Was können wir noch für Verstorbene tun

[Erich]

Zunächst vielen Dank für Eure Kommentare zum Messbund der Priesterbruderschaft. Besonders Peters Ausführungen haben mir zu denken gegeben.
Nun gleich eine neue Frage „Was können wir noch für Verstorbene tun“.

Zum Hintergrund: Ein Freund ist gestorben und nun wird mir bewusst, dass ich viel unterlassen habe und versäumt habe, ihm etwas Gutes zu tun. Das möchte ich irgendwie nachholen – aber wie? Für ihn beten - ok, Messen lesen lassen, ihn in einen Messbund bringen....?

Wat nu?? Hat jemand schon ähnliches erlebt?

[Peter]

Lieber Erich!

Als der Vater einer Freundin starb, anscheindend enttäuscht und vom Leben verbittert, sprach sie darüber mit «unserem» Pfarrer.

«Gebe Gott», meinte er, «daß er gerettet ist». Die Grundsatzentscheidung kann / konnte ihm keiner abnehmen. Seither hat sie oft das Bewußtsein, für ihn noch beten zu müssen. Nach dem Glauben der Kirche kann das Gebet, besonders das Gedenken in der Hl. Messe, eine Erleichterung und Nachlaß der sogenannten «zeitlichen Sündenstrafen» sein.

Sie bittet also den Pfarrer regelmäßig, die Eucharistie für ihn zu feiern. Ich denke, das ist das Beste, was du für deinen Freund tun kannst. Für mich ist deine Frage ein ernsthafter Anstoß, meinen Kalender einmal daraufhin zu überprüfen, wann die Jahresgedächtnisse «meiner Leute» sind; bin ja selber nicht im katholischen Milieu großgeworden, so daß mir ein Meßstipendium oder Jahresgedächtnis etwas Selbstverständliches wären. Gerade jetzt jährt sich der Todestag einer lieben, alten Tante, die vor acht Jahren im Alter von 99 Jahren in meinem Arm gestorben ist. (Die regelmäßigen Nachmittage mit ihr in ihrem Lieblingscafé waren gefürchtet.)

Ich denke manchmal an den Pfarrer von Ars, der sinngemäß gesagt hat, wir gingen über die Ablässe hinweg wie über ein Stoppelfeld. Die Einrichtung eines «Meßbunds» war mir zunächst fremd. Das hat aber nichts zu sagen. Gerade das Totengedenken würde ich jedoch in meiner Gemeinde beten oder feiern – für mich nicht: «lesen lassen» – ich mag diesen Ausdruck einfach nicht –,damit ich dabei sein kann.

(Ich rufe mal gleich im Pfarrbüro an.)

[Erich]

Gerade das Totengedenken würde ich jedoch in meiner Gemeinde beten oder feiern – für mich nicht: «lesen lassen» – ich mag diesen Ausdruck einfach nicht –,damit ich dabei sein kann.

So hab ich es bisher auch gehalten und das Gedenken immer in die Messen legen lassen, in denen ich Lektor oder Kommunionhelfer war.
Nun schien mir die Sache mit dem Meßbund "intensiver" und - wie soll ich es sagen- "viel mehr" bzw. "effektiver" zu sein.

Lieben Gruß
Erich

[Peter]

Lieber Erich,

ich würde das – mal wie ein Charismatiker gesagt – «im Heiligen Geist» tun. Wenn du das ein geistlicher Impuls ist, mach es unbedingt!

Damit würde sich für mich auch die Frage nach der Grenze des «noch mehr», «noch intensiver» erübrigen: Theoretisch könnte man ja jeden Tag in jeder Kirche der Stadt eine Messe bestellen, – wenn dogmatisch nichts dagegen spräche, zeitgleich mehrere Messen in einem Anliegen «lesen zu lassen».

(Immerhin hast du Tante Erna gewissermaßen jetzt auch eine Messe spendiert. Erich, du bist ein guter Mensch! )

[Cicero]

... –,damit ich dabei sein kann.

Schon allein mit dieser Aussage hast Du Dich als nicht im katholischen Millieu aufgewachsen geoutet.
"Ur"katholiken sind da offensichtlich etwas schmerzbefreiter, da sonst, zumindest kann ich das für die Gemeinde hier vor Ort sagen die Werktagsmessen brechend voll sein müßten.

