Gemeinsames Beten mit Häretikern und Schismatikern.

[Melody]

Noch mal: Zu Schisma und Häresie sind nach geltendem Recht nur Katholiken fähig. Getaufte Nichtkatholiken können tun was sie wollen, sie schaffen es nicht, zu Häretikern oder Schismatikern im kirchenrechtlichen Sinn zu werden - außer natürlich, sie bekehren sich zur Kirche und fallen anschließend wieder von ihr ab.

Ja, was denn nun?
Haben es nicht cp und Sempre und was-weiß-ich-wer anders erklärt?!

[Kilianus]

Deswegen schrieb ich ja auch "im kirchenrechtlichen Sinn". Mit dem Kirchenrecht ist es in mancher Hinsicht nicht andres als mit dem weltlichen Recht: Nicht alles, was wir im moralischen Sinn als Betrug bezeichnen würden, ist auch ein Betrug im Sinne des Strafgesetzbuchs.

Ich halte es auch durchaus für legitim, wenn jemand sagt, XY habe seine Frau mit der Nachbarin betrogen. Ich würde aber schon allein aus Klugheit davon abraten, ihn deshalb öffentlich einen Betrüger zu nennen.

Im vorliegenden Fall ist es so ähnlich: Da mag jemand Positionen vertreten, die rein sachlich häretisch oder schismatisch sind. Und das kann / darf / soll man auch klar so benennen. Ob man deshalb auch gleich bei der personenbezogenen Bezeichung "Häretiker" oder "Schismatiker" unbedingt übers geltende Kirchenrecht hinausschießen muß, kann man sich aber schon mal fragen.

[Bernado]

Noch mal: Zu Schisma und Häresie sind nach geltendem Recht nur Katholiken fähig. Getaufte Nichtkatholiken können tun was sie wollen, sie schaffen es nicht, zu Häretikern oder Schismatikern im kirchenrechtlichen Sinn zu werden - außer natürlich, sie bekehren sich zur Kirche und fallen anschließend wieder von ihr ab.

Hmm; schwierig schwierig.

Daß ich gegen den mechanischen Gebrauch der beiden Begriffe insbesondere gegenüber "Alltagsprotestanten" bin, habe ich wohl genügend deutlich gemacht - aber daß es nun quasi in rechtlicher Sicht außerhalb der Kirche kein Schisma und keine Häresie geben soll, leuchtet mir auch nicht ein. Einerseits tendiert die aktuelle Praxis dazu, den Bereich dessen, was früher der Kirche vorbehalten war, doch sehr weit auszudehnen - und anderereseits dann sowas. Das gute oder was man für gut erklären kann, vereinnahmen wir - mit dem anderen haben wir so wenig zu tun, daß wir uns sogar einer klaren Stellungnahme enthalten können.

Nicht überzeugend, wenigsten für einen Nichtjuristen. Aber sicher sehr a la mode.

[Kilianus]

Moment. Natürlich kann es außerhalb der Kirche weder Häresie noch Schisma geben. Wie denn auch? Das eigentliche Problem ist doch, daß die Nichtkatholiken nicht völlig außerhalb der Kirche stehen. Wer gültig getauft wird, wird ja zunächst einmal in die Kirche Gottes hineingetauft, auch wenn er - da er in einer falschgläubigen Gemeinschaft getauft wird - sozusagen im gleichen Moment von ihr abfällt.

Dieser Umstand wird vom gegenwärtigen Kirchenrecht bis zu einem gewissen Grad ignoriert. Das mag man problematisch finden, ändert aber nichts an den Fakten: Der CIC (bzw. CCEO) erhebt keinen Verbindlichkeitsanspruch gegenüber Nichtkatholiken. Und das gilt eben auch für die Vorschriften zu Häresie und Schisma.

Das bedeutet im Ergebnis natürlich auch, daß ein zu den Protestanten abgefallener Ex-Katholik tatsächlich ein Häretiker ist, ein "geborener" Protestant dagegen - auch wenn er exakt die gleichen Positionen vertritt - nicht.

