Kritik an der Seligsprechung von JPII

[lutherbeck]

ich wette innerhalb von den nächsten 3 Jahren ist er ohnehin" Heilig gesprochen" wenn der Vorsehung nicht was originelles einfällt

Wer ist denn die Vorsehung?

[anneke6]

@ Lutherbeck: Die Vorsehung Gottes ist bei Wikipedia eigentlich ganz gut definiert:

Die Vorsehung ist der allmächtige und allwissende Gott, insofern er den Verlauf des Welt- und Heilsgeschehens ordnet und schon im voraus weiß. Dies kann auf verschiedene Weise geschehen: gemäß der Naturgesetze, durch Wunder, durch zuvorkommende Gnade, durch Mitwirkung mit dem freien Willen der vernunftbegabten Geschöpfe oder durch Zulassung der Sünde, die aber jedes Mitwirken ausschließt.

[Berolinensis]

Das Proprium ist nun doch auf der Seite der Gottesdienstkongregation zu finden: http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... re_lt.html

Zu Annekes besonderer Freude ist für die "Lesehore" die Antrittspredigt ausgewählt worden. Aus "Non abbiate paura! Aprite, anzi, spalancate le porte a Cristo!" ist "Nolíte timére! Aperíte, immo, expándite jánuas Christo!" geworden.

[Sempre]

Gewissenskonflikt für kubanische Katholiken.

Armando Valladares beklagt sich, dass offenbar die Haltung von Papst Johannes Paul II. gegenüber dem kubanischen Kommunismus im Seligsprechungsprozess nicht berücksichtigt wurde. Der Papst habe die kubanischen Autoritäten (Fidel Castro, Che Guevara und Co.) in einer Weise hochgelobt, die bei weitem nicht mehr als freundliche Formeln diplomatischer Höflichkeit interpretiert werden könnten.

Die Seligsprechung zerfleische die Erinnerung an jene jungen katholischen, kubanischen Märtyrer, die an die Wand gestellt wurden, wo sie "Es lebe Christus König! Nieder mit dem Kommunismus!"-rufend erschossen wurden.

Der Papst habe die Errungenschaften in den Bereichen Gesundheit, Ausbildung und Kultur gelobt, wo tatsächlich nur Zerstörung und Tod “des Körpers und der Seele” durchgeführt wurde.

Der Papst habe laut dem Vatican Information Service 1998 im Gespräch mit Journalisten während eines Flugs nach Kuba über den kaltblütigen Mörder Ernesto (Che) Guevara gesagt "Überlassen wir Ihm, unserem Herrn die Beurteilung seiner Verdienste. Sicher, ich bin überzeugt, dass er den Armen dienen wollte."

Armando Valladares ist Schriftsteller, Maler und Dichter, und hat 22 Jahre in den Kerkern des kubanischen Regimes, d.h. in Kerkern auf der Kerkerinsel verbracht.

Mídia sem Máscara (portugiesisch).

Gruß
Sempre

[Niels]

In der Tat problematisch.

[ottaviani]

außer seinem wirklich heroisch ertragenem Leiden ist leider fast alles an JPII problematisch. obwohl, und da bin ich mir sicher, er die besten Absichten hatte

[Niels]

und da bin ich mir sicher, er die besten Absichten hatte

Dito.

[Quasinix]

Brief an den Präfekten der Heiligsprechungskongregation. Thematisiert wird, daß für das Seligsprechungsverfahren von Papst Johannes Paul II. die Bewertung seines Pontifikats anscheinend keine Rolle spielte, letztlich also die Erfüllung seiner Standespflichten nicht untersucht wurde.

Urgent Letter to Angelo Cardinal Amato

Der Anhang dazu - im Original HIER - ist in deutscher Übersetzung in der April-Ausgabe der "Kirchlichen Umschau" zu finden.

