Robert Ketelhohn hat geschrieben:Natürlich ist das älter, ich weiß. Das Problem ist, daß das – wiewohl nicht regelrecht falsch – pelagianisch mißdeutet werden kann und heute, in dieser ethizistischen Zeit, geradezu zwanghaft so mißdeutet werden muß. Man mißversteht das Können im Sinne eigenen Vermögens statt bloß bestehender Möglichkeit.
Die Bedingung (Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt,...) dürfte heute wohl nur noch für irgendeinen Stamm im Amazonas gelten, den noch niemand gesehen hat.
Ansonsten kann bei der Berichterstattung in den Medien wohl kaum wer sagen, daß er von der Kirche noch nie was gehört hat.
Die entscheidende Frage dürfte dabei sein, wie man "kennen" definiert.
"Davon gehört haben, daß es das gibt" wird wohl nicht ganz ausreichen - und recht viel mehr wird man von zahllosen Menschen weltweit nicht erwarten dürfen. "Das Evangelium kennen" setzt m. E. schon voraus, daß das Evangelium auch aktiv verkündet wird - und zwar nicht von irgendwelchen freischwebenden Geistern, sondern in der authentischen Auslegung der Kirche. Und wie es damit ausschaut, das bedarf ja keiner großartigen Erklärungen.
Einfache Unkenntnis reicht nicht, es muss unüberwindliche Unkenntnis sein. Also ist schon auch suchen angesagt.
Aber selbst damit gibt es noch große Interpretationsmöglichkeiten. Robert meinte neulich, daß auch aufgrund der "Konditionierung" der Glaube nicht "gehört" werden kann. Da würde es auch nicht reichen wenn einer den ganzen Glauben mit authentischer Auslegung der Kirche akkustisch wahr nimmt. Bei denen könnte man dann genauso hoffen, wie bei dem Indianer der noch nichtmal das Wort Kirche oder Jesus gehört hat.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Natürlich ist das älter, ich weiß. Das Problem ist, daß das – wiewohl nicht regelrecht falsch – pelagianisch mißdeutet werden kann und heute, in dieser ethizistischen Zeit, geradezu zwanghaft so mißdeutet werden muß. Man mißversteht das Können im Sinne eigenen Vermögens statt bloß bestehender Möglichkeit.
Die Bedingung (Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt,...) dürfte heute wohl nur noch für irgendeinen Stamm im Amazonas gelten, den noch niemand gesehen hat.
Ansonsten kann bei der Berichterstattung in den Medien wohl kaum wer sagen, daß er von der Kirche noch nie was gehört hat.
Die entscheidende Frage dürfte dabei sein, wie man "kennen" definiert.
"Davon gehört haben, daß es das gibt" wird wohl nicht ganz ausreichen - und recht viel mehr wird man von zahllosen Menschen weltweit nicht erwarten dürfen. "Das Evangelium kennen" setzt m. E. schon voraus, daß das Evangelium auch aktiv verkündet wird - und zwar nicht von irgendwelchen freischwebenden Geistern, sondern in der authentischen Auslegung der Kirche. Und wie es damit ausschaut, das bedarf ja keiner großartigen Erklärungen.
Das sehe ich genauso. 95% der Deutschen könnten gemäß dieses Glaubenssatzes durch humanistische Werkgerechtigkeit gerettet werden und die anderen 5% müssen sich halt an die Regeln der RKK halten, weil sie das Pech hatten eine vernünftige Katechese zu bekommen.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Natürlich ist das älter, ich weiß. Das Problem ist, daß das – wiewohl nicht regelrecht falsch – pelagianisch mißdeutet werden kann und heute, in dieser ethizistischen Zeit, geradezu zwanghaft so mißdeutet werden muß. Man mißversteht das Können im Sinne eigenen Vermögens statt bloß bestehender Möglichkeit.
Die Bedingung (Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt,...) dürfte heute wohl nur noch für irgendeinen Stamm im Amazonas gelten, den noch niemand gesehen hat.
Ansonsten kann bei der Berichterstattung in den Medien wohl kaum wer sagen, daß er von der Kirche noch nie was gehört hat.
Die entscheidende Frage dürfte dabei sein, wie man "kennen" definiert.