[ziphen]

Genial!

[Kilianus]

Genial!

Ich? Du übertreibst.

[Gamaliel]

Aus dem lesenwerten Kirchenlexikon von Wetzer & Welte zum Stichwort "Communicatio in sacris":

Als Theilnahme, welche meistens der Sache wegen nach natürlichem und göttlichem Rechte als sündhaft bezeichnet werden muß, gilt der Kirche die Theilnahme an irgendwelchem akatholischen Cultacte, so namentlich:

[…],

3. Die Theilnahme an öffentlichen Gebetsacten der Protestanten. Obwohl nämlich der Katholik mit einem gläubigen Protestanten privatim beten kann, so ist doch die Theilnahme an seinem öffentlichen Gottesdienste unstatthaft, weil dieser nur durch Errichtung von Altar gegen Altar, von Kirche gegen Kirche, nur durch Trennung von der Einen Braut Christi möglich ward, die Theilnahme aber eine Anerkennung solcher öffentlichen Trennung und einen Verstoß gegen die ersten göttlichen Forderungen der Glaubenseinheit enthalten würde (vgl. schon Can. apostol. 67: si quis clericus aut laicus ingressus fuerit in synagogam Judaeorum vel haereticorum ad orandum, deponatur et segregetur).

[Gamaliel]

Das bedeutet im Ergebnis natürlich auch, daß ein zu den Protestanten abgefallener Ex-Katholik tatsächlich ein Häretiker ist, ein "geborener" Protestant dagegen - auch wenn er exakt die gleichen Positionen vertritt - nicht.

Wie Du ja geschrieben hast, gilt das nur aus Sicht des aktuellen Kirchenrechts, das sich hierin übrigens in klarem Traditionsbruch zum davor geltenden Kirchenrecht befindet. (Die konziliare Communio-Ekklesiologie hat da ihren unseligen Einfluß geltend gemacht.)

Aus Sicht der Dogmatik, in der auch das Kirchenrecht seine Wurzeln hat (aktuell müßte man sagen: haben sollte) gilt obiges Ergebnis nicht: Auch der geborene Protestant ist ein Häretiker; anfangs ein materieller und später eventuell auch noch ein formeller.

[ChrisCross]

Das bedeutet im Ergebnis natürlich auch, daß ein zu den Protestanten abgefallener Ex-Katholik tatsächlich ein Häretiker ist, ein "geborener" Protestant dagegen - auch wenn er exakt die gleichen Positionen vertritt - nicht.

Wie Du ja geschrieben hast, gilt das nur aus Sicht des aktuellen Kirchenrechts, das sich hierin übrigens in klarem Traditionsbruch zum davor geltenden Kirchenrecht befindet. (Die konziliare Communio-Ekklesiologie hat da ihren unseligen Einfluß geltend gemacht.)

Aus Sicht der Dogmatik, in der auch das Kirchenrecht seine Wurzeln hat (aktuell müßte man sagen: haben sollte) gilt obiges Ergebnis nicht: Auch der geborene Protestant ist ein Häretiker; anfangs ein materieller und später eventuell auch noch ein formeller.

[Joseph]

Das bedeutet im Ergebnis natürlich auch, daß ein zu den Protestanten abgefallener Ex-Katholik tatsächlich ein Häretiker ist, ein "geborener" Protestant dagegen - auch wenn er exakt die gleichen Positionen vertritt - nicht.

Wieviele Engel koennen nochmal auf einer Nadelspitze tanzen?

Gruss
Joseph

[Nassos]

@Bernardo

Da. Da ist es passiert....

[Raimund J.]

