Kritik an der Seligsprechung von JPII

[cantus planus]

Nun, eine zwecks Gesundheitscheck entnommene Blutprobe ist sicherlich weniger makaber, als wenn ein Leichnam fachgerecht zerlegt und ausgeweidet wird.

[civilisation]

Ich find's makaber.

Finde ich auch.

Irgendwann gibt es vielleicht mal so was wie das "Blutwunder von Neapel".

[Melody]

@cp
Ja, das finde ich eigentlich auch alles irgendwo recht makaber... aber wie kam man denn seinerzeit an die Herzreliquie des Hl. Pfarrers von Ars?! Und vor dieser hab ich auch schon gebetet... trotzdem ist es irgendwo eigenartig, ich möchte ja nicht in 100 Einzelteile zerlegt werden...

[cantus planus]

Eben. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass wir da heute offensichtlich wesentlich skrupulöser sind, als vergangene Generationen. Man denke auch nur daran, wie die toten Habsburger über halb Wien verteilt wurden. Das war alles ganz selbstverständlich.

[anneke6]

@ cantus: Oder den Leichnam abzukochen wie beim hl. Thomas von Aquin.
Aber irgendwie finde ich, ein menschlicher Leichnam sollte wieder zu Erde werden, auch wenn es sich um einen Kandidaten für die Heiligsprechung handelt. Reliquien sollten erst geborgen werden, wenn man davon ausgehen kann, daß nur noch die Gebeine vorhanden sind.

[Torsten]

Wenn man die Bauchschmerzen der Skeptiker hier liest: Die gegebene Regel, mit einer Selig- oder Heiligsprechung viele Jahre zu warten, hat ihren SInn. Und dagegen ist in Rom verstoßen worden, auch durch Benedikt XVI. , möglicherweise durch die Macht des damaligen Augenblicks (santo subito). Ein Fehler wars
trotzdem.

Woran liegt es? An den Idioten von kreuz.net? Wer von denen hat die Leiden durchlitten, die Verantwortung getragen?
Rummeckern kann jeder, die Entscheidung verstehen oder den Glauben daran, den Glauben an jene, die sie treffen, als Glauben an etwas Höheres, was ich glaube, zu besitzen, in Form von Frömmigkeit. Oder Rechthaberei. Was kann der, der als Diener der Diener zu Diensten ist, nichts anderes als falsch machen in den Augen derer, die sich bedienen lassen?

Papst Johannes Paul II. ist selig.

Amen

[cantus planus]

Woran liegt es? An den Idioten von kreuz.net? Wer von denen hat die Leiden durchlitten, die Verantwortung getragen?
Rummeckern kann jeder, die Entscheidung verstehen oder den Glauben daran, den Glauben an jene, die sie treffen, als Glauben an etwas Höheres, was ich glaube, zu besitzen, in Form von Frömmigkeit. Oder Rechthaberei. Was kann der, der als Diener der Diener zu Diensten ist, nichts anderes als falsch machen in den Augen derer, die sich bedienen lassen?

[Quasinix]

Wenn man die Bauchschmerzen der Skeptiker hier liest: Die gegebene Regel, mit einer Selig- oder Heiligsprechung viele Jahre zu warten, hat ihren SInn. Und dagegen ist in Rom verstoßen worden, auch durch Benedikt XVI. , möglicherweise durch die Macht des damaligen Augenblicks (santo subito). Ein Fehler wars
trotzdem.

Woran liegt es? An den Idioten von kreuz.net? Wer von denen hat die Leiden durchlitten, die Verantwortung getragen?
Rummeckern kann jeder, die Entscheidung verstehen oder den Glauben daran, den Glauben an jene, die sie treffen, als Glauben an etwas Höheres, was ich glaube, zu besitzen, in Form von Frömmigkeit. Oder Rechthaberei. Was kann der, der als Diener der Diener zu Diensten ist, nichts anderes als falsch machen in den Augen derer, die sich bedienen lassen?

Papst Johannes Paul II. ist selig.

Amen

...und jetzt mal gaaaaanz tief durchatmen!

Außer den "Idioten von kreuz.net" haben, wie weiter oben schon bemerkt wurde, sehr viele gebildete und fromme Menschen ernstzunehmende Kritikpunkte an der Seligsprechung JP2s bzw. dem frühen Zeitpunkt und dem Verlauf des Prozesses vorgebracht - und zwar nicht, um JP2 zu verdammen, sondern um möglichen Schaden von der Kirche abzuwenden. An der Emotionalität der Santo-subito-Fraktion in dieser Diskussion erkennt man einmal mehr, daß das ganze einfach viel zu früh angegangen wurde...