...für mich nicht: «lesen lassen» – ich mag diesen Ausdruck einfach nicht...

Ich auch nicht, weil es immer sofort die Frage impliziert:
"Und wo lassen Sie beten?" "Oh, bei der Petrusbruderschaft ..."

Weil es genau das impliziert, daß ich wenn ich eine Messe lesen lasse, ja gar nicht selbst dabei sein muß, weil der Pastor das auch ganz gut ohne mich kann. (Was im übrigen gar nicht falsch ist, da die Meßopferfrüchte, die ich einem lieben Verstorbenen zueignen möchte, diesem völlig ohne mein Zutun oder Dabeisein zu gute kommen.)

Am Ende spitzt es sich auf die Frage zu, wie weit will ich es mit der Stellvertretung treiben?
Warum unterstütze ich dann nicht wirklich einen Meßbund von Missionaren in einem Armen Land, die das Geld für die Meßintentionen sicher besser gebrauchen können, als mein Pastor mit seinem üppigen Gehalt?

[Marlene]

Zunächst vielen Dank für Eure Kommentare zum Messbund der Priesterbruderschaft. Besonders Peters Ausführungen haben mir zu denken gegeben.
Nun gleich eine neue Frage „Was können wir noch für Verstorbene tun“.

Zum Hintergrund: Ein Freund ist gestorben und nun wird mir bewusst, dass ich viel unterlassen habe und versäumt habe, ihm etwas Gutes zu tun. Das möchte ich irgendwie nachholen – aber wie? Für ihn beten - ok, Messen lesen lassen, ihn in einen Messbund bringen....?

Wat nu?? Hat jemand schon ähnliches erlebt?

Lieber Erich,
ja, das habe ich schon erlebt ... und habe nach Möglichkeiten gesucht, für den Verstorbenen noch etwas zu tun ... bis mir mein Beichtvater gnadenlos klarmachte, dass ich nicht für den Toten eine Wiedergutmachung suche, sondern für mich selber. Und so war es auch.

Der Verstorbene ist bei Gott. Wie auch immer das im Einzelnen sein mag, er ist auf jeden Fall besser dran als zu und vielleicht in einem "Erkenntniszustand", in dem das, was du an ihm versäumt hast, keine Rolle mehr spielt - das ist aber jetzt Marlenesche Haustheologie.

Ich glaube nicht, dass es etwas nachzuholen gilt. Aber für mich sind solche Erfahrungen immer wieder der Tritt in den Hintern, mein Verhalten gegenüber den Menschen meiner Umgebung zu hinterfragen .... und zu ändern ... na ja, es wenigstens zu versuchen.

Herzlich
Marlene

[Erich]

Am Ende spitzt es sich auf die Frage zu, wie weit will ich es mit der Stellvertretung treiben?

Christus starb stellvertretend für Dich am Kreuz - hat er es zu weit getrieben??

[Erich]

... bis mir mein Beichtvater gnadenlos klarmachte, dass ich nicht für den Toten eine Wiedergutmachung suche, sondern für mich selber.

leider hat er wohl recht. Oder vielleicht doch nicht??
Endet die "christliche Familie" am Grab?? Hört unsere Verantwortung mit dem Tod auf?? Sind wir nicht eine Gemeinschaft der Lebenden und "Verstorbenden". Ich glaub die Verstorbenen bitten bei Gott für uns - warum sollten wir Lebenden nicht für Verstorbene bitten und Wirkung erwarten?

Mal wieder sitze ich da und sinne.....

[Marlene]

"Verstorbenden". Ich glaub die Verstorbenen bitten bei Gott für uns - warum sollten wir Lebenden nicht für Verstorbene bitten und Wirkung erwarten?

Ich dachte, dir geht es darum, dass du für einen Verstorbenen eine Messe (oder ein ganzes Abo an Messen) lesen lassen möchtest, weil du damit ein Versäumnis zu Lebzeiten wieder gutmachen möchtest?

Dass wir bei Gott generell für Verstorbene bei Gott bitten, ist doch was anderes ...

[Erich]

weil du damit ein Versäumnis zu Lebzeiten wieder gutmachen möchtest?

