Konversion

Allgemein Katholisches.
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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

mr94 hat geschrieben:Es fällt anscheinend gerade Konvertiten schwer, die eigene Wandlungsbedürftigkeit anzuerkennen.
Vielleicht ist dies das entscheidene Kritierium einer wirklich christlichen Konversion, die Bereitschaft zur eigenen ständigen Umkehr, einer "conversio morum", wie es bei Benedikt heisst. Eine ständige Umkehrbereitschaft, nie endende Wandlungsdynamik "ad perfectionem evangelicam", die Sehnsucht nach einem Leben, das mehr und mehr dem Evangelium Jesu Christi folgt.

Kurz: eine christliche Konversion fängt in diesem Sinne stets und immer wieder zuerst bei sich selber, und nicht bei den anderen an?
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

Erich_D hat geschrieben:Vielleicht ist dies das entscheidene Kritierium einer wirklich christlichen Konversion, die Bereitschaft zur eigenen ständigen Umkehr, einer "conversio morum", wie es bei Benedikt heisst. Eine ständige Umkehrbereitschaft, nie endende Wandlungsdynamik "ad perfectionem evangelicam", die Sehnsucht nach einem Leben, das mehr und mehr dem Evangelium Jesu Christi folgt.
Kurz: eine christliche Konversion fängt in diesem Sinne stets und immer wieder zuerst bei sich selber, und nicht bei den anderen an?
Guter Beitrag, Erich!
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

BrunoBerlin
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Beitrag von BrunoBerlin »

Und dann - habe ich einige Monate lang ein paar sehr überzeugende Mönche erlebt und ein bißchen Gelassenheit gelernt. 8)[/quote]

Da ich für einen suchenden Nichtchristen Ausschau halte nach einem solchen Ort, wäre ich Dir dankbar, wenn Du diesen nennen könntest.
Danke - B r u n o

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Fichtel-Wichtel
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Beitrag von Fichtel-Wichtel »