[cantus planus]

Eben. Es gibt keinen Grund, warum man nicht wenigstens die vorgegebenen Fristen eingehalten hat.

[Stilus]

Nun, CP, die Fristen wären das eine gewesen - eine Frist wie bei Jean d'Arc wäre auch nicht nötig gewesen ... ...hoffen wir nur, daß uns als Kirche diese Santo Subito-Fraktion nicht noch einige ganz böse Diskussion einbringt, die mit größerer Ruhe vermieden worden wären. Immer wenn ich zu meiner Kirche in W'dorf pilgere, dann komme ich am Stern in Berlin an einem Wappenspruch vorbei, den ich hier gerne zitieren möchte:

"Erst wägen, dann wagen."

Graf Hellmut von Moltke d.Ä.

Diese sehr preußische Regelung hätte den Eilfertigen gut zu gesicht gestanden - aber der zitierte Graf war eben "nur" Protestant...

Stilus

[Dottore Cusamano]

Wenn man die Bauchschmerzen der Skeptiker hier liest: Die gegebene Regel, mit einer Selig- oder Heiligsprechung viele Jahre zu warten, hat ihren SInn. Und dagegen ist in Rom verstoßen worden, auch durch Benedikt XVI. , möglicherweise durch die Macht des damaligen Augenblicks (santo subito). Ein Fehler wars
trotzdem.

Woran liegt es? An den Idioten von kreuz.net? Wer von denen hat die Leiden durchlitten, die Verantwortung getragen?
Rummeckern kann jeder, die Entscheidung verstehen oder den Glauben daran, den Glauben an jene, die sie treffen, als Glauben an etwas Höheres, was ich glaube, zu besitzen, in Form von Frömmigkeit. Oder Rechthaberei. Was kann der, der als Diener der Diener zu Diensten ist, nichts anderes als falsch machen in den Augen derer, die sich bedienen lassen?

Papst Johannes Paul II. ist selig.

Amen

[anneke6]

Daß er im Himmel ist, glaube ich auch. Aber eine Seligsprechung bedeutet ja doch mehr, vor allem weil gegenwärtig davon auszugehen ist, daß sie der erste Schritt zur Heiligsprechung ist. Da geht es um Verehrung in der Kirche durch Anrufen der Fürbitte, Ehrung durch Gedenktag und Vorbild im Glauben.
JPII war in einigen Dingen ein hervorragendes Vorbild im Glauben. Andere Dinge, die er getan hat, waren sehr, sehr zweifelhaft.

[civilisation]

"Hans Dampf in allen Gassen" Geißler meldet sich:

Auf die Frage, ob Johannes Paul II. die Seligsprechung verdient habe, sagte Geißler: «Er hat mit Sicherheit nicht den Hokuspokus verdient, den der jetzige Papst mit der Wunderheilung der französischen Nonne veranstaltet.» Eine Seligsprechung von Romero wäre ein wichtiges Signal dafür, dass die ganze Bandbreite der Kirche akzeptiert sei. «Das Traurige ist doch, dass einer wie dieser Erzbischof von San Salvador gar keine Chance bei der Kurie hat.»

Aus:
Geißler: Johannes Paul II. habe angeblich die Armen verraten
http://gloria.tv/?media=15441

[Evagrios Pontikos]

"Hans Dampf in allen Gassen" Geißler meldet sich:

Auf die Frage, ob Johannes Paul II. die Seligsprechung verdient habe, sagte Geißler: «Er hat mit Sicherheit nicht den Hokuspokus verdient, den der jetzige Papst mit der Wunderheilung der französischen Nonne veranstaltet.» Eine Seligsprechung von Romero wäre ein wichtiges Signal dafür, dass die ganze Bandbreite der Kirche akzeptiert sei. «Das Traurige ist doch, dass einer wie dieser Erzbischof von San Salvador gar keine Chance bei der Kurie hat.»