... was ist, wenn ich versäumt habe ihn zu bekehren??

[Cicero]

weil du damit ein Versäumnis zu Lebzeiten wieder gutmachen möchtest?

... was ist, wenn ich versäumt habe ihn zu bekehren??

bekehren kann nur ich mich selbst.

Ich kann niemals einen anderen bekehren.

[Erich]

Ich kann niemals einen anderen bekehren.

[Punkt]

[Reinhard Gonaus]

weil du damit ein Versäumnis zu Lebzeiten wieder gutmachen möchtest?

... was ist, wenn ich versäumt habe ihn zu bekehren??

Ach.
Nun seid mal nicht so skrupulös!
Bei den Juden, hab ich mal wo gelesen, ist der Sohn verpflichtet, ein Jahr lang für seinen verstorbenen Vater zu beten. Er muss aber schon nach 10 Monaten damit aufhören, weil es pietätlos wäre, den Eindruck zu erwecken, der Vater hätte es nötig gehabt, dass der Rahmen zu 100% ausgeschöpft werde.

Ok. Deine Versäumnisse musst du selber ausbaden. Den Verstorbenen belasten die nicht. Wenn er "im Herrn" gestorben ist, ist er auch dort gelandet. Ende der Durchsage.
Sicher ist es nicht verkehrt, in Liebe seiner zu gedenken, bei jeder passenden Gelegenheit und in jeder gebräuchlichen Form.

[Erich]

Deine Versäumnisse musst du selber ausbaden. Den Verstorbenen belasten die nicht. Wenn er "im Herrn" gestorben ist, ist er auch dort gelandet. Ende der Durchsage.

Irgendwie erfrischend diese Durchsage, ehrlich

Wenn er "im Herrn" gestorben ist, ist er auch dort gelandet

.

Und wenn nicht?? Wenn ich durch Unterlassungen dazu beigetragen habe, dass er beim Teufel gelandet ist – was dann?

[uli]

Lieber Erich, mach dir nicht so viele düstere Gedanken, sondern versuch, mehr Vertrauen in Gottes Barmherzigkeit zu fassen (Gott ist die Liebe!). Ich denke mir, so schnell landet keiner „beim Teufel“, oder, wie ich sagen würde, in der ewigen Kälte völliger Verhärtung und Gottesferne. Meine Oma hat mir aus ihrem Schul-Lesebuch eine Geschichte erzählt, wo ein völlig gottabgewandter Mensch aus einer winzigen Augenblicks-Freundlichkeit heraus einem Schmetterling (meine ich mich zu erinnern) das Leben gerettet hat und deshalb am Ende „in den Himmel“ kam – „so groß“, sagte sie dann lächelnd und zuversichtlich, „ist Gottes Barmherzigkeit!“
Ich bin überzeugt, wenn jemand festen Gewissens nicht an Gott glaubt und auf seine Weise Gutes tut, wird Gott das so respektieren und ihn nicht „verdammen“, sondern bei sich aufnehmen, vielleicht durch das hindurch, was im katholischen Glauben „Reinigungsort“ heißt. Für ihn beten oder ihn durch „Intention“ ins Messopfer „hineinnehmen“, das kannst du für ihn tun. Aber nicht aus schlechtem Gewissen heraus, sondern als schlichten Freundschaftsdienst.
Und was du selbst deiner Meinung nach versäumt hast, ihn auf den „anderen“ Weg des Glaubens zu bringen, spielt dann für ihn gar keine Rolle mehr, er ist ja trotz dieser (deiner Meinung nach) Versäumnisse und auch trotz seiner „Gottabgewandtheit“ bei Gott geborgen.
Und wenn du selbst aus deiner Meinung heraus, bei ihm was versäumt zu haben, dich schuldig fühlst: Da würde ich erst mal genau hinschauen, ob und wann du wirklich ganz konkret was versäumt hast bzw. bei dem konkreten Menschen und in seinerr konkreten Lebenssituation tatsächlich etwas anderes hättest bewirken können – und wenn ja, steht dir jederzeit Gottes vergebende Liebe offen.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[roncalli]

Und wenn nicht?? Wenn ich durch Unterlassungen dazu beigetragen habe, dass er beim Teufel gelandet ist – was dann?