[Niels]

"Aus aktuellem Anlass bringt kath.net die ungekürzte Ansprache von Papst Johannes Paul II. im Stadion Mohammed V. von Casablanca (Marokko) vor 8. islamischen Jugendlichen am 19. August 1985": http://www.kath.net/detail.php?id=397

[Dottore Cusamano]

"Aus aktuellem Anlass bringt kath.net die ungekürzte Ansprache von Papst Johannes Paul II. im Stadion Mohammed V. von Casablanca (Marokko) vor 8. islamischen Jugendlichen am 19. August 1985": http://www.kath.net/detail.php?id=397

Eine sehr gute Ansprache. Ich hoffe, dieser wunderbare Papst wird so schnell wie möglich heilig gesprochen.

[Quasinix]

"Aus aktuellem Anlass bringt kath.net die ungekürzte Ansprache von Papst Johannes Paul II. im Stadion Mohammed V. von Casablanca (Marokko) vor 8. islamischen Jugendlichen am 19. August 1985": http://www.kath.net/detail.php?id=397

Eine sehr gute Ansprache. Ich hoffe, dieser wunderbare Papst wird so schnell wie möglich heilig gesprochen.

Wegen dieser Ansprache? Aussagen wie diese erschüttern mich wirklich - anscheinend ist den meisten Katholiken völlig das Verständnis dafür abhanden gekommen, was eine Heiligsprechung eigentlich ist. Die Masse versteht darunter anscheinend wirklich nur noch eine Art "katholisches Bundesverdienstkreuz" für ein frommes Leben...

Was ist an dieser Ansprache denn "gut" außer dem sicher ehrlichgemeinten Wunsch, daß sich Christen und Moslems verstehen und gut miteinander auskommen? Wo ist hier auch nur die Spur eines Versuchs zu erkennen, den Moslems den Glauben an Jesus Christus zu bringen, in dem allein das Heil zu finden ist? Die ganze Ansprache atmet den Geist der "versöhnten Verschiedenheit", der Missionsauftrag Christi ist nicht einmal mehr ansatzweise erkennbar.

Im Weihegebet zum Heiligsten Herzen Jesu von Papst Leo XIII. heißt es dagegen noch: "Herr, sei du König nicht nur über die Gläubigen, die nie von dir gewichen sind, sondern auch über die verlorenen Söhne, die dich verlassen haben. Gib, daß sie bald ins Vaterhaus zurückkehren, damit sie nicht vor Elend und Hunger zugrunde gehen. Sei König auch über alle, die durch Irrtum getäuscht oder durch Spaltung von dir getrennt sind. Rufe sie zum sicheren Ort der Wahrheit und zur Einheit des Glaubens zurück, damit bald eine Herde und ein Hirt werde. Sei König über alle, die im Dunkel des Heidentums gefangen sind oder im Islam leben. Führe sie zum Licht deines Reichs. Blicke voll Erbarmen auf die Kinder des Volkes, das zuerst das auserwählte war. Möge dein Blut als Quell der Erlösung und des Lebens auch über sie fließen. Herr, schenke deiner Kirche Wohlfahrt, Sicherheit und Freiheit. Schenke allen Völkern Ruhe und Ordnung."

Hier betet die Kirche noch für die im Irrtum Gefangenen, um ihr Seelenheil zu bewirken, statt ihnen das Gefühl zu vermittlen, sie hätten sowieso schon den rettenden Glauben! Wirkungsvoller als durch die Anerkennung der "versöhnten Verschiedenheit" kann man nicht gegen deren Seelenheil arbeiten!

Zum 19.8.1985 gehört dann thematisch auch noch der 14.5.1999 (Korankuß) und der 21.3.2 ("Möge der heilige Johannes der Täufer den Islam schützen")...

[Hubertus]

Auf den Internetseiten des Erzbistums München und Freising gibt es das im Auftrag der Deutschen Bischofskonferenz gedruckte Gedenkbild zur Seligsprechung bereits als pdf zur Ansicht:
http://www.erzbistum-muenchen.de/media/ ... 617420.PDF

[anneke6]

Auf diesem Bild erinnert er mich an meinen Großvater väterlicherseits…

[Stilus]