"Davon gehört haben, daß es das gibt" wird wohl nicht ganz ausreichen - und recht viel mehr wird man von zahllosen Menschen weltweit nicht erwarten dürfen. "Das Evangelium kennen" setzt m. E. schon voraus, daß das Evangelium auch aktiv verkündet wird - und zwar nicht von irgendwelchen freischwebenden Geistern, sondern in der authentischen Auslegung der Kirche. Und wie es damit ausschaut, das bedarf ja keiner großartigen Erklärungen.
Das sehe ich genauso. 95% der Deutschen könnten gemäß dieses Glaubenssatzes durch humanistische Werkgerechtigkeit gerettet werden und die anderen 5% müssen sich halt an die Regeln der RKK halten, weil sie das Pech hatten eine vernünftige Katechese zu bekommen.
Kann wirklich die Unfähigkeit / der Unwille der Hirten herangezogen werden, um die Bedingung "ohne Schuld" zu erfüllen?
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr. - Offline -
Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott aber aus ehrlichem Herzen sucht, seinen im Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in der Tat zu erfüllen trachtet, kann das ewige Heil erlangen.
Das war die amtliche Lehre der Kirche auch vor dem II. Vaticanum, und das ist sie bis heute.
Ich halte diese Formulierung übrigens für mißverständlich und – in der Praxis deutlich sichtbar – häresiebegünstigend. Besser sollte man sagen:
Bei Gott, dem nichts unmöglich ist, ist auch möglich, daß einer, der das Evangelium Jesu Christi und dessen Kirche ohne eigene Schuld nicht kennt, aber kraft zuvorkommender Gnade aus ehrlichem Herzen bewußt oder unbewußt Gott als seinen Retter sucht und dessen Ruf zu folgen trachtet, das ewige Heil gewinnt.
Du streichst zwei Dinge, die mir wesentlich scheinen. Das Gewissen und die Erkenntnis des Willens Gottes. Vorraussetzung gemäß dem von taddeo zitierten Text ist ein halbwegs ungetrübtes Gewissen, sowie eine wie weit auch immer reichende Erkenntnis des Willens Gottes. Diese beiden nicht quantifizierten Voraussetzungen machen deutlich, dass lediglich eine Aussage über die Möglichkeiten Gottes getroffen wird und nicht etwa eine Aussage über Chancen, die Menschen haben.
Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Natürlich ist das älter, ich weiß. Das Problem ist, daß das – wiewohl nicht regelrecht falsch – pelagianisch mißdeutet werden kann und heute, in dieser ethizistischen Zeit, geradezu zwanghaft so mißdeutet werden muß. Man mißversteht das Können im Sinne eigenen Vermögens statt bloß bestehender Möglichkeit.
Die Bedingung (Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt,...) dürfte heute wohl nur noch für irgendeinen Stamm im Amazonas gelten, den noch niemand gesehen hat.
Ansonsten kann bei der Berichterstattung in den Medien wohl kaum wer sagen, daß er von der Kirche noch nie was gehört hat.
Die entscheidende Frage dürfte dabei sein, wie man "kennen" definiert.
"Davon gehört haben, daß es das gibt" wird wohl nicht ganz ausreichen - und recht viel mehr wird man von zahllosen Menschen weltweit nicht erwarten dürfen. "Das Evangelium kennen" setzt m. E. schon voraus, daß das Evangelium auch aktiv verkündet wird - und zwar nicht von irgendwelchen freischwebenden Geistern, sondern in der authentischen Auslegung der Kirche. Und wie es damit ausschaut, das bedarf ja keiner großartigen Erklärungen.
Das sehe ich genauso. 95% der Deutschen könnten gemäß dieses Glaubenssatzes durch humanistische Werkgerechtigkeit gerettet werden und die anderen 5% müssen sich halt an die Regeln der RKK halten, weil sie das Pech hatten eine vernünftige Katechese zu bekommen.
Kann wirklich die Unfähigkeit / der Unwille der Hirten herangezogen werden, um die Bedingung "ohne Schuld" zu erfüllen?