Überschätze die Macht deiner Unterlassungen nicht.
Du hast gar kein Recht, nicht mehr zu hoffen, dass dein Freund bei Gott ankommt /angekommen ist. Die Kirche als gesamte hat schon immer für ihn gebetet:

"Voller Hoffnung betet die Kirche, 'daß alle Menschen gerettet werden' (1 Tim 2,4)".

Stimme in dieses Gebet der Kirche ein. Immer wieder. Bete für deinen Freund und unterstütze ihn dadurch bei seiner Läuterung.

[Cicero]

Am Ende spitzt es sich auf die Frage zu, wie weit will ich es mit der Stellvertretung treiben?

Christus starb stellvertretend für Dich am Kreuz - hat er es zu weit getrieben??

Findest Du nicht, daß er damit - wie mit vielem anderen - maßlos übertrieben hat?

... zu weit getrieben
was meinst Du mit "zu weit"?

[Erich]

was meinst Du mit "zu weit"?

hör mal Alter, von Dir stammt doch der Spruch mit dem "zu weit treiben". Was fragst Du mich? Verstehst Du Dich selbst nicht mehr?? Könnte ich verstehen

[Cicero]

was meinst Du mit "zu weit"?

hör mal Alter, von Dir stammt doch der Spruch mit dem "zu weit treiben". Was fragst Du mich?

Meine Frage war - ohne Wertung - :Wie weit,....
Es war eine Frage, die darauf abzielte, ob wir es wirklich mit der Stellvertretung so weit treiben sollen, daß wir beten lassen.


So, und wo lassen Sie beten?
Oh, bei der Petrusbruderschaft *dienaserümpf*, ist das nicht ein bißchen antiquiert, also ich lasse charismatisch- ganzheitlich- ökologisch in Taize beten.



Der Begriff "zu weit" kam von Dir.
*Erichdiebrillerüberreich*

Verstehst Du Dich selbst nicht mehr?? Könnte ich verstehen

[Erich]

Es war eine Frage, die darauf abzielte, ob wir es wirklich mit der Stellvertretung so weit treiben sollen, daß wir beten lassen.

ist "beten lassen" gut oder nicht so gut??

[Cicero]

Es war eine Frage, die darauf abzielte, ob wir es wirklich mit der Stellvertretung so weit treiben sollen, daß wir beten lassen.

ist "beten lassen" gut oder nicht so gut??

Habe ich diese Frage so gestellt oder ist das Deine Frage?

[Marlene]

Und wenn nicht?? Wenn ich durch Unterlassungen dazu beigetragen habe, dass er beim Teufel gelandet ist – was dann?

Hm ... für mich stellt sich da die Frage, was du Gott eigentlich zutraust? So von wegen Barmherzigkeit und so ....

[Cicero]

Und wenn nicht?? Wenn ich durch Unterlassungen dazu beigetragen habe, dass er beim Teufel gelandet ist – was dann?

Hm ... für mich stellt sich da die Frage, was du Gott eigentlich zutraust? So von wegen Barmherzigkeit und so ....

Oder anders herum gefragt, ob er sich da nicht selber etwas überschätzt?

Für meine Unterlassungen, so glaube ich, werde ich selber zur Rechenschaft gezogen, aber wohl kaum ein anderer, an dem ich in dieser Weise schuldig geworden bin.

Oder wäre es OK, wenn ich dafür in den Knast gehe, daß ich jemandem Gelegenheit geboten habe, in mein Haus einzubrechen.

[Erich]

Für meine Unterlassungen, so glaube ich, werde ich selber zur Rechenschaft gezogen, aber wohl kaum ein anderer, an dem ich in dieser Weise schuldig geworden bin.

mmmmal überlegen: Wenn ich es als Abgeordneter unterlasse gegen ein Gesetz zu stimmen, das die Abtreibung erlaubt, dann sind die abtreibenden Frauen unschuldig.

meinst Du dass so??