Aus dem lesenwerten Kirchenlexikon von Wetzer & Welte zum Stichwort "Communicatio in sacris":

Als Theilnahme, welche meistens der Sache wegen nach natürlichem und göttlichem Rechte als sündhaft bezeichnet werden muß, gilt der Kirche die Theilnahme an irgendwelchem akatholischen Cultacte, so namentlich:

[…],

3. Die Theilnahme an öffentlichen Gebetsacten der Protestanten. Obwohl nämlich der Katholik mit einem gläubigen Protestanten privatim beten kann, so ist doch die Theilnahme an seinem öffentlichen Gottesdienste unstatthaft, weil dieser nur durch Errichtung von Altar gegen Altar, von Kirche gegen Kirche, nur durch Trennung von der Einen Braut Christi möglich ward, die Theilnahme aber eine Anerkennung solcher öffentlichen Trennung und einen Verstoß gegen die ersten göttlichen Forderungen der Glaubenseinheit enthalten würde (vgl. schon Can. apostol. 67: si quis clericus aut laicus ingressus fuerit in synagogam Judaeorum vel haereticorum ad orandum, deponatur et segregetur).

Vielen Dank für den Hinweis!

Ich hatte auch schon in div. älteren Büchern gesucht, aber absolut nichts zu dem Thema "gemeinsames Beten" gefunden. Den Begriff "Ökumene" kannte man früher überhaupt nur in anderem Zusammenhang und unter dem Stichwort "Gebet" war bspw. im LThK zwar viel grundsätzlich interessantes aber auch nichts speziell sachdienliches zu finden.

[Marion]

Aus dem lesenwerten Kirchenlexikon von Wetzer & Welte zum Stichwort "Communicatio in sacris":

Dieses Stichwort ist mir heute auch schon begegnet (im Link von Holzi)

http://www.oki-regensburg.de/suttner4.htm

Daraus:

Ein Dekret der Congregatio de Propaganda Fide verbot 1729 kategorisch jegliche "communicatio in sacris" (d.h. jegliche Gemeinsamkeit des Betens, die Gemeinsamkeit in irgendwelchen geistlichen Dingen und ganz besonders die Gemeinsamkeit bei den heiligen Sakramenten) zwischen Christen, die dem Papst verbunden waren, und solchen, die dies nicht waren.

[Nassos]

Das Thema hat also zwei Aspekte, den zwischenmenschlichen und den dogmatischen.
Obwohl ich kein Katholik bin, darf ich an dieser Stelle sagen: das Gewissen darf einen plagen, aber es ist unterzuordnen, wenn die Kirche das gemeinsame Gebet mit Heterodoxen nicht vorsieht (Moser, ist das ein besserer Begriff?).

Warum führt hier niemand die Apostolischen Kanones an? Sind die in der römisch-katholischen Kirche nicht anerkannt?

[Gamaliel]

Warum führt hier niemand die Apostolischen Kanones an? Sind die in der römisch-katholischen Kirche nicht anerkannt?

Aus dem lesenwerten Kirchenlexikon von Wetzer & Welte zum Stichwort "Communicatio in sacris":

[...] (vgl. schon Can. apostol. 67: si quis clericus aut laicus ingressus fuerit in synagogam Judaeorum vel haereticorum ad orandum, deponatur et segregetur).

Hier noch in deutscher Übersetzung:

Wenn ein Kleriker oder Laie in die Versammlung der Juden oder Ketzer geht, um zu beten, werde er abgesetzt und ausgeschlossen.

[Marion]

Wieviele Engel koennen nochmal auf einer Nadelspitze tanzen?

Gruss
Joseph

Da kannst du das mit den Engeln und der Nadelspitze nachschlagen:
viewtopic.php?p=3632#p3632

[Christiane]

Wenn wir

1. den Begriff "Häretiker und Schismatiker" durch "Mitchristen" ersetzen

beantwortet sich

2. die Frage von selbst.

(Das ist nämlich gegenüber uns - ich bin ja bestimmt ein solcher - schlichtweg eine Unverschämtheit ).