Eifersucht,genauso,wie Missgunst,Neid sind so mit die schlimmsten ,primitivsten Regungen,Emotionen, die man als Mensch entwickeln ,zeigen kann,egal ob man nun Katholik,sonstwie irgendeine Sorte von Christ ist,oder eben Atheist oder einer völlig anderen Religion,Glaubensgemeinschaft anhört.
Das Konvertiten nun mal oft genug "Anders" sind ,bzw.so von der Meheheit der "Herkömmlichen Katholiken" so gesehen,oder sie so empfunden werden,wird nicht bestritten.Warum sich Benedikt so angegriffen fühlt, entzieht sich meiner Kenntnis?Erwarte keine Bemerkung dazu von ihm.
Das Katholiken die als Neugeborenes,Säugling oder auch im Kleinkindalter getauft und danach im katholischen Glauben augewachsen,erzogen wurden,werden,vielleicht zu vielem was zum Katholischem Glauben gehört eine etwas "erfahrener" Einstellung,Verhalten,Emotionen haben,als "erst später zum Katholischen Glauben Gefundene" ist nun mal so.Das auch ethnische,landschaftmannschaftliche,mentalitätsmäßige Unterschiede auch noch dazu gehören(siehe rheinischen Katholizismus), dabei eine weitere wichtige Rolle spielen,halte ich nicht für ausgeschlossen.
Das Spätberufene Katholen oft genug die Nerven ihre schon etwas oder wesentlich länger zur Katholischen Kirche gehörenden Glaubensgeschwister etwas sehr ausgeprägt strapazieren,sich meist sofort Posten ,Pöstchen unter den Nagel reißen um ihre 100% Katholischkeit zu demonstrieren,ist ziemlich alltäglich.Wird von den "Alteingesessenen und Urkatholiken" mit einem lachenden und einem weinenden Auge gesehen.
Nur das die schon etwas länger dazugehörenden "Vereins-oder Firmenangehörigen" ,nicht so unbedingt den Drang verspüren ,sich so permanent öffentlich katholisch glaubensmäßig um die eigene Achse drehen müssen.Das kath.Selbstvertrauen speist sich aus der Dauer der Mitgliedschaft und dem katholischem Umfeld.
Man ist katholisch,auch ohne daß man ständig dieses öffentlich kundtun muß.Wer einer Gemeinde angehört oder auch nicht,weiß schon wer katholisch ist und wer nicht katholisch ist. Stallgeruch gibts auch bei Katholens.
Auch wenn manche katholische Neuerwerbung permanent mit seinem Mitgliedsausweis herumwedelt,so ist man dadurch bestimmt nicht mehr katholisch,als die jenigen,die auf eine seit Generationen schon Katholische Familie zurückblicken können.Das Neuerwerbungen vielleicht für die Amtskirche leichter zu "Händeln" sind,als bereits verwurzelte Katholiken mag ein weiterer Grund für diese Flaxereien,Mosereien,Sticheleien zwischen den verschiedenen "Sorten" Katholiken sein.
Vemutlich kommt gleich schon sofort jemand und verweist auf etliche km an Bibelstellen,die dieses oder jenes beweisen sollen.
Kann mich in keinster Weise irgendwie erschüttern.
Ist und bleibt ein Unterschied zwischen den späten oder Neukatholiken ,und den die schon sehr viel länger dabei sind,die Erfahrung,Routine in allen emotinalen katholischen Bereichen haben.
Ich bin zwar für etliche mit umfangreichen Katholischem-Theorie-Wissen ausgestatteten Mitkatholen,ein Doofie,seis drumm,trotzdem bin Katholisch und bestimmt um einiges Katholischer als all die hier oft genug vor katholischem Wissen strotzen.(Das nur mal so nebenbei)
Nicht immer war ich praktizierender Katholik,also Kirchgänger,auch während dieser Zeiten war ich Katholik,hab gebetet,das katholische Leben mit Interesse zur Kenntnis genommen,und bei Bedarf die Katholische Kirche nach bestem Wissen und Gewissen verteidigt.Ausgetreten,die Hl.römisch kath.Kirche verlassen habe ich jedoch nicht.Ein sehr angenehmes und erfreuliches Gefühl,auch wenn ich nur sehr wenige Katholischetheoriekenntnisse,was Kirchenväter,Enzyklien,Kirchengeschichte usw. habe.Doch Katholiken wie ich sind dem lieben Gott am liebsten,auch ohne jedwede Mitgliedschaft in irgendwelchen kath.Vereinen,noch als in der Öffentlichkeit tätiger Katholik,ein kath.Ameise allso.Und wir sind immer noch am Wichtigsten,weil wir einfach glauben wie die Apostel ,die alles stehen und liegen ließen und Jesus folgten,wie Abraham,wie Noah,wie Maria Magdalena und viele weitere Gestalten der Bibel.
Und 43 Jahre Katholik zu sein,ist in der heutigen Welt und in Zukunft ziemlich viel.

So das ist vielleicht der gravierende Unterschied zwischen den Konvertiten und den übrigen Katholiken.
Das nicht alle meine bescheidenen einfachen Worte verstehen,verstehen wollen können,ist mir schon klar.

Ein schönes Wochenende ,
Gruß,
FiWi

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

mr94 hat geschrieben: Es fällt anscheinend gerade Konvertiten schwer, die eigene Wandlungsbedürftigkeit anzuerkennen. Die anderen sollen sich ändern - man selbst hat das ja bereits geschafft. So neigen Konvertiten zu dem, was uns die Evangelien als Pharisäertum beschreiben.

Jeder hat halt Schwächen. Die gilt es geduldig zu ertragen.
Gleichzeitig ist aber jeder Konvertit eine Anfrage an die Wandlungsbedürftigkeit desjenigen, der schon länger gläubig ist. Man vergleiche hierzu die Rolle des zuhause gebliebenen Bruders des verlorenen Sohnes. Bei ihm wurde erst bei der Rückkehr des verlorenen Sohnes offenbar, dass sein eigenes Verhältnis zum Vater auch nicht mehr stimmt. Er ärgert er sich, dass wegen der Rückkehr des verlorenen Sohnes das Mastkalb geschlachtet wird, ihm selbst aber noch nie auch nur einen Ziegenbock geschenkt wurde. Die Antwort des Vaters "Alles, was mein ist, ist auch dein!" offenbart von einem Moment auf den anderen, wie umkehrbedürftig eigentlich das Verhältnis des treuen Sohnes zum Vater ist.

Das Verhalten von vielen Konvertiten, das oftmals ärgerlich ist, wird übrigens von Johannes v. Kreuz in seinem Buch "die dunkle Nacht" gut erklärt. Hier zeigt Johannes v. Kreuz sehr kompakt alle Unzulänglichkeiten frisch bekehrter Menschen auf. Ich denke, Johannes v. Kreuz kann hier gut helfen, Konvertiten besser zu verstehen. Jeder frisch bekehrte braucht eine geistliche Führung, die ihn aus diesen Unzulänglichkeiten heraushilft.