[Cicero]

Für meine Unterlassungen, so glaube ich, werde ich selber zur Rechenschaft gezogen, aber wohl kaum ein anderer, an dem ich in dieser Weise schuldig geworden bin.

mmmmal überlegen: Wenn ich es als Abgeordneter unterlasse gegen ein Gesetz zu stimmen, das die Abtreibung erlaubt, dann sind die abtreibenden Frauen unschuldig.

meinst Du dass so??

mmmmmmmmitüberleg, wenn Erich Äpfel mit Birnen vergleicht, so haben die Obstbauern im Alten Land erhebliche Mitschuld daran.

[Erich]

wenn Erich Äpfel mit Birnen vergleicht, so haben die Obstbauern im Alten Land erhebliche Mitschuld daran

und wenn Salz nicht würzt, dann wird es zertreten werden - die Suppe wird aber dennoch nicht gegessen oder ausgespuckt.

[Cicero]

Pffft. Fragen, die nicht gestellt sind, Äpfel, Birnen, Salz, ...

Naja, wie wäre es mit einem Versuch zum Thema zurückzukommen.

Was können wir für die Verstorbenen noch tun?

958
Die Gemeinschaft mit den Verstorbenen.
„In ganz besonderer Anerkennung dieser Gemeinschaft des ganzen mystischen Leibes Jesu Christi hat die Kirche der [Erden]pilger von den anfängli-chen Zeiten der christlichen Religion an das Gedächtnis der Verstorbenen mit großer Ehrfurcht gepflegt und hat, ‚weil es ein heiliger und heilsamer Gedanke ist, für die Verstorbenen zu beten, damit sie von ihren Sünden erlöst werden‘ (2 Makk 12,45), auch Fürbittgebet für sie dargebracht“ (LG 50). Unser Gebet für die Verstorbenen kann nicht nur ihnen selbst helfen: wenn ihnen geholfen ist, kann auch ihre Fürbitte für uns wirksam werden (Vgl. dazu auch 1371, 1032, 1689).

1032
Diese Lehre stützt sich auch auf die Praxis, für die Verstorbenen zu beten, von der schon die Heilige Schrift spricht: „Darum veranstaltete [Judas der Makkabäer] das Sühnopfer für die Verstor-benen, damit sie von der Sünde befreit werden“ (2 Makk 12,45). Schon seit frühester Zeit hat die Kirche das Andenken an die Verstorbenen in Ehren gehalten und für sie Fürbitten und insbesondere das eucharistische Opfer [Vgl. DS 856] dargebracht, damit sie geläutert werden und zur beseligen-den Gottesschau gelangen können. Die Kirche empfiehlt auch Almosen, Ablässe und Bußwerke zugunsten der Verstorbenen (Vgl. dazu auch 958, 1371, 1479).

„Bringen wir ihnen Hilfe und halten wir ein Gedächtnis an sie. Wenn doch die Söhne Ijobs durch das von ihrem Vater dargebrachte Opfer geläutert wurden [Vgl. Ijob 1,5], wie sollten wir dann daran zwei-feln, daß unsere Opfergaben für die Toten ihnen Trost bringen? Zögern wir nicht, den Verstorbenen Hilfe zu bringen und unsere Gebete für sie aufzuopfern“ (Johannes Chrysostomus, horn. in 1 Cor. 41,5).

KURZTEXTE


1051 In seiner unsterblichen Seele erhält jeder Mensch gleich nach dem Tod durch Chri-stus, den Richter der Lebenden und der Toten, in einem besonderen Gericht seine ewi-ge Vergeltung.

1052 „Wir glauben, daß die Seelen aller, die in der Gnade Christi sterben, ... das Volk Got-tes bilden nach dem Tod, der am Tag der Auferstehung, da die Seelen mit ihren Lei-bern wieder vereinigt werden, endgültig besiegt wird“ (SPF 28).

1053 „Wir glauben, daß die große Schar derer, die mit Jesus und Maria im Paradies vereinigt sind, die himmlische Kirche bildet. Dort schauen sie in ewiger Glückseligkeit Gott so, wie er ist. Dort sind sie auch, verschieden dem Grad und der Art nach, Teil-haber jener göttlichen Herrschaft, die der verherrlichte Christus ausübt, zusammen mit den heiligen Engeln. Sie legen für uns Fürsprache ein und helfen uns in unserer Schwachheit durch ihre brüderliche Sorge“ (SPF 29).