Da haben wir sie wieder. Die protestantische Attitüde uns Katholiken permanent vorschreiben zu wollen, was unser Selbstverständnis (bzw. daraus resultierend unser Verständnis von den anderen) sein sollte. Das ist eine Unverschämtheit.

[Nassos]

Wieviele Engel koennen nochmal auf einer Nadelspitze tanzen?

Gruss
Joseph

Da kannst du das mit den Engeln und der Nadelspitze nachschlagen:
viewtopic.php?p=3632#p3632

[PitAusLu]

ähm... .....wie ist es mit der Taufpatenschaft für einen ev. Täufling?

[incarnata]

ähm... .....wie ist es mit der Taufpatenschaft für einen ev. Täufling?

Macht allenfalls Sinn,wenn Du beabsichtigst die Konversion des Täuflins anzustreben,sobald dieser dafür mündig ist
Im Ernst: ein taufpate ist dafür da,dass die religiöse Erziehung des Täuflings übernommen wird,wenn die Eltern dafüe ausfallen.
Kann ein Katholik ein Kind bewusst evangelisch( gemeint ist die Konfessionsgemeinschaft) erziehen ?

[ChrisCross]

ähm... .....wie ist es mit der Taufpatenschaft für einen ev. Täufling?

Macht allenfalls Sinn,wenn Du beabsichtigst die Konversion des Täuflins anzustreben,sobald dieser dafür mündig ist
Im Ernst: ein taufpate ist dafür da,dass die religiöse Erziehung des Täuflings übernommen wird,wenn die Eltern dafüe ausfallen.
Kann ein Katholik ein Kind bewusst evangelisch( gemeint ist die Konfessionsgemeinschaft) erziehen ?

Nein, das wäre wohl eine einzige Lüge.

[lifestylekatholik]

ähm... .....wie ist es mit der Taufpatenschaft für einen ev. Täufling?

Wie soll denn das gehen?

Dazu müsstest du ja bei einer protestantischen Tauffeier aktiv teilnehmen. Wie oben schon dargelegt, geht das nicht.

[PitAusLu]

Dazu müsstest du ja bei einer protestantischen Tauffeier aktiv teilnehmen. Wie oben schon dargelegt, geht das nicht.

ups......

Macht allenfalls Sinn,wenn Du beabsichtigst die Konversion des Täuflins anzustreben,sobald dieser dafür mündig ist

Das auf jedenfall.

Kann ein Katholik ein Kind bewusst evangelisch( gemeint ist die Konfessionsgemeinschaft) erziehen ?

Das hat keiner verlangt. Zum christlichen Glauben erziehen hieß es

Nein, das wäre wohl eine einzige Lüge.

Das passiert aber Tag für Tag. Damals habe ich noch nicht überlegt ob das geht oder nicht. Hab einfach angenommen was mir von den Klerikern gesagt wurde.
Von beiden Seiten wurde mir nichts gegenteiliges gesagt. Die ev. "Pfarrerin" hat nur meinen Taufschein verlangt und mein Kath. Priester hat zur Kenntnis genommen, ohne zu kommentieren.

[Bernado]

Der Verlauf dieses Fadens macht zunächst einmal deutlich, wie überaus notwendig es nach den weltbewegenden Erschütterungen des ersten und des zweiten Weltkriegs war, den irdischen Boden, auf dem sich die Kirche des 20 Jh. zu bewegen hatte, neu zu vermessen. Das 2. Vatikanum als Versuch, sich dieser Aufgabe zu stellen, war dazu offensichtlich nicht in der Lage. Und der neue CIC, wie Kilianus dankenswerterweise dargelegt hat, auch nicht.

Diejenigen, die so tun, als ob die Landkarten von 1900 noch eine "zielführende" Orientierung bieten könnten, aber ebenso offensichtlich auch nicht.