Micha

Beitrag von Micha »

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Zuletzt geändert von Micha am Freitag 4. Februar 2005, 12:18, insgesamt 1-mal geändert.

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Micha hat geschrieben:Ich halte es für ein entscheidendes Kriterium einer guten Bekehrung, ob sie zu je mehr Freiheit führt, ob sie zu einer lebendigenund dauerhaften Bindung und Beziehung zu Gott hinführt. Negativ würde ich es nennen, wenn v.a. Abgrenzung eine Rolle spielt - ich bin mit meiner Konversion auf der Seite der Wahrheit angelangt und alle anderen verharren in Unwissenheit, wenn nicht gar in Schuld und Sünde.
Noch einmal: Man muss nicht das Rad neu erfinden. Abgrenzung, geistlicher Hochmut uvm. ist eine normale Einstellung eines frisch bekehrten, bzw. einse Anfängers im Glauben. Johannes v. Kreuz spricht in diesem Zusammenhang von "Unzulänglichkeiten", die im weiteren geistllichen Weg nacheinander reifen. Diese Unzulänglichkeiten gewissermaßen als Maßstab für eine "gute Bekehrung" zu nehmen, wird der Sache nicht gerecht.

Problematisch wird es erst, wenn diese Unzulänglichkeiten mit der Zeit nicht reifen, sondern derjenige darin verharrt. Dieses Problem kann sicherlich mehrere Ursachen haben (z.B. mangelnde geistliche Begleitung).

Bernd Heinrich Stein

Beitrag von Bernd Heinrich Stein »

Seit dieses Thema hier eröffnet wurde, frage ich mich, welche Intention eigentlich dahinter steht. Ich bin immer sehr Vorsichtig, wenn einer Gruppe relativ pauschal bestimmte Eigenarten zugeschrieben werden.
Micha hat geschrieben:Ich halte es für ein entscheidendes Kriterium einer guten Bekehrung, ob sie zu je mehr Freiheit führt, ob sie zu einer lebendigen und dauerhaften Bindung und Beziehung zu Gott hinführt. Negativ würde ich es nennen, wenn v.a. Abgrenzung eine Rolle spielt -
...........
So empfinde ich meinen Weg (als Konvertit) in den meisten Fällen.

Bernd Heinrich

uli
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Beitrag von uli »

Bernd Heinrich Stein hat geschrieben:Seit dieses Thema hier eröffnet wurde, frage ich mich, welche Intention eigentlich dahinter steht. Ich bin immer sehr Vorsichtig, wenn einer Gruppe relativ pauschal bestimmte Eigenarten zugeschrieben werden.
Intention war eine „Bauchsituation“: nämlich das ungute Gefühl, dass dieses Forum nicht selten von jenen 150prozentigen Konvertiten (das ist übrigens nicht verächtlich gemeint, sondern nur eine sachliche Feststellung bezüglich der Strenggläubigkeit!) dominiert wird, die „gewachsenen“ Katholen (wie ich einer bin) aus einer strengen, rigorosen Rechtgläubigkeit heraus „vorschreiben“ wollen, wo´s langgeht. Und wenn du in meinem Eröffnungs-Posting liest, wirst du sehen, dass es mir überhaupt nicht um eine pauschale Zuordnung bestimmter Eigenschaften geht - ich unterscheide da sehr wohl. Und betone gern auch nochmals, wie schon im Einleitungsposting: Nichts gegen Konversion! Ich kenne genug "normal-lockere" Konvertierte, und ich weiß es durchaus auch zu schätzen, dass Konvertierte - auch (oder gerade?) in der nicht seltenen rigorosen Strenggläubigkeit - eine Mahnung zur „Wandlung“ an die „Normal-Katholen“ sein können, und außerdem sehe ich durchaus den „Vorteil“, den die Dichterin Gertrud v. le Fort so beschreibt (sie selbst war Konvertitin, verstand ihre Konversion aber nicht als einen Bruch mit der protestantischen Tradition ihrer Familie): "Der Konvertit stellt die lebendige Vereinigung der getrennten Liebe dar; er ist gleichsam die Brücke, die zwei Ufer berührt und verbindet.“