1054 Die in der Gnade und Freundschaft Gottes sterben, aber noch nicht ganz geläutert sind, sind zwar ihres ewigen Heils sicher, machen aber nach dem Tod noch eine Läu-terung durch, damit sie zur Heiligkeit gelangen, die notwendig ist, um in die Freude Gottes einzutreten.

1055 Kraft der „Gemeinschaft der Heiligen“ empfiehlt die Kirche die Verstorbenen der Barmherzigkeit Gottes an und bringt für sie Fürbitten dar, insbesondere das heilige eucharistische Opfer.

1056 Dem Beispiel Christi folgend macht die Kirche die Gläubigen auf die „traurige, be-klagenswerte Wirklichkeit des ewigen Todes“ (DCG 69) aufmerksam, die man auch „Hölle“ nennt.

1057 Die schlimmste Qual der Hölle besteht im ewigen Getrenntsein von Gott. Einzig in Gott kann ja der Mensch das Leben und das Gluck finden. Dafür ist er geschaffen und das ist seine Sehnsucht.

1058 Die Kirche betet darum, daß niemand verlorengeht: „Herr, laß nicht zu daß ich je von dir getrennt werde!“ Zwar kann niemand sich selbst retten, aber Gott „will, daß alle Menschen gerettet weiden“ (1 Tim 2 4) und für ihn „ist alles möglich“ (Mt 19 26).

1059 „Die hochheilige Römische Kirche glaubt fest und behauptet fest, daß ... am Tage des Gerichtes alle Menschen mit ihren Leibern vor dem Richterstuhl Christi erscheinen werden, um über ihre Taten Rechen schaft abzulegen“ (DS 859) [Vgl. DS 1549]

1060 Am Ende der Zeiten wird das Reich Gottes zu seiner Vollendung gelangen. Dann wer-den die Gerechten, an Leib und Seele verherrlicht, für immer mit Christus herrschen und auch das materielle Universum wird umgestaltet werden. Gott wird dann im ewi-gen Leben „alles in allen“ sein (1 Kor 15 28 ).

Was kann ich für die Verstorbenen tun?

- Almosen
- Ablässe erwirken
- Bußwerke
- fürbittendes Gebet
- ...

Was noch?

- einem Meßbund zu Gunsten eines verstorbenen "beitreten"?

Natürlich kann ich das.

- Hl. Messen lesen lassen

auch das.

Ich kann meiner Frau auch Blumen per Fleurop schicken lassen.
Das kann sogar sinnvoll sein, wenn ich irgendwo weit weg bin.

Wenn ich doch nahe dran bin, bringe ich sie ihr selber mit.
(Im Moment wird allerdings eher der Garten geplündert )

"Beten lassen", um diesen Begriff noch einmal zu verwenden,
mag Sinn machen. Ich hätte allerdings etwas Bauchschmerzen, eine Messe lesen zu lassen und diese Messe nicht selber mitzufeiern, wenn ich nicht aus einem wichtigen Grund daran gehindert wäre. Was für mich den Aspekt der Stellvertretung in keiner Weise mindert. Im Gegenteil versichere ich mich durchaus der betenden Mithilfe von Schwestern und Brüdern.

[uli]

Wegen eurem Clinch mit dem Unterlassen ...
Im Sündenbekenntnis heißt es: " ... dass ich Gutes unterlassen und Böses getan habe." Hier, bei Erich, muss es heißen (falls er denn wirklich was unterlassen hat): "... dass ich Gutes unterlassen habe" - in dem Sinne, einen anderen am "Bösen" zu hindern, woraufhin der andere das Böse getan hat (falls er es denn wirklich getan hat).
Also zwei Sünden, jeweils von einer anderen Person begangen, bei Erich das "sündige" Unterlassen, bei Person X das "sündige" Tun - Erich für sein Unterlassen verantwortlich, Person X für ihr Tun.
Oder ist Erich dann zusätzlich für das auf Grund seines Unterlassen erfolgte Tun der Person X (mit-)verantwortlich (selbst wenn er das böse Tun nicht selbst ausgeführt hat), kann ihm das zusätzlich als Sünde zugerechnet werden, neben seinem Unterlassen?
Wie auch immer: Jedenfalls besteht so oder so die Möglichkeit der Sündenvergebung.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[uli]