Wer meint, unter Berufung auf Landkarten von 1900 (oder von 900) den Patriarchen von Konstantinopel "exkommunizieren" zu müssen, weil der am 30. Juni 2008 an der Vesper im Petersdom teilgenommen hat, oder den Papst, weil der am 2. Oktober 2010 an der Vesper in der Cathedrale von Canterbury teilgenomen hat, mag das tun.

An Unfug, der auch nur in die Nähe von Sedisvakantismus führt, werde ich mich nicht beteiligen.

[lifestylekatholik]

Wer meint, unter Berufung auf Landkarten von 1900 (oder von 900) den Patriarchen von Konstantinopel "exkommunizieren" zu müssen, weil der am 30. Juni 2008 an der Vesper im Petersdom teilgenommen hat, oder den Papst, weil der am 2. Oktober 2010 an der Vesper in der Cathedrale von Canterbury teilgenomen hat, mag das tun.

An Unfug, der auch nur in die Nähe von Sedisvakantismus führt, werde ich mich nicht beteiligen.

Deine Aufregung verstehe ich hier nicht. Es geht doch nicht darum, was der Ökumenische Patriarch oder der Papst tut, sondern darum, inwieweit ich selber mit anderen, die nicht der katholischen Kirche eingeglieder sind, beten kann. Dazu hast du selber geschrieben:

An einem nicht-katholischen Gottesdienst kann man als Katholik nicht "aktiv teilnehmen". … Man ist höflicher Gast.

[Moser]

ähm... .....wie ist es mit der Taufpatenschaft für einen ev. Täufling?

Die Taufpatenschaft für ein evangelisches Kind kann übernehmen, wer Mitglied einer ACK-Kirche ist.
Die Taufpaten meines Sohnes sind auch überwiegend katholisch, das war überhaupt kein Problem. Andernfalls hätte ich mich hier in der Diaspora auch schwergetan, jemanden zu finden, da die meisten Freunde und Bekannten nun mal katholisch sind.

[Lutheraner]

Die Taufpaten meines Sohnes sind auch überwiegend katholisch, das war überhaupt kein Problem. Andernfalls hätte ich mich hier in der Diaspora auch schwergetan, jemanden zu finden, da die meisten Freunde und Bekannten nun mal katholisch sind.

Wieso hast Du nicht einfach jemanden aus Deiner Gemeinde gefragt? Es muß ja kein Freund oder Verwandter sein. Wichtig ist, dass es ein Christ ist, der sich darum kümmert, dass das Kind im rechten Glauben aufwächst. Auf 90% aller Taufpaten trifft dieses Kriterium sowieso nicht mehr zu, egal ob auf ihrer Lohnsteuerkarte derselbe Eintrag steht wie bei den Eltern des Täuflings oder ein anderer.

[Bernado]

Wer meint, unter Berufung auf Landkarten von 1900 (oder von 900) den Patriarchen von Konstantinopel "exkommunizieren" zu müssen, weil der am 30. Juni 2008 an der Vesper im Petersdom teilgenommen hat, oder den Papst, weil der am 2. Oktober 2010 an der Vesper in der Cathedrale von Canterbury teilgenomen hat, mag das tun.

An Unfug, der auch nur in die Nähe von Sedisvakantismus führt, werde ich mich nicht beteiligen.

Deine Aufregung verstehe ich hier nicht. Es geht doch nicht darum, was der Ökumenische Patriarch oder der Papst tut, sondern darum, inwieweit ich selber mit anderen, die nicht der katholischen Kirche eingeglieder sind, beten kann. Dazu hast du selber geschrieben:

An einem nicht-katholischen Gottesdienst kann man als Katholik nicht "aktiv teilnehmen". … Man ist höflicher Gast.

Nun, ich habe mich als leidenschaftlicher Nichtjurist wohl nicht präzise genug ausgedrückt. Mein Argument bezog sich auf die sakramentale Seite - als Katholik kann ich nicht an einem von einem nicht-geweihten Offizianten durchgeführten Gottesdienst teilnehmen und dabei erwarten, daß ein Sakrament der Eucharistie oder der Weihe - bei Taufe und Eheschließlung liegen die Dinge schon wieder anders.