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

Bernd Heinrich Stein

Beitrag von Bernd Heinrich Stein »

uli hat geschrieben:
Bernd Heinrich Stein hat geschrieben:Seit dieses Thema hier eröffnet wurde, frage ich mich, welche Intention eigentlich dahinter steht. Ich bin immer sehr Vorsichtig, wenn einer Gruppe relativ pauschal bestimmte Eigenarten zugeschrieben werden.
Intention war eine „Bauchsituation“ nämlich das ungute Gefühl, dass dieses Forum nicht selten von jenen 150prozentigen Konvertiten (das ist übrigens nicht verächtlich gemeint, sondern nur eine sachliche Feststellung bezüglich der Strenggläubigkeit!) dominiert wird, ......
Bist Du sicher, dass das so ist? Nun, ich kann das nicht wirklich beurteilen, da ich gar nicht genau weiß, wer denn hier Konvertit ist und wer "Gewachsener".
uli hat geschrieben:......die „gewachsenen“ Katholen (wie ich einer bin) aus einer strengen, rigorosen Rechtgläubigkeit heraus „vorschreiben“ wollen, wo´s langgeht.


Ich hab´s in der Vergangenheit eher so erlebt, dass diejenigen, die Liturgie/regelmässigster Besuch der Messe im Vordergrund sehen mit den "handlungsorientierten" in einem kritischen (kritisierenden) Verhältnis stehen.
Für mich ist die Einbindung (oder besser der Ausdruck) des Glaubens in/durch die Lebensführung wichtiger.
Wenn ich z.B. an einem Sonntag an einem MTB-Rennen teilnehme und dabei mit anderen über meinen Glauben sprechen kann, ist das für mich "wichtiger", als den Sonntagsgebot zu folgen.
uli hat geschrieben:Und wenn du in meinem Eröffnungs-Posting liest, wirst du sehen, dass es mir überhaupt nicht um eine pauschale Zuordnung bestimmter Eigenschaften geht - ich unterscheide da sehr wohl.
Und führst "Autoren" an (Pater Mennekes, K. Wecker. Charles Strozier) an, die Konvertiten eher als "150 % ige" sehen. Ausnahmen sind dann "durch die Bank" die Konvertiten, die aus eurer (übrigens sehr geschätzten) Geminde St. Peter stammen.
Da Du schreibst/veröffentlichst, solltest Du Dir über eine solche -zumindest unvorsichtige- Form der Argumentation im Klaren sein.
Insbesondere wenn eine "Untersuchung" (ich will die von Charles Strozier gar nicht bewerten, da ich sie nicht kenne) angeführt wird, erscheint es so, als würde dort etwas -im weitesten Sinne- allgemeingültiges festgestellt werden. Wer mit der Durchführung und Auswertung von psychoanalytischen Interviews vertraut ist, wird solche Untersuchungen i.d.R. einer sehr genauen Prüfung unterziehen.

uli hat geschrieben:Und betone gern auch nochmals, wie schon im Einleitungsposting: Nichts gegen Konversion! Ich kenne genug "normal-lockere" Konvertierte, und ich weiß es durchaus auch zu schätzen, dass Konvertierte - auch (oder gerade?) in der nicht seltenen rigorosen Strenggläubigkeit - eine Mahnung zur „Wandlung“ an die „Normal-Katholen“ sein können, und außerdem sehe ich durchaus den „Vorteil“, den die Dichterin Gertrud v. le Fort so beschreibt (sie selbst war Konvertitin, verstand ihre Konversion aber nicht als einen Bruch mit der protestantischen Tradition ihrer Familie): "Der Konvertit stellt die lebendige Vereinigung der getrennten Liebe dar; er ist gleichsam die Brücke, die zwei Ufer berührt und verbindet.“
Ich hab das durchaus auch verstanden. Ich sehe allerdings in Deinem Beitrag auch eine "Unterstützung" der Gruppenbildung im Forum.