Ähemm, ich gebe mir mal selbst eine Antwort auf die von mir oben gestellte Frage:

Wenn ich etwas Gutes unterlasse, bin ich doch automatisch mitverantwortlich für das Böse, das sich daraus ergibt. Wenn ich einem Verhungernden nichts zu essen gebe, dann unterlasse ich nicht nur das Gute, sondern bin zugleich für dessen Tod mitverantwortlich, ebenso, wenn ich einem Unfallopfer nicht helfe oder wenn ich einen Gewalttäter nicht an seiner Tat hindere (wenn ich´s denn könnte).

Aber zu Erich und seinen Besorgnissen möchte ich außerdem noch einige Sätze des Theologen Hans Rotter anhängen:
Todsünde ist also eine völlige Abwendung von Gott, die auch die Verfehlung des ewigen Heiles mit sich brächte. Wann eine solche Todsünde geschieht, liegt außerhalb der Möglichkeit menschlichen Erkennens."Ob bei einem konkreten Handeln die Entscheidung gegen das Gute einen solchen Grad an Bosheit erreicht oder die Absage an Gott oder das Gute eine solche Tiefe, dass es darüber zum Verlust der gnadenhaften Verbindung mit Gott kommt, ist weder direkt zu erkennen noch ohne jede Gefahr der Täuschung aus dem Handeln abzulesen. Ob Todsünde oder nicht, bleibt in der Tat für den Menschen unaufhebbar verhüllt und verborgen."
Der Mensch kann nicht mit Sicherheit und Eindeutigkeit wissen, ob er sich in der heiligmachenden Gnade befindet. Er kann das hoffen und darauf vertrauen. Aber ein Urteil darüber muss Gott überlassen bleiben. Wenn es berechtigt ist zu zweifeln, ob je ein Mensch der ewigen Verdammnis verfallen ist oder verfallen wird, dann kann man wegen des inneren Zusammenhanges von Verdammnis und Todsünde mit dem gleichen Recht zweifeln, ob sich je ein Mensch durch eine Todsünde im Sinne des völligen Verlustes der heiligmachenden Gnade radikal von Gott abgewendet hat. Jedenfalls entzieht sich eine sichere Aussage darüber dem menschlichen Urteilen und Wissen. Weil man es nicht mit Sicherheit weiß, kann und wird man also hoffen, dass vielleicht eine solche Sünde nie geschehen ist.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Reinhard Gonaus]

Und wenn nicht?? Wenn ich durch Unterlassungen dazu beigetragen habe, dass er beim Teufel gelandet ist – was dann?

[Quengelmodus ein]
Sag, wofür hältst du dich eigentlich? Glaubst du im Ernst, Gott räumt dir die Macht ein, auch nur ein Quäntchen dazu beizutragen, dass ein anderer in der Hölle landet? [/Quengelmodus aus]

Im Ernst: Es heißt zwar in der Bibel, dass die Straße zur Verderbnis breit sei und der Weg zum Leben eng, trotzdem landet man nicht so mir nichts dir nichts in der Hölle, weil ein anderer was versäumt hat. Da muss man sich schon extra drum bemühen, die Liebe Gottes ausdrücklich von sich weisen, wissend, was man tut, wie der Teufel halt: Der kennt Gott, will aber nix mit ihm zu tun haben.

Und: Wenn du meinst, was versäumt zu haben, dann kläre erst mal, ob das stimmt, und dann leg dein Versäumnis deinem Gott vor! Da geht's dann nämlich um dich!
Ok. Es kann nicht schaden, Gott schon mal deine vorläufige Ansicht vorzulegen. Du kannst ja auch deinen verstorbenen Freund bitten, für dich einzutreten. Der ist nicht beim Teufel gelandet, außer er hätte es ausdrücklich und aus freiem Willen so wollen. Verlass dich drauf!

[Reinhard Gonaus]

Am Ende spitzt es sich auf die Frage zu, wie weit will ich es mit der Stellvertretung treiben?

Christus starb stellvertretend für Dich am Kreuz - hat er es zu weit getrieben??

Weit genug für alle. Was will ich oder willst du noch hinzufügen?