"Memorandum Kirche 2011" und Gegeninitiativen

[Yeti]

...
Wissenschaftlich dürfte die Hochschule noch immer führend sein, aber das letzte bisschen Glauben wird einem da gründlich ausgetrieben, womit sich die Sache selbst ad absurdum führt.

Wissenschaftlich ist die katholische Fakultät hier führend, aber mir sagte schon in den 90ern ein Theologiestudent ("auf Priesteramt"), die einfachste Methode, vom christlichen Glauben abzufallen sei es, in Münster Theologie zu studieren.

Das gilt nicht nur für Münster.

Aber nur hier bekommt man das "große Haereticum"!

Als ich noch studierte, gab's das nur in Tübingen. Vielleicht ist das die süddeutsche Dependance von Münster. Freiburg war auch mal sehr solide, aber die Koryphäen von einst sind leider alle weggegangen oder verstorben. Geblieben sind die Tzscheetzschs und solche, die sich nur privat ehrlich äußern, weil sie Angst vorm Publikum haben.

[Gamaliel]

Pfarrer Rodheudt heute Morgen im WDR: http://ruferstimme.blogspot.com/211/2 ... logen.html

Das ist auch online anzuhören (wenn man den Quicktime-Player installiert hat): http://gffstream-8.vo.llnwd.net/c1/m/12 ... 7_1.mp3

Sonderlich ergiebig ist die Sendung nicht. Ein Zeugnis für den kirchlichen Niedergang und die Versäumnisse der Bischöfe gibt immerhin (unfreiwillig) der alte Pfarrer, der von der SOG Paderborn erzählt.


Da bleibt nur an eine klare Formulierung des hl. Pius X. zu erinnern, die natürlich auch hervorragend auf die Unterzeichner des Memorandums zutrifft:

Unter der falschen Schminke einer Liebe zur Kirche, ohne jede Grundlage einer gediegenen Philosophie und Theologie, vielmehr erfüllt und befleckt von den vergifteten Lehren, wie sie die Hasser der Kirche vortragen, werfen sie sich zu Erneuerern der Kirche auf, alle Bescheidenheit beiseite setzend. [...] Sie sind verderblicher und gefährlicher als alle anderen Feinde der Kirche.

[Robert Ketelhohn]

http://gregoriusbraun.wordpress.com/21 ... m-geordnet

[Gerlinde]

After = Loch des Arsches

Wenn der After redet, dann sind die Redner Ärsche!

Wenn der After redet, dann ist das Gesagte ein abgehendes Darmgas; vulgo: ein Furz!

Mögliche Deutungen aus Sicht der Empfänger.

Andere Wortwahl: After ist der Darmausgang. Was da rauskommt, ist Kot (Schei..).




Edit: Is dass jetz noch die Diskussion vom Robert seim Text? Oder doch nicht?

[conscientia]

@Yeti: Freiburg = Helmut Hoping.

@Gamaliel: Danke, Pius. - Ruhe sanft.

[HeGe]

http://gregoriusbraun.wordpress.com/21 ... m-geordnet

Interessant wäre ja noch, ob es auch Hochschulen gibt, wo niemand unterschrieben hat. Man muss ja wissen, was man noch als Studienort empfehlen kann.

[Gerlinde]

Nein, ich unterstütze DeinMachwerk nicht, Robert. Warum? tolle, lege.

Eine detaillierte Analyse jenes Memorandums kann hier angesichts dieser offenkundig
glaubenswidrigen Forderungen unterbleiben.

Übersetzung: Nee, da denk' ich jetzt nich drüber nach.
Mein Kommentar: Wär aber nötig! wer sich auf "1." und "2." beschränkt, verliert nämlich den entscheidenen Fehler der Memorandalierer aus den Augen. Siehe weiter unten.

Aus allem spricht aber, und zwar nachgerade
aufdringlich, ein defektiver Kirchenbegriff.

Nachbrenner kenn' ich. Nachgerade nicht. Ist das ne Parallele?
Defektiv? Dem Dativ ist der Genitiv seine Feind . Aber der Defektiv ? Oder is das englisch?