Liebe Gemeinde,

mit Bauchschmerzen sehe ich dem Mai und schon der Seligsprechung entgegen - denn nach iterumiterumque vorgetragenen Klagen über das häufigere Wegschauen von Johannes Paul II. in Mißbrauchsfällen mit dem sein Nachfolger so wohltuend aufräumte.
Mir ist bewußt, daß Johannes Paul II. einer Generaition angehörte, die das Thema Sexulität aus der Moraltheologie heraus generationsentsprechend anging und das "das nicht sein kann was nicht sein darf" anwandte. Auch will ich nicht seine Verdienste um die Erschaffung einer "Kultur des Lebens" rund wider den § 218 StGB unter den Scheffel stellen oder behaupten, sie seien leugbar, aber der Umgang mit dem dann im Mißbrauchsskandal herausgekommenen Taten, läßt eben einen langen Schatten auf ihn fallen. Seine Verdienste stehen fest, aber dieses Darüberhinwegsehen läßt mir das Scheitern eines Heiligsprechungsverfahrens voraussehbar erscheinen. Und das ganz egal, ob sich die Gerüchte um Stanislaw Dziwisz weiter bestätigen werden.

Die Freundschaft zum LC-Gründer ist eine Seite der Medallie - seine unangebrachte Loyalität angesichts der vorgetragenen Beweise sei hier nur exemplarisch zu nennen. (Aus meinem Freundeskreis ist mir ein analoger Fall bekannt und daher kann ich die Spatung zwischen erfahrenem Bid eines verlässlichen Freundes und der Konfrontation mit derartigen Vorwürfen nur allzugut nachvollziehen - aber ein Abwenden vom Beschuldigten, wenn die Zweifel an der Integrität begründet sind bleibt meiner Meinung nach völlig unerläßlich!

So sehr es sich die Polen und die JPII-Fangemeinde auch wünschen würden, aber mich deucht, daß sie es bei der Seligsprechung belassen sollten - damit die die Person geehrt genug und die Segigsprechung erscheint mir jetzt schon belastet genug.



Denkt sich,

Stilus

[Evagrios Pontikos]

Wie ist das eigentlich: Heiligsprechungen sind doch letztlich auch Entscheidungen des obersten Lehramtes ex cathedra, oder?

[Dottore Cusamano]

Ihr seid so weit vom Grad der Erkenntnis eines JPII entfernt, dass Ihr euch hüten solltet, über ihn oder sein Pontifikat auch nur eine Meinung zu äußern!

[anneke6]

Wie ist das eigentlich: Heiligsprechungen sind doch letztlich auch Entscheidungen des obersten Lehramtes ex cathedra, oder?

Das ist eine allgemein akzeptierte (jedoch auch gelegentlich angefochtene) Meinung. Betrifft aber wirklich nur die Heiligsprechungen, nicht Seligsprechungen.

@ Stilus: Ich kann Deine Bedenken verstehen.

[Stilus]

Wie ist das eigentlich: Heiligsprechungen sind doch letztlich auch Entscheidungen des obersten Lehramtes ex cathedra, oder?

Das ist eine allgemein akzeptierte (jedoch auch gelegentlich angefochtene) Meinung. Betrifft aber wirklich nur die Heiligsprechungen, nicht Seligsprechungen.

@ Stilus: Ich kann Deine Bedenken verstehen.

...vielen Dank, anneke.
Nun offenbar teilen andere diese Ansicht mit nichten.

Stilus

[Petra]

@ Stilus: Ich kann Deine Bedenken verstehen.

Wenn man jeden Dreck glaubt, der geworfen wird, dann wird es bald weder Selig- noch Heiligsprechungen geben.

[Petra]

...vielen Dank, anneke.
Nun offenbar teilen andere diese Ansicht mit nichten.

Es teilen andere Katholiken auch nicht die Gewohnheit, mit Ausdauer über Bischöfe, Kardinäle und Päpste Negatives zu reden.

[Dottore Cusamano]

...vielen Dank, anneke.
Nun offenbar teilen andere diese Ansicht mit nichten.

Es teilen andere Katholiken auch nicht die Gewohnheit, mit Ausdauer über Bischöfe, Kardinäle und Päpste Negatives zu reden.

[anneke6]

Petra…ich finde Deine beiden letzten Beiträge waren nicht angemessen.