Ich halte selbstverständlich den ganzen "Glaubenssatz" für gotteslästerlich. Wozu brauchte es das Opfer Christi, wenn man "auch so" das Heil erlangen kann? Speziell für die Juden hiesse das dann auch: So lange sie nicht missioniert werden, könnten sie als praktizierende Juden das Heil erlangen. Da fragt man sich, warum Gott Mensch wurde und der Messias der Juden(!) wurde und warum er nicht einfach den Juden den weltweiten Missionsbefehl gab - und den Buddhisten, sicher ist sicher.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
Sempre hat geschrieben:Du streichst zwei Dinge, die mir wesentlich scheinen. Das Gewissen und die Erkenntnis des Willens Gottes. Vorraussetzung gemäß dem von taddeo zitierten Text ist ein halbwegs ungetrübtes Gewissen, sowie eine wie weit auch immer reichende Erkenntnis des Willens Gottes. Diese beiden nicht quantifizierten Voraussetzungen machen deutlich, dass lediglich eine Aussage über die Möglichkeiten Gottes getroffen wird und nicht etwa eine Aussage über Chancen, die Menschen haben.
Die Erkenntnis habe ich nicht gestrichen; sie ist in meiner Formulierung: »der … dessen [Gottes ]Ruf zu folgen trachtet« vorausgesetzt und inkludiert, welche – das Vorbild Abrahams vor Augen – über die Version von Lumen gentium hinausgeht und zugleich den sonst naheliegenden Eindruck ausschließt, es gehe um Werkgerechtigkeit.
Das Gewissen habe ich nach einiger Überlegung in der Tat bewußt gestrichen. Was soll eigentlich ein „Anruf des Gewissens“ sein? Genitivus obiectivus oder subiectivus? Rufe ich mein Gewissen an, oder ruft es mich an? – Der Blick ins lateinische Original lehrt: Es ist das Gewissen, das mich anruft. Gleichwohl ist die Bezugnahme aufs Gewissen hier sachlich völlig überflüssiges Geschwafel, das bloß Mißverständnisse erzeugt und das man darum besser aus der Formulierung des Satzes ganz herausläßt.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Lutheraner hat geschrieben:Ich halte selbstverständlich den ganzen "Glaubenssatz" für gotteslästerlich. Wozu brauchte es das Opfer Christi, wenn man "auch so" das Heil erlangen kann? Speziell für die Juden hieße das dann auch: So lange sie nicht missioniert werden, könnten sie als praktizierende Juden das Heil erlangen. Da fragt man sich, warum Gott Mensch wurde und der Messias der Juden(!) wurde und warum er nicht einfach den Juden den weltweiten Missionsbefehl gab - und den Buddhisten, sicher ist sicher.
Wie beurteilst du denn demgegenüber meine obige Alternativformulierung?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Lutheraner hat geschrieben:Ich halte selbstverständlich den ganzen "Glaubenssatz" für gotteslästerlich. Wozu brauchte es das Opfer Christi, wenn man "auch so" das Heil erlangen kann? Speziell für die Juden hieße das dann auch: So lange sie nicht missioniert werden, könnten sie als praktizierende Juden das Heil erlangen. Da fragt man sich, warum Gott Mensch wurde und der Messias der Juden(!) wurde und warum er nicht einfach den Juden den weltweiten Missionsbefehl gab - und den Buddhisten, sicher ist sicher.
Wie beurteilst du denn demgegenüber meine obige Alternativformulierung?
Die Formulierung ist auf jeden Fall besser, aber ist es notwendig so etwas in die kirchliche Lehre aufzunehmen? Kann diese Aussage anhand der Bibel oder mit Aussagen von Kirchenvätern gestützt werden?
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
Florianklaus hat geschrieben:Kommen Deiner Ansicht nach also alle Nichtchristen unterschiedslos in die Hölle?
Gegenfrage: Warum musste Gott Mensch werden und auf Golgatha geopfert werden?
Mich hätte Deine Antwort ehrlich interessiert, aber Du mußt natürlich nicht antworten, wenn Du nicht möchtest.
Meine Frage war auch eine Antwort. Die Heilige Schrift gibt uns keinen Anhaltspunkt dafür, dass Ungläubige gerettet werden können. Welchen Sinn hätte das Opfer Christi gehabt, wenn es auch andere Wege zum Heil gibt?
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
Lutheraner hat geschrieben:
Welchen Sinn hätte das Opfer Christi gehabt, wenn es auch andere Wege zum Heil gibt?