Die Verfasser des Memorandums können die
Kirche nur [...] begreifen.

Nö, das ist falsch. nicht "können" sondern "tun". Über ihr "Können" können wir uns kein Urteil erlauben, wohl aber über ihr Machen.

Das Kirchenverständnis der Väter ist ihnen wesenhaft fremd.

Wesenhaft - das ist Latein und kein Deutsch. Und wieso müssen die so verstehen, wie "Väter", also z. B. mein Papa? Kappes, also ehrlich.
Was der Verfasser (R. K.) vermutlich sagen will, ist: Das Wesen der Kirche ist den Autoren des Pamphlets (das sich fälschlicherweise als "Memorandum" bezeichnet) fremd. Sie haben nicht kapiert, was die Kirche eigentlich ist.

Die Kirche ist aber und kann nur sein das

Das ist kein deutscher Satzbau. Das ist stilistisch einfach nur krank - oder stammt von einem Achtklässler, der gerade seine Latein-Hausaufgaben übersetzt.

Ursakrament unseres Heils, das von Gott berufene
und auserwählte Volk, nicht von Menschenhand gemacht, das Neue Jerusalem und Israel
nach dem Geist, der mystische Leib Jesu Christi, unseres Herrn, des Königs der Könige und
Herrn der Herren.

Händels Halleluja!
Das ist der eigentliche Kernpunkt : Die Pamphletisten haben nicht begriffen, dass die Kirche von Christus ausgeht und auf IHN hin zielt (bzw. die Parusie). Wenn man das klar herausstellt, kann man sich das ganze analfixierte Geschwätz zu "2." sparen.

[Berolinensis]

Nachbrenner kenn' ich. Nachgerade nicht. Ist das ne Parallele?
Defektiv? Dem Dativ ist der Genitiv seine Feind . Aber der Defektiv ? Oder is das englisch?

Wer von Sprache so gar keine Ahnung hat, sollte sich vielleicht sprachlicher Kritik enthalten. Und damit *plop*

[Gerlinde]

Nachbrenner kenn' ich. Nachgerade nicht. Ist das ne Parallele?
Defektiv? Dem Dativ ist der Genitiv seine Feind . Aber der Defektiv ? Oder is das englisch?

Wer von Sprache so gar keine Ahnung hat, sollte sich vielleicht sprachlicher Kritik enthalten. Und damit *plop*

Dein Ironie-Detektor ist defekt. Selber *plop*.

[Kai]

Ich habe "Defektor" gelesen, ehrlich. Ich schmeiß mich weg.

[Linus]

Ja: etwa Heiligenkreuz, und ITI/Trumau

[Gerlinde]

http://blog.peter-winnemoeller.de/downl ... clesia.pdf

Das unterschreib' ich.

[Peregrin]

Ich finde Roberts Text gut.

[Knecht Ruprecht]

Also mich interessiert das Thema überhaupt nicht mehr. Kirchen- und Papstkritik ziehen ja allgemein nur für einen kurzen Moment Aufmerksamkeit auf sich. In den polnischen Medien vom öffentlichen Rundfunk bishin zu Radio Zet existiert dieses Memorandum gar nicht. Das ist für mich auch die Messlatte der Wichtigkeit dieser Sache. Es ist eine reine deutschsprachige Kirchen-/Papstkritik, die welttechnisch überhaupt nicht wahrgenommen wird und das völlig zurecht. im deutschsprachigen Raum scheinen wirklich einige wenige Theologen völlig der Realität entzogen zu sein wenn sie meinen der kirchlichen Welt ihre Vorstellungen aufdrücken zu können. Ist wohl so eine Art letztes Zucken, wenn man der kirchlichen Welt schon seine Vorstellungen nicht aufdrücken kann, dann zumindest auf lokaler Ebene laut und mit Getüse Radau machen, bevor man untergeht.

[Robert Ketelhohn]

http://blog.peter-winnemoeller.de/downl ... clesia.pdf

Das unterschreib' ich.

