikanischen Protokoll will Benedikt selbst die Zeremonie leiten. Die Seligsprechung findet am ersten Sonntag nach Ostern statt, den Johannes Paul II. selbst als "Sonntag der Barmherzigkeit" bezeichnet hatte. Der polnische Papst war am Vorabend eben jenes Sonntages nach Ostern gestorben.

http://www.welt.de/print/welt_kompakt/p ... gegen.html

[Peti]

"Im übrigen wird, was die verehrten Personen der Heilgen angeht, von ihnen her ein Moment des Humors zu erwarten sein: die unvermeidlichen Mißverständnisse bagatellisierend, werden sie uns, wenn wir ihnen einmal von Angesicht begegnen, auf das
Soli Deo Gloria verweisen"
Hans Urs von Balthasar
(-gilt wahrscheinlich auch bei Papst Johannes Paul II und bei der Heiligen Philomena )

[cantus planus]

Kissler in "The European": Santo stupido

[Gamaliel]

Zur Selig- und Heiligsprechung gibt es (seit langem und möglicherweise hier schon verlinkt) auch eine offizielle Homepage:

http://www.vicariatusurbis.org/beatific ... mepage.htm

[Stephen Dedalus]

Kissler in "The European": Santo stupido

Eine Freud'sche Fehlleistung? Über dem Artikel steht jedenfalls 'subito stupido' ...