Wie in der oben verlinkten Diskussion schon besprochen, gibt es natürlich keinen Heilsweg, der parallel zum Opfer Christi wäre (das ist ja gerade der Irrtum der Judäophilen, die den Doppel-Bund-Unsinn vertreten). Die Frage ist aber, ob die Frucht des Erlösungswerks Christi auch denen zugewandt werden kann, die ohne eigene Schuld nicht Glieder seines Leibes werden.
Berolinensis hat geschrieben:Wie in der oben verlinkten Diskussion schon besprochen, gibt es natürlich keinen Heilsweg, der parallel zum Opfer Christi wäre (das ist ja gerade der Irrtum der Judäophilen, die den Doppel-Bund-Unsinn vertreten). Die Frage ist aber, ob die Frucht des Erlösungswerks Christi auch denen zugewandt werden kann, die ohne eigene Schuld nicht Glieder seines Leibes werden.
Wenn sie nicht Glieder Seines Leibes werden, werden sie auch nicht gerettet. Extra Ecclesiam nulla salus.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Berolinensis hat geschrieben:Wie in der oben verlinkten Diskussion schon besprochen, gibt es natürlich keinen Heilsweg, der parallel zum Opfer Christi wäre (das ist ja gerade der Irrtum der Judäophilen, die den Doppel-Bund-Unsinn vertreten). Die Frage ist aber, ob die Frucht des Erlösungswerks Christi auch denen zugewandt werden kann, die ohne eigene Schuld nicht Glieder seines Leibes werden.
Wenn sie nicht Glieder Seines Leibes werden, werden sie auch nicht gerettet. Extra Ecclesiam nulla salus.
Du hast recht, ich hätte präziser schreiben müssen: sichtbar Glieder seines Leibes (ich hatte erst eine andere Formulierung gewählt).
Lutheraner hat geschrieben:Die Heilige Schrift gibt uns keinen Anhaltspunkt dafür, dass Ungläubige gerettet werden können.
Im Gegenteil, sie lehrt, daß kein Ungläubiger gerettet werden kann. Die Frage ist, ob es möglich ist, daß es – sagen wir: „implizite“ – Gläubige außerhalb der sakramental-hierarchisch verfaßten Kirche gibt.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
In MT habe ich etwas m. E. wichtiges dazu gefunden:
Die Bibel (Einheizübersetzung) [url=http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/mt19.html#16]MT 19,16 ff[/url] hat geschrieben:Es kam ein Mann zu Jesus und fragte: Meister, was muss ich Gutes tun, um das ewige Leben zu gewinnen?
Er antwortete: Was fragst du mich nach dem Guten? Nur einer ist «der Gute». Wenn du aber das Leben erlangen willst, halte die Gebote!
Darauf fragte er ihn: Welche? Jesus antwortete: Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht falsch aussagen;
ehre Vater und Mutter! Und: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!
Der junge Mann erwiderte ihm: Alle diese Gebote habe ich befolgt. Was fehlt mir jetzt noch?
Jesus antwortete ihm: Wenn du vollkommen sein willst, geh, verkauf deinen Besitz und gib das Geld den Armen; so wirst du einen bleibenden Schatz im Himmel haben; dann komm und folge mir nach.
Als der junge Mann das hörte, ging er traurig weg; denn er hatte ein großes Vermögen.
Da sagte Jesus zu seinen Jüngern: Amen, das sage ich euch: Ein Reicher wird nur schwer in das Himmelreich kommen.
Nochmals sage ich euch: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt.
Als die Jünger das hörten, erschraken sie sehr und sagten: Wer kann dann noch gerettet werden?
Jesus sah sie an und sagte zu ihnen: Für Menschen ist das unmöglich, für Gott aber ist alles möglich.
Bemerkenswert ist
1. im ersten Vers, daß von "einem Mann", nicht von einem Juden geschrieben steht.
2. der offensichtliche Unterschied zwischen der Erlangung des (ewigen) "Lebens" und der Erlangung der "Vollkommenheit".
3. im Zusammenhang mit 2. der offensichtliche Unterschied zwischem dem Halten der Gebote zur Erlangung des (ewigen) Lebens und der zusätzlichen Vollkommenheitsoption bei Entscheidung zur Nachfolge Christi.