Bernd Heinrich

uli
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Beitrag von uli »

Lieber Bernd,
nur zur Klar- und Richtigstellung: Ich habe nie behauptet, dass die Mehrzahl der Konvertiten „150prozentige“ Katholen sind. Und Pater Mennekes ist mit „seinen“ Konvertiten gerade kein Beispiel dafür – im Gegenteil führe ich ihn als Exempel dafür an, dass er (gerade auch über „seine eigenen“ Konvertiten) Konvertiten eher als NICHT 150prozentige sieht, vielmehr sind Letztere die Ausnahme. Auch der Herr Strozier zählt in diesem Zusammenhang insofern nicht, als er ja eine Untersuchung speziell zu den 150prozentigen gemacht hat – ohne damit zu behaupten, dass dies die Mehrzahl der Konvertiten ist. Die Untersuchung hat also keinen Allgemeingültigkeits-Anspruch.
Das mit den 150 Prozent meine ich übrigens etwas überspitzt-bildhaft (und auch auf keinen Fall verächtlich!). Ich meine damit Leute, die – so schrieb ich schon mal – mit dem KKK (dem Katechismus der Katholischen Kirche) unterm K (Kopfkissen) allnächtlich einschlafen, die nicht nur das Glaubensbekenntnis und die katholischen Dogmen teilen, sondern jede römische Verlautbarung und Enzyklika bis aufs letzte I-Tüpfelchen unterstreichen und verteidigen und jeden, der nicht so ist/denkt/glaubt wie sie, als „unkatholisch“ empfinden und am liebsten „raushaben“ möchten. Nach meiner Erfahrung findet sich so was (z. B. aus den in meinem Einleitungsposting genannten Gründen) relativ häufig bei Konvertiten (ich betone: nicht bei der Mehrzahl der Konvertiten!). Das atmet etwas von sektenhafter Strenge bis hin zum Fanatismus statt katholischer Weite. Und noch nicht einmal Ratzinger oder der Papst würden so denken/handeln und zum Beispiel einem Bischof Gaillot (der z. B. bestimmte römischerseits vertretene Morallehren nicht teilt und sich auch Frauen als Priesterinnen vorstellen kann) das Katholisch-Sein absprechen (auch wenn Gaillot wegen seiner Auffassungen vom "realen" Bistum Evreux ins „virtuelle“ Bistum Partenia „verschoben“ wurde ... http://www.partenia.org/ger/index1.htm ).
Ich habe jedenfalls manchmal den Eindruck (wäre froh, wenn ich mich täuschen würde), dass sich in diesem Forum überproportional häufig überstrenge Konvertiten zu Wort melden (geh mal die Threads durch, du wirst sehr viele persönliche Statements zur eigenen Konversion, „Bekehrung“, „Erweckung“ etc. finden – wobei ich aber weder gegen Konversion was habe noch sage, dass es sich bei der Mehrzahl (auch nicht im Forum) um 150prozentige handelt, aber die sind andererseits hier nach meinem Empfinden häufiger als im normalen Katholenalltag). Und mir kommt es darauf an, mich für die „katholische Weite“ einzusetzen – ich weiß, ein unscharfer Begriff, aber ich denke, das, was ich gerade zu Papst-Bischof Gaillot gesagt habe, ist ein gutes Beispiel dafür.
Und sei dir sicher, du „Normal“-Konvertit ;) : Die Tatsache, dass du auf die Sonntagsmesse verzichtest, weil dir ein Gespräch mit Leuten über den Glauben wichtiger ist, würde bei den ganz Strenggläubigen die Haare komplett zu Berge stehen lassen – es gibt doch das Sonntagsgebot, und wer dagegen verstößt, ist ein Sünder.
Ich hoffe, du siehst, dass ich mich zumindest sehr bemühe, mich vorsichtig-differenziert hierzu zu äußern, vgl. auch mein letztes Posting incl. le Fort. Und ich möchte ja gerade einer Gruppenbildung, einem Lagerdenken entgegenwirken, indem ich Bedenken anmelde gegen das 150prozentige Abgeschottetsein und die Anti-Haltung, die Frontbildung und für katholische Weite und mehr Lockerkeit plädiere.
Ich meinerseits bin durchaus offen für deren Argumente (auch wenn ich manches im Endeffekt nicht teilen kann), und ich schrieb ja auch, dass gerade die strenggläubigen Konvertiten eine heilsame Anfrage an die „Normal-Katholen“ sein können.
Aber vielleicht ist dieses Forum ja auch insofern eine Chance (eine Chance gegen die Frontenbildung), als unterschiedliche Typen es schaffen, offen aufeinander zu hören, die Argumente des jeweils anderen zu überdenken und eventuell davon was anzunehmen – alles andere wären nur Scheingefechte, bei denen es darum ginge, die eigene Meinung radikal den anderen zwecks „Missionierung“ um die Ohren zu hauen (ohne jegliches Bedürfnis, die eigene Meinung in Frage zu stellen), also blöde Fronten und Starrkeit statt Miteinander und Nachdenklichkeit. Dabei sind Miteinander und Nachdenklichkeit doch sowohl für das menschliche und religiöse Wachsen als auch für den innerkirchlichen Umgang das einzig Richtige. Was übrigens nicht heißt, dass man seine Meinung nicht erst einmal klar sagen sollte – und was auch nicht heißt, dass man sie zwangsläufig revidieren muss, aber die Option sollte man sich offenlassen.