1.) Es geht hier um Bedenken, nicht um ablästern über kirchliche Würdenträger.

2.) Niemand sagt hier, JPII hätte jeden "Dreck, der geworfen würde" glauben sollen. Darum geht es ja gerade nicht. Aber es ist nicht vertretbar, es zu ignorieren, wenn gegen einen Beschuldigten handfeste Beweise vorliegen aus welchen Gründen (persönliche Sympathie, Idealismus, Weltbild…) auch immer.

[Raphaela]

Wenn man jeden Dreck glaubt, der geworfen wird, dann wird es bald weder Selig- noch Heiligsprechungen geben.

Dann wäre nämlich z. B. auch eine Mutter Teresa nicht so schnell heilig gesprochen. Bzw gar [Punkt] Was Kenner von ihr an negativen berichten....
Jeder Mensch macht Fehler, uns steht es nicht an zu urteilen!

[Vulpius Herbipolensis]

Wie ist das eigentlich: Heiligsprechungen sind doch letztlich auch Entscheidungen des obersten Lehramtes ex cathedra, oder?

Das ist eine allgemein akzeptierte (jedoch auch gelegentlich angefochtene) Meinung. Betrifft aber wirklich nur die Heiligsprechungen, nicht Seligsprechungen.

@ Stilus: Ich kann Deine Bedenken verstehen.

...vielen Dank, anneke.
Nun offenbar teilen andere diese Ansicht mit nichten.

Stilus

Und wieder andere haben - wie ich - überhaupt keine Nichten.

[cantus planus]

Wenn man jeden Dreck glaubt, der geworfen wird, dann wird es bald weder Selig- noch Heiligsprechungen geben.

Es wird ja nicht mit Dreck geworfen, sondern sorgfältig begründete Kritik an der Amtsführung des Papstes Johannes Paul II. geäußert. Und diese Kritik wurde von weitaus berufeneren Kapazitäten als uns hier im Forum bereits fundiert und öffentlich noch zu Lebzeiten des Papstes vorgebracht.

Viele synkretistische Greuel wie Assisi 1986 oder die öffentliche Vornahme eines heidnischen Exorzismusrituals (sic!) am Papst sind in Bild und Ton dokumentiert. Und sie sind gewichtig genug, Zweifel aufkommen zu lassen.

D.C. macht es sich oben sehr einfach. Es gibt durchaus sehr fromme Katholiken, die dem damaligen Papst intellektuell in nichts nachstehen, für die dessen Amtsführung ein massives Ärgernis war und ist.

[Dottore Cusamano]

D.C. macht es sich oben sehr einfach. Es gibt durchaus sehr fromme Katholiken, die dem damaligen Papst intellektuell in nichts nachstehen, für die dessen Amtsführung ein massives Ärgernis war und ist.

Mit "Erkenntnis" habe ich nicht Intelligenz gemeint. Intelligenz spielt in Fragen des Glaubens m.E. eine eher untergeordnete Rolle und kann zuweilen hinderlich sein.

[Stilus]

...vielen Dank, anneke.
Nun offenbar teilen andere diese Ansicht mit nichten.

Es teilen andere Katholiken auch nicht die Gewohnheit, mit Ausdauer über Bischöfe, Kardinäle und Päpste Negatives zu reden.

...ohne Klugschei*en zu wollen - aber es gibt ein psychologisches Gesetz:

Du kannst Dich zu einer Situation nicht nicht verhalten.

und dagegen hat JPII -bei all seinen Verdiensten- in seiner Amtsführung grob verstoßen. Und gerade in den Mißbrachsfällen tat er dies, indem er durch Unterlassen "tätig" wurde und durch Schweigen&Weggucken vollkommen falsche Zeichen setzte, die uns allen noch Jahre später auf die Füße fallen. Schau' Dir die Lage z.B. in den US-amerikanischen Diözesen [Punkt] Wir sollen als glaubwürdige Zeugen auftreten und nicht das Fehlverhalten anderer bemänteln und wenn der Dreck der letzen 50 Jahre schlagartig hochkochte, dann lag das daran, das der Druck auf dem Kessel größer war als die Kraft, die es verschweigen wollte und das schafft langfristig mehr Glaubwürdigkeit!