Aus:
Geißler: Johannes Paul II. habe angeblich die Armen verraten
http://gloria.tv/?media=15441

Heiner Geißler müsste eigentlich wissen, dass eine Seligsprechung etwas anderes ist als die Verleihung des katholischen Bundesverdienstkreuzes am Bande. Mich hat gerade beeindruckt, wie Johannes Paul II. z.B. gegenüber einem Ernesto Cardenal öffentlich auf dem Flugplatz von San Salvador aufgetreten ist. Man kann über diesen Papst sagen, was man will, aber den Leuten nach dem Munde geredet hat er nicht. Dass er die damals so populäre Befreiungstheologie sehr deutlich in ihre Schranken gewiesen hat, war sehr mutig. Trotzdem bleibt seine Inszenierung von Assisi sehr problematisch, wie auch andere Aussagen über das Verhältnis der Religionen zum christlichen Glauben. Ob hier eine Grenze überschritten worden ist, müssen andere beurteilen, die dazu berufen und bevollmächtigt sind. Bei einem Heiligsprechungsprozess wird dies der advocatus diaboli bzw. promotor justitiae ja entsprechend vorbringen, denke ich.

[holzi]

Bei einem Heiligsprechungsprozess wird dies der advocatus diaboli bzw. promotor justitiae ja entsprechend vorbringen, denke ich.

Den hat doch gerade Johannes Paul II. abschaffen lassen?

[Evagrios Pontikos]

Bei einem Heiligsprechungsprozess wird dies der advocatus diaboli bzw. promotor justitiae ja entsprechend vorbringen, denke ich.

Den hat doch gerade Johannes Paul II. abschaffen lassen?

Wenn ich den Wikipedia-Artikel richtig verstanden habe, wurde nur der Name in promotor justitiae geändert. Aber der Sache nach ist ein Heiligsprechungsprozess doch immer noch ein Prozess, also eine Gerichtsverhandlung, in der eine Beweisaufnahme der Verteidigung und der Anklage stattfindet und am Ende ein Urteil gesprochen wird. Oder liege ich da falsch?

[cantus planus]

Nein. Das Verfahren gleicht eher einem Verwaltungsakt.

[Peti]

D.C. macht es sich oben sehr einfach. Es gibt durchaus sehr fromme Katholiken, die dem damaligen Papst intellektuell in nichts nachstehen, für die dessen Amtsführung ein massives Ärgernis war und ist.

Denen steht aber eine große Zahl von Katholiken gegenüber, auf die diese Eigenschaften auch zutreffen, und die das Positive an der Amtsführung des letzten Papstes betonen.
-nachzulesen in der Osterbeilage der Tagespost mit Artikeln von Hesemann, Klaus Berger, Kissler,Guido Horst, Gabriele Kuby u.A.
Und natürlich auch Papst Benedikt XVI, der kürzlich sagte:
"Wir nähern uns mit Freude diesem Tag, an dem wir den großen Zeugen Christi als Seligen verehren und uns noch mehr seiner Führsprache anvertauen können"

[Stilus]

...das ist vollkommen korrekt, aber schon JP II hätte den Augiasstall der Mißbrauchsprobematik ausmisten müssen und hatte Anlässe genug in seiner Amtszeit gehabt. In diesem Punkte hat er kläglich versagt - wie schon gesagt von vielen, war er ja durchaus streitbar und kein Konformist - also ist die Frage, was dem PROMOTOR IVISTITIAE wider eine Heiligsprechung zur Verfügung steht und was davon an die Öffentlichkeit dringen wird und dann das Seligsprechungsverfahren als all zu eilfertig entlarvt.

Fragt sich Stilus

[Quasinix]

D.C. macht es sich oben sehr einfach. Es gibt durchaus sehr fromme Katholiken, die dem damaligen Papst intellektuell in nichts nachstehen, für die dessen Amtsführung ein massives Ärgernis war und ist.

Denen steht aber eine große Zahl von Katholiken gegenüber, auf die diese Eigenschaften auch zutreffen, und die das Positive an der Amtsführung des letzten Papstes betonen.

Das ist halt einfach nicht genug für eine Selig- oder Heiligsprechung, daß da "auch Positives" oder sogar "überwiegend Positives" mit dabei war... Hier krankt es schon am grundlegenden Verständnis dessen, was eine Selig- bzw. Heiligsprechung ist.

[cantus planus]

Abgesehen von einem durchaus lobenswerten Beharren auf traditionellen moralischen Positionen, seiner Feststellung der Unmöglichkeit der Frauenordination und seinem heroisch ertragenem Leiden gibt es in diesem Pontifikat wenig, was lobenswert erschiene.

Aber das haben wir ja zur Genüge diskutiert. Ich erwarte bis Sonntag kein Wunder mehr. Die Seligsprechung wird stattfinden, und ich werde mich ab diesem Zeitpunkt als guter Katholik zu diesem Sachverhalt nicht mehr äußern.

Dass ich die Seligsprechung dieses Papstes für einen katastrophalen Fehler halte, wird sich aber auch nach dem 1. Mai nicht ändern.