Uli

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Zuletzt geändert von uli am Dienstag 19. Oktober 2004, 15:43, insgesamt 2-mal geändert.

Jojo
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Re: Konversion ... ja! ... aber?

Beitrag von Jojo »

uli hat geschrieben:„Mein“ Pfarrer, Pater Mennekes, erzählt gerne (gerade und auch) „seinen“ Konvertiten den halb scherzhaft, halb ernst gemeinten alten Klosterspruch: „Gott bewahre uns vor Heiligen und Konvertiten!“ „Ernst gemeint“ heißt: „Gott bewahre uns wirklich vor 150%igen, übereifrigen, übermotivierten Leuten, päpstlicher als der Papst!“ Dieses Problem ist bei den Konvertierenden „meines“ Pfarrers zwar nicht oder nur minimal gegeben (die sind durch die Bank un-radikal, un-fanatisch, un-verbissen, locker), und dennoch sagt er´s – für alle Fälle. Denn generell besteht diese Problematik tatsächlich.
Na, er weiß eben ganz gut, was vor bestimmten Publikum gut ankommt. Ein begnadeter Prediger muss sowas auch wissen, wir brauchen solche Leute.
Es ist ja nicht nur so, dass Übereifrigen und Übermotivierten Angst vor den Unradikalen und Unverbissenen hätten, auch umgekehrt herrschen beträchtliche Ängste. Beide Gruppen brauchen ihre Trostsätze, und beide, den Radikalen und den Unradikalen, braucht die Kirche.
Ohne den Hl. Ignatius z.B., gäbe es auch keinen P. Mennekes. Ignatius, der ehemalige Soldat, das war höchstselbst ein ziemlich verbissen-radikaler. 150% war er auch.
Und schließlich: es ist auch was wahr an dem alten Spruch, dass selbst der liebe Gott drei Dinge nicht wisse (eines davon ist, was ein Jesuit wirklich denkt)

Petra
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Beitrag von Petra »

uli hat geschrieben:....die Dichterin Gertrud v. le Fort so beschreibt (sie selbst war Konvertitin, verstand ihre Konversion aber nicht als einen Bruch mit der protestantischen Tradition ihrer Familie): "Der Konvertit stellt die lebendige Vereinigung der getrennten Liebe dar; er ist gleichsam die Brücke, die zwei Ufer berührt und verbindet.“
Das Zitat von Getrude von le Fort, über die Konvertiten, die Brücken sind: dies stammt doch aus einer Zeit, in der die Unterschiede der Konfessionen so bekannt waren, wie heute die Lebensgefährtinnen von Dieter Bohlen oder die einzelnen Betriebssysteme von Computern. – Viele Konvertiten im 21.Jahrhundert haben doch gar keine Wurzeln (mehr) in ihrem ursprünglichen Glauben, von theologischen Kenntnissen ganz zu schweigen. Wahrscheinlich sind viele, die z.B. in einer evangelischen Familie groß geworden sind, eher den Nichtgläubigen zuzurechnen, obwohl sie den bewussten Austritt nie vollziehen wollten.

Brücken zwischen den christlichen Gruppen können viel eher diejenigen bilden, die genau wissen, was sie glauben und das auch wirklich glauben (können)! Diejenigen, die festen Grund unter ihren Füßen wissen und nicht in Gefahr geraten vor lauter „wie sind ja alle gleich und so genau muss man das mit den Unterschieden nicht sehen“ in den Tümpel von Indifferenz und Profillosigkeit zu plumpsen, den sie eigentlich überbrücken wollten. – Naja, wenn da einer mal reinfällt .... aber leider reißen sie meistens noch andere mit.