Mir ging es außerdem nicht darum, mit Dreck zu werfen, aber man muß auch unangenehme Wahrheiten auszusprechen wagen - auch wenn es weh tut - auch wenn man gegen das DE MOTRVIS NIL NISI BENE verstoßen muß. Anneke und Cantus scheinen mich tatsächlich verstanden zu haben, denn das ist ein recht gefühlsmäßiges Thema.

Dem im Kirchenlied besungenen "Christus (...) in seiner Kirche Pilgerkleid" das Gewand rein zu waschen ist m.E.n. unser aller Aufgabe, wenn wir die Flecken schon sehen.

Glaube und Intelligenz sind zwi paar Schue - aber das eine darf den Blick auf das andere nicht verstellen - und dennoch CREDO QVIA ABSVRDVM EST!
btw:
"Intelligenz ist, was der Intelligenztest mißt" sagen die Soziologen;
"Wer mißt, mißt Mist!" sagen die Physiker!

Stilus

[Peti]

„Großer Mensch, großer Christ“
Kardinal Meisner zur Seligsprechung seines Weggefährten Papst Johannes Paul II

http://www.domradio.de/aktuell/72986/ei ... hrist.html

[cantus planus]

D.C. macht es sich oben sehr einfach. Es gibt durchaus sehr fromme Katholiken, die dem damaligen Papst intellektuell in nichts nachstehen, für die dessen Amtsführung ein massives Ärgernis war und ist.

Mit "Erkenntnis" habe ich nicht Intelligenz gemeint. Intelligenz spielt in Fragen des Glaubens m.E. eine eher untergeordnete Rolle und kann zuweilen hinderlich sein.

Und ich schrieb nirgends etwas von Intelligenz...

[civilisation]

Blutproben von Johannes Paul II. werden Reliquien
http://gloria.tv/?media=15181

Die Proben wurden seinerzeit an das kirchliche Krankenhaus Bambino Gesu geschickt; zu einer Transfusion kam es jedoch nicht.
Zwei der Ampullen habe der frühere Privatsekretär Johannes Pauls II.
und heutige Krakauer Kardinal Stanislaw Dziwisz erhalten. Die zwei anderen verblieben laut den Angaben bei den Ordensschwestern des Krankenhauses und wurden inzwischen in Reliquienbehältnisse eingesetzt.

Während der Seligsprechung wird eines dieser Behältnisse ausgestellt. Danach kommt es in das sogenannte Sacrarium, in dem unter Aufsicht des päpstlichen Zeremonienamtes Reliquien aufbewahrt werden. Die zweite Reliquiengefäß gehe wieder an die Ordensfrauen von «Bambino Gesu».

[phylax]

Wenn man die Bauchschmerzen der Skeptiker hier liest: Die gegebene Regel, mit einer Selig- oder Heiligsprechung viele Jahre zu warten, hat ihren SInn. Und dagegen ist in Rom verstoßen worden, auch durch Benedikt XVI. , möglicherweise durch die Macht des damaligen Augenblicks (santo subito). Ein Fehler wars
trotzdem.

[anneke6]

Blutproben von Johannes Paul II. werden Reliquien
http://gloria.tv/?media=15181

Die Proben wurden seinerzeit an das kirchliche Krankenhaus Bambino Gesu geschickt; zu einer Transfusion kam es jedoch nicht.
Zwei der Ampullen habe der frühere Privatsekretär Johannes Pauls II.
und heutige Krakauer Kardinal Stanislaw Dziwisz erhalten. Die zwei anderen verblieben laut den Angaben bei den Ordensschwestern des Krankenhauses und wurden inzwischen in Reliquienbehältnisse eingesetzt.

Während der Seligsprechung wird eines dieser Behältnisse ausgestellt. Danach kommt es in das sogenannte Sacrarium, in dem unter Aufsicht des päpstlichen Zeremonienamtes Reliquien aufbewahrt werden. Die zweite Reliquiengefäß gehe wieder an die Ordensfrauen von «Bambino Gesu».

Ich find's makaber.