[Niels]

Abgesehen von einem durchaus lobenswerten Beharren auf traditionellen moralischen Positionen, seiner Feststellung der Unmöglichkeit der Frauenordination und seinem heroisch ertragenem Leiden gibt es in diesem Pontifikat wenig, was lobenswert erschiene.

Aber das haben wir ja zur Genüge diskutiert. Ich erwarte bis Sonntag kein Wunder mehr. Die Seligsprechung wird stattfinden, und ich werde mich ab diesem Zeitpunkt als guter Katholik zu diesem Sachverhalt nicht mehr äußern.

Dass ich die Seligsprechung dieses Papstes für einen katastrophalen Fehler halte, wird sich aber auch nach dem 1. Mai nicht ändern.

Sehe ich genauso.

[anneke6]

Ich habe eine ähnliche Haltung dazu wie meine Vorposter. Ich weiß noch nicht, ob ich am Sonntag in die polnische Kirche gehe. Wahrscheinlich gibt es einen Riesenzirkus, und so etwas mag ich nicht.

[Lupus]

Für mich ist aus verschiedenen, auch landsmannschaftlichen Gründen, diese Seligsprechung eine tiefe Prüfung des kindlichen Gehorsams gegenüber Mutter Kirche!
Vielleicht hilft mir der Gedanke daran, dass Vieles im menschlichen, aber auch kirchlichen Leben sich für mich nicht unbedingt erschließen muss.
Am Sonntag muss ich in meiner Predigt zur Erstkommunion freilich dieses kirchliche Ereignis möglichst positiv darstellen, da ich ja dem Glauben der Leute nicht durch reservierte Worte und Haltung im Wege stehen darf.

Gotte gebe mir die rechten Gedanken!

+L.

[cantus planus]

Gotte gebe mir die rechten Gedanken!

+L.

Dafür ist dir ein Gebet sicher!

[Hubertus]

Gotte gebe mir die rechten Gedanken!

+L.

Dafür ist dir ein Gebet sicher!

Bin auch dabei!

[Gamaliel]

Am Sonntag muss ich in meiner Predigt zur Erstkommunion freilich dieses kirchliche Ereignis möglichst positiv darstellen, da ich ja dem Glauben der Leute nicht durch reservierte Worte und Haltung im Wege stehen darf.

Wenn Deine Pfarrkinder es gewohnt sind, daß Du auch sonst jede Selig- und Heiligsprechung kommentierst, dann wäre es in der Tat auffällig, wenn es am Sonntag nicht geschähe.
Ansonsten gibt es (außerhalb Roms und Polens) nicht den geringsten Grund auf dieses Ereignis einzugehen. Sowohl der Oktavtag von Ostern, wie auch die Feier der hl. Erstkommunion sind weitaus bedeutendere Ereignisse, sodaß die kurze Zeit der Sonntagspredigt nicht mit Nebensächlichkeiten vertrödelt werden sollte.

[Petra]

Auf die Seligsprechung am Sonntag freue ich mich schon sehr. ZDF und BR übertragen live von 9.30 Uhr bis 12.30 Uhr

[civilisation]

Auf die Seligsprechung am Sonntag freue ich mich schon sehr. ZDF und BR übertragen live von 9.30 Uhr bis 12.30 Uhr

Auch das werde ich mir - wie das heutige Spektakel - nicht antun.

[overkott]

Auf die Seligsprechung am Sonntag freue ich mich schon sehr. ZDF und BR übertragen live von 9.30 Uhr bis 12.30 Uhr

Ich denke, da werden sich viele drauf freuen, die nicht gerade Erstkommunion feiern.

[Gamaliel]

Gemmingen: Rasche Seligsprechung entspricht Mediengesellschaft

Daraus:

Mit der raschen Seligsprechung von Johannes Paul II. passt sich die Kirche nach Ansicht des Jesuiten P. Eberhard von Gemmingen dem Tempo der Mediengesellschaft an. Die Breitenwirkung sei jetzt viel größer, als wenn der polnische Papst erst in 50 Jahren seliggesprochen worden wäre [...]

Trotz der kurzen Verfahrensdauer von knapp sechs Jahren zeigte sich der Jesuit überzeugt, dass die Untersuchungen sorgfältig und kritisch durchgeführt worden seien.

[anneke6]

Auf die Seligsprechung am Sonntag freue ich mich schon sehr. ZDF und BR übertragen live von 9.30 Uhr bis 12.30 Uhr

Auch das werde ich mir - wie das heutige Spektakel - nicht antun.

Wir scheinen da was gemeinsam zu haben.