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roncalli
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Beitrag von roncalli »

uli hat geschrieben:....die Dichterin Gertrud v. le Fort so beschreibt (sie selbst war Konvertitin, verstand ihre Konversion aber nicht als einen Bruch mit der protestantischen Tradition ihrer Familie): "Der Konvertit stellt die lebendige Vereinigung der getrennten Liebe dar; er ist gleichsam die Brücke, die zwei Ufer berührt und verbindet.“
Es ist der (leider zu seltene) Idealfall!
Wenn jemand für sich die "Fülle" gefunden hat, aber trotzdem nicht rechthaberisch wird, sondern Verständnis für das Andere behält, ist das eine große Gnade.

max72
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Beitrag von max72 »

Also ich denke nicht dass unser Problem uebereifrige Konvertiten sind. Unser Problem sind "Gewohnheitskatholiken", die an ihrem Glauben wenig interesssiert sind und bei allem katholischen entsetzt aufschreien.

Ein Konvertit hat sich mit dem Christentum genau auseinandergesetzt. Einer der im Christentum aufwaechst hat, wie ich, oft nicht mal die "basics" des Christentums gelehrt bekommen.

Gruesse

Max

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roncalli
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Beitrag von roncalli »

max72 hat geschrieben:Also ich denke nicht, dass unser Problem uebereifrige Konvertiten sind.
Manche, besser: einige wenige übereifrige Konvertiten machen Suchenden die Kirche unsympathisch. Das kann ein Problem sein. ("Was, so gebärden sich überzeugte Katholiken?" "Das ist das Eregbnis, wenn jemand Katholik wird?")

Die Gewohnheitschristen werden hingegen von Suchenden weniger ernst genommen. Sie verkörpern eben nicht das Christentum und geben das auch nicht vor.
Der Suchende will wissen: Was kommt heraus, wenn jemand seinen Glauben ernst nimmt? Ist der überzeugte Christ menschlicher als der Nichtchrist oder der laue Christ.

Waldnager
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Beitrag von Waldnager »

In "meinem" Seminar gibt es auch den ein oder anderen Konvertiten. Man hat eigentlich immer den Eindruck, dass die etwas nachzuholen haben... wir nennen das in der Regel "Konvertitis", und probieren das weitestgehend zu ignorieren/relativieren.
Mir hat einer von denen aber auch mal erzählt, dass er und andere Konvertiten auch deshalb schwierigkeiten hätten, weil sie kaum richtig begleitet werden, bzw. "nicht hin wissen wohin mit ihrem neu entfachten Glauben" (warum man dann aber ins Seminar geht...egal).
(vgl. 1Tit über den Bischof "soll kein neubekehrter sein, damit er nicht Hochmütig wird (sinngemäß))
MFg Waldnager

uli
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Beitrag von uli »

Waldnager hat geschrieben:In "meinem" Seminar gibt es auch den ein oder anderen Konvertiten. Man hat eigentlich immer den Eindruck, dass die etwas nachzuholen haben... Mir hat einer von denen aber auch mal erzählt, dass er und andere Konvertiten auch deshalb schwierigkeiten hätten, weil sie ... "nicht hin wissen wohin mit ihrem neu entfachten Glauben" (warum man dann aber ins Seminar geht...egal).
(vgl. 1Tit über den Bischof "soll kein neubekehrter sein, damit er nicht Hochmütig wird (sinngemäß))
MFg Waldnager
Also ganz ehrlich, "egal" erscheint mir das nicht - immerhin sind es Leute, die binnen kurzem auf die Gemeinden "losgelassen" werden (so versteh ich zumindest das mit dem von dir erwähnten "Seminar", nämlich: dass es Priesteramtskandidaten sind), und da hab ich schon ein bisschen Bammel, ob da alles richtig laufen wird bzw. die Befürchtung, dass da insgesamt (incl. des Seminar-Eintritts relativ spontan bereits bei erst gerade "neu entfachtem" Glauben) was bisher schon nicht so ganz richtig gelaufen ist bzw. momentan nicht ganz richtig läuft. Insofern ist die von dir angeführte Bibelstelle 1. Timotheusbrief Kapitel 3 Vers 6 durchaus angebracht (die sich dort aber eben speziell auf das Bischofsamt bezieht, lässt sich aber auch ausdehnen ...): "Er darf kein Neubekehrter sein, sonst könnte er hochmütig werden und dem Gericht des Teufels verfallen" (Einheitsübersetzung) - "Er soll