Ich habe Peter eine Alternative zu seinem Absatz 6 vorgeschlagen. Begründung:

Lieber Peter, erst mal dir und den übrigen Beteiligten herzlichen Dank für eure Mühe.

Zwei Anmerkungen habe ich. Die erste: In der Einleitung sollte statt „von Kirche“ besser „der Kirche“ stehen. Da ist euch Theologensprech reingerutscht. Die Kirche ist keine amorphe Masse, sondern Subjekt.

Die andere ist mir noch wichtiger. In Punkt 6 sehe ich ein Problem. Daß »die christliche Ehe ein Sakrament ist«, soll den Gläubigen der Kirche deutlich sein, nicht der „Gesellschaft“. Die kann das nicht verstehen.

»Gleichgeschlechtliche und nichteheliche Partnerschaften« können nicht bloß »der Ehe niemals gleichgestellt sein«, sondern erstens auch untereinander nicht – grundsätzlich und in jeden Fall zu verwerfen ist nur der geschlechtliche Verkehr zwischen Personen gleichen Geschlechts –, und zweitens darf nicht der Eindruck erweckt werden, solche „Partnerschaften“ seien doch irgendwie akzeptabel, wenn auch minderen Ranges.

Insbesondere „gleichgeschlechtliche Partnerschaften“ sind das nicht. Nichteheliche „Partnerschaften“ zwischen Mann und Frau kann der säkulare, achristliche Staat irgendwie regeln, da muß sich die Kirche nicht einmischen. Gleichgeschlechtliche aber sind gegen das Naturrecht und ein himmelschreiendes Ärgernis.

Siehst du da noch irgendwelche Änderungsmöglichkeiten?

Der Vorschlag:

6. Geben Sie ein deutliches Bekenntnis zu Ehe und Familie im Sinne der Kirche. Die christliche Ehe ist ein Sakrament. Das muß in der Kirche klar bleiben. Auch gegenüber der Gesellschaft haben wir den Auftrag, den Vorzug der Ehe vor nichtehelichen Partnerschaften deutlich werden zu lassen. Wir können uns dabei auch auf die klare Entscheidung des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland berufen, das Ehe und Familie unter den besonderen Schutz der staatlichen Ordnung gestellt hat. Gegenüber gleichgeschlechtlichen Verbindungen bleibt unsere Verpflichtung zu betonen, daß sie mit dem Naturrecht unvereinbar und darum niemals zu billigen sind.

[lifestylekatholik]

Wer von Sprache so gar keine Ahnung hat, sollte sich vielleicht sprachlicher Kritik enthalten.

Ich will den Beitrag des Nutzers »Gerlinde« inhaltlich gar nicht diskutieren.

Aber er gibt ein hübsches Beispiel dafür ab, wie der deutschbürgerliche Spießer auf Roberts Text reagieren dürfte. Er kann sich lang und breit über den sprachlichen Duktus erregen (wobei das Autoerregung ist, denn einen wirklichen Grund dafür bietet der Text nicht) und den Text schon allein deshalb als abseitig abtun. Ich nehme an, das war der Kern Clementis Bedenkens.

Ob allerdings eine sich dem bundesdeutschen Spießbürger anbiedernde Textgestalt das Anliegen erfolgreicher transportieren würde oder ob nicht gerade die Alterität des Textes subversiv doch eine nachhaltigere Auseinandersetzung mit dem Anliegen herbeiführt, das kann ich nicht beurteilen.

[Clemens]

Du, Lifestyle, hast in Roberts Text die Anstoßpunkte klar benannt und du hast damit recht gehabt - rechter als ich es hätte haben können, denn du hast mir damit gezeigt, wie sehr auch ich vom Theologensprech infiziert bin.
Danach hast du dir die Mühe gemacht und seinen Text tatsächlich verbessert, ohne ihm von seinen wichtigen und richtigen Aussagen etwas wegzunehmen. Warum bekennst du dich nun nicht mehr dazu? Meine Bedenken dürften doch wohl auch deine Bedenken gewesen sein.