Eine ähnliche Ungenauigkeit ist wohl auch aus dem Zitat aus Wetzer & Welte zum Stichwort "Communicatio in sacris": zu konstatieren:

[...] (vgl. schon Can. apostol. 67: si quis clericus aut laicus ingressus fuerit in synagogam Judaeorum vel haereticorum ad orandum, deponatur et segregetur).

Es ist offenbar keine beliebige oder gar jede Versammlung gemeint, wenn die Aussage innerhalb des Stichwortes "Communicatio in sacris" getätigt wird. Dann sollte man das auch nicht in unserem Zusammenhang anführen. In unserem Strang hier geht es (mir zumindest, aber auch dem Titel nach) nicht um die communicatio in sacris, sondern um die Frage, ob man mit Nicht-Katholiken gemeinsam beten kann.

Bei einer Vesper (also nicht mit sakramentalen Aktionen verbunden), auch wenn sie in einer anglikanischen Kirche veranstaltet wird, ist das offensichtlich möglich.

[Marion]

Bei einer Vesper (also nicht mit sakramentalen Aktionen verbunden), auch wenn sie in einer anglikanischen Kirche veranstaltet wird, ist das offensichtlich möglich.

Daß das möglich ist, ist schon klar. Das bestreitet keiner.
Ob das aber erlaubt, gut, gottwohlgefällig, indifferent oder gar schlecht ist geht nicht daraus hervor, daß nun ein Papst solches tut. Es gab schon einige Päpste bei denen nicht jede einzelne Tat als Anwort auf die "Lehre der Kirche-Fragen" taugt.
Eine solche Unfehlbarkeit hat bisher wohl auch noch kein Papst für sich in Anspruch genommen.

[lifestylekatholik]

Bei einer Vesper (also nicht mit sakramentalen Aktionen verbunden), auch wenn sie in einer anglikanischen Kirche veranstaltet wird, ist das offensichtlich möglich.

Daß das möglich ist, ist schon klar. Das bestreitet keiner. Ob das aber erlaubt, …

Ach, Marion! Bernado hat doch hier klar »möglich« im Sinne von »erlaubt, nicht zu beanstanden« gebraucht.

[Marion]

Das dachte ich mir auch, deswegen geht mein Beitrag ja auch weiter.

[Joseph]

...........Wer meint, unter Berufung auf Landkarten von 1900 (oder von 900) den Patriarchen von Konstantinopel "exkommunizieren" zu müssen, weil der am 30. Juni 2008 an der Vesper im Petersdom teilgenommen hat.............

Es wäre nicht der erste dem das passiert..!

1.) "To put it in a simple way, For the Catholics, whatever the Pope says, it goes. For the Orthodox whatever the Patriarch or the Bishop says, it better be right or HE GOES. Period!"

2.) “Any bishop, or presbyter or deacon who will pray with heretics, let him be anathematized; and if he allows them as clergymen to perform any service, let him be deposed.” (Apostolic Canon 45)

3.) "Sündigt aber dein Bruder an dir, so geh hin und weise ihn zurecht zwischen dir und ihm allein. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder gewonnen. Hört er nicht auf dich, so nimm noch einen oder zwei zu dir, damit jede Sache durch den Mund von zwei oder drei Zeugen bestätigt werde. Hört er auf die nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er auch auf die Gemeinde nicht, so sei er für dich wie ein Heide und Zöllner." (Mt. 18, 15-17)

4.) "Elder Paisios of the Holy Mount Athos:
... the coming persecutions will lead Christians to unite completely. However, they won’t unite in the way desired by those who are now engaging in various machinations to create a single church united under a single religious leadership. Christians will unite because the unfolding situation will naturally separate the sheep from the goats. Then the prophecy: “one flock and one shepherd” will actually come to pass."

Mehr...?

Gruß
Joseph