[Raphael]

Ob allerdings eine sich dem bundesdeutschen Spießbürger anbiedernde Textgestalt das Anliegen erfolgreicher transportieren würde oder ob nicht gerade die Alterität des Textes subversiv doch eine nachhaltigere Auseinandersetzung mit dem Anliegen herbeiführt, das kann ich nicht beurteilen.

Der "katholische" Mainstream ist doch relativ leicht einzuschätzen: Er wird den Text als überkandidelt verwerfen!

Dies gilt umso mehr für die breite bundesdeutsche Öffentlichkeit, wenn sie denn überhaupt Kenntnis davon erhält ..............

[Florianklaus]

Du, Lifestyle, hast in Roberts Text die Anstoßpunkte klar benannt und du hast damit recht gehabt - rechter als ich es hätte haben können, denn du hast mir damit gezeigt, wie sehr auch ich vom Theologensprech infiziert bin.
Danach hast du dir die Mühe gemacht und seinen Text tatsächlich verbessert, ohne ihm von seinen wichtigen und richtigen Aussagen etwas wegzunehmen. Warum bekennst du dich nun nicht mehr dazu? Meine Bedenken dürften doch wohl auch deine Bedenken gewesen sein.

Lieber Clemens, gib`s auf! Du wirst unsere Zeloten, die gemäßigte Formulierungen schon als Anbiederei an den Zeitgeist oder gar als modernistische Häresie ansehen, ohnehin nicht überzeugen können. Hier herrscht bei einigen doch ganz offensichtlich 100%ige Beratungsresistenz.

[lifestylekatholik]

Du, Lifestyle, hast in Roberts Text die Anstoßpunkte klar benannt und du hast damit recht gehabt - rechter als ich es hätte haben können, denn du hast mir damit gezeigt, wie sehr auch ich vom Theologensprech infiziert bin.
Danach hast du dir die Mühe gemacht und seinen Text tatsächlich verbessert, ohne ihm von seinen wichtigen und richtigen Aussagen etwas wegzunehmen. Warum bekennst du dich nun nicht mehr dazu? Meine Bedenken dürften doch wohl auch deine Bedenken gewesen sein.

Clemens, ich habe mich nie zu der geglätteten Version bekannt. Ich habe sie ausdrücklich als Fingerübung bezeichnet.

In der geglätteten Fassung fehlt auch inhaltlich einiges. Zum Beispiel fehlt völlig die Benennung der Häretiker als Häretiker, die Forderung nach der Verhängung der kanonisch vorgeschriebenen Strafen und die Feststellung, dass die Medien in der Bundesrepublik tatsächlich größtenteils antikirchlich agieren. Vor allem fehlt auch die deutliche Klarstellung, dass die irren Theologen nur durch die -- jahrzehntelange -- passive und sogar aktive Mitwirkung der Bischöfe überhaupt in ihre Positionen gekommen und darin verblieben sind, dass unsere Bischöfe vielfach Komplizen sind. Ich habe auch die »Gläubigen« unter den Tisch fallen lassen und ihre Erwähnung jedes Mal durch die »Laien« ersetzt -- wobei wir doch gerade auch unter den »Laien« (die sich zumal meist als Gegner der »Amtskirche« sehen) dringend mehr »Gläubige« brauchen! Ich habe schließlich den zentralen Absatz, in dem so schön die Kirche besungen wird und der doch jedem Gläubigen das Herz aufgehen lassen muss, herausgeschnitten, nur um den Text für die Welt angenehmer zu machen.

Vielleicht könnten die geglättete Fassung mehr graue Mäuse unterschreiben. Begeisternder ist aber doch wohl Roberts.

[lifestylekatholik]

Der "katholische" Mainstream ist doch relativ leicht einzuschätzen: Er wird den Text als überkandidelt verwerfen!

Ja.

Aber der katholische Mainstream ist hier eh irrelevant. Freudig zustimmen würde er ja nur, wenn du ihm einen Text vorsetzt, der soweit »entkernt« ist, dass er den Zölibat freiwillig stellt und homosexuelle Partnerschaften wohlwollend akzeptiert. Das bringt dann genau Null Komma Null Null.

[HeGe]

Lieber Clemens, gib`s auf! Du wirst diejenigen hier, die gemäßigte Formulierungen schon als Anbiederei an den Zeitgeist oder gar als modernistische Häresie ansehen, ohnehin nicht überzeugen können. Hier herrscht bei einigen doch ganz offensichtlich 100%ige Beratungsresistenz.

Man sollte bei dieser Frage in jedem Fall zwischen der "Mäßigung" mancher Formulierungen und einem guten Deutsch unterscheiden. Gerlindes Kritik bezog sich zum Teil nur auf sprachliche Ausdrücke, nicht auf eine angebliche inhaltliche Provokation. Und ich fände es doch sehr bedauerlich, wenn man zukünftig Schreiben auf dem sprachlichen Niveau von Hauptschülern verfassen lassen müsste, nur damit selbige sie auch verstehen.

[Niels]

http://gregoriusbraun.wordpress.com/21 ... m-geordnet

Interessant wäre ja noch, ob es auch Hochschulen gibt, wo niemand unterschrieben hat. Man muss ja wissen, was man noch als Studienort empfehlen kann.

Neben den von Linus genannten auch die Theologische Fakultät Paderborn.

[lifestylekatholik]

Und ich fände es doch sehr bedauerlich, wenn man zukünftig Schreiben auf dem sprachlichen Niveau von Hauptschülern verfassen lassen müsste, nur damit selbige sie auch verstehen.

Es geht ja nicht nur um das rein sprachliche Niwo, sondern der ganze katholische kulturelle Hintergrund fehlt.

Wenn der Nutzer »Gerlinde« schreibt:

Das Kirchenverständnis der Väter ist ihnen wesenhaft fremd.

Und wieso müssen die so verstehen, wie "Väter", also z. B. mein Papa? Kappes, also ehrlich.

Dann ist das entweder gestellte Rüpelei oder eben wirklich der Offenbarungseid, dass die Kirche ihren gesamten Schatz an Kultur mittlerweile verloren hat.

Ich nehme dem Nutzer »Gerlinde« allerdings nicht ab, dass er Roberts Satz nicht verstanden hat. Aber seine Reaktion zeigt sehr schön, wie tief verwurzelt der antikatholische Reflex mittlerweile sogar unter Katholiken ist, der sie mit so starker emotionaler Ablehnung allein schon auf katholisches Vokabular reagieren lässt.

Gerade das überzogene Rumpoltern des Nutzers »Gerlinde« zeigt doch, dass der Text getroffen hat und die Abwehrmechanismen angeworfen wurden.

[Benedikt]

http://gregoriusbraun.wordpress.com/21 ... m-geordnet

Interessant wäre ja noch, ob es auch Hochschulen gibt, wo niemand unterschrieben hat. Man muss ja wissen, was man noch als Studienort empfehlen kann.

Neben den von Linus genannten auch die Theologische Fakultät Paderborn.

Sowie die PTH St. Augustin.

[conscientia]

Die Kirche hat ihren gesamten Schatz an Kultur mittlerweile verloren.
Man muss schon mit einem vor 1970 ausgebildeten alten Pater sprechen, um noch etwas davon zu spüren.

Für meinen Heimatpfarrer war das noch völlig klar: Väter = Kirchenvälter; "die Schrift" = die Heilige Schrift; aber auch - bitte festhalten! - das Konzil = das Zweite Vatikanische Konzil, das der alte Herr (mittlerweile 90) zu seiner Zeit als notwendige = Not wendende Befreiung aus den Zwängen der Kirche der Pius-Päpste erlebt hat.

Warum hat die Kirche ihren Kulturschatz verloren?
Wie immer, viele Ursachen. Zwei: in den Schulen spielen Latein und Griechisch so gut wie keine tragende Rolle mehr, von ein paar Abteigymnasien in Bayern abgesehen. 2. Seit etwa 1980 studieren Priesteramtskandidaten zu wenig, sind gar nicht mehr bereit, ihr Studium sachgerecht zu absolvieren, lesen keine Handbücher mehr (warum Mysterium salutis lesen, wenn der Arbeitsplatz - im Gegensatz zu dem der gläubigen Laien-Theologen - sicher ist?). Von der spirituellen und aszetischen Aneignung ganz zu schweigen. Mittlerweile ist diese Priestergeneration bereits in die Stabsstellen der Priesterausbildung und auf die Bischofskathedren gerückt, da ändert sich in den nächsten 30 Jahren nichts mehr.

[Clemens]

Lieber Clemens, gib`s auf! Du wirst unsere Zeloten, die gemäßigte Formulierungen schon als Anbiederei an den Zeitgeist oder gar als modernistische Häresie ansehen, ohnehin nicht überzeugen können. Hier herrscht bei einigen doch ganz offensichtlich 1%ige Beratungsresistenz.

Wahrscheinlich hast du recht.
Ich zeig trotzdem noch eben ein Beispiel, wie wir in ähnlicher K(irchenk)ampfsituation sowas machen.
http://www.medrum.de/content/die-chancen-nutzen

Die Nachahmung zu empfehlen, kann ich mir aber vermutlich sparen.
Obwohl wir immerhin auch 8 emeritierte Landesbischöfe auf unserer Seite und damit ein großes Medienecho hervorgerufen haben.

[Marion]

http://kath.net/detail.php?id=361

Tübinger Theologieprofessor Michael Theobald lässt durchblicken
[...]
Der Professor für Neues Testament wird dabei wörtlich mit folgender Aussage zitiert: „Wir haben Bischof Gebhard Fürst informiert, und er hat das Engagement grundsätzlich begrüßt und durchblicken lassen, dass er bei der Bischofskonferenz für den Diakonat der Frau eintreten werde.“

[taddeo]

http://kath.net/detail.php?id=30061

Tübinger Theologieprofessor Michael Theobald lässt durchblicken
[...]
Der Professor für Neues Testament wird dabei wörtlich mit folgender Aussage zitiert: „Wir haben Bischof Gebhard Fürst informiert, und er hat das Engagement grundsätzlich begrüßt und durchblicken lassen, dass er bei der Bischofskonferenz für den Diakonat der Frau eintreten werde.“

adstiterunt reges terrae et principes convenerunt in unum adversus Dominum et adversus christum eius ...
Die Könige der Erde lehnen sich auf, und die Fürsten verbünden sich gegen den Herrn und seinen Gesalbten ...

[Marion]

... Es ist eine reine deutschsprachige Kirchen-/Papstkritik, die welttechnisch überhaupt nicht wahrgenommen wird und das völlig zurecht. im deutschsprachigen Raum scheinen wirklich einige wenige Theologen völlig der Realität entzogen zu sein wenn sie meinen der kirchlichen Welt ihre Vorstellungen aufdrücken zu können. ...

Leider nicht
http://www.google.com/search?q=Celibato ... 2eadc3e47e

http://www.google.de/search?q=Celibacy+ ... ax%3A&tbm=

[Marion]

Inzwischen haben auch zwei Theologiestudenten - Peter Hohler & Franca Spies - eine eigene Webseite kreiert, wo Hinz und Kunz das Memorandum unterstützen kann.

8 Pfarrer haben da bereits unterschrieben

[incarnata]

Spiegel online soll laut Mittagsansprache von Herrn Pfr. Kocher eine erstaunlich klare Stellungnahme pro Zölibat ins netz gestellt haben !
http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 89,.html
Mist-der Link geht nicht-gebt: spiegel online und zölibat ein-dann kommt ein super Artikel eines Herrn Matussek.Da heisst es u.a.:
"Der zölibatäre Priester lebt im Angesicht des Heiligen.Er ist nicht der Kumpel ,den man in der Kneipe trifft.Er ist die auratische respektsperson,der man aus einer Andachtsdistanz heraus begegnet.(!)Wollen wir das aufgeben für die ganz gewöhnlichen Klarsichtfolien-Betriebsnudeln,denen man in Bundestagsausschüssen oder auf Kirche-von-unten-Flohmärkten begegnen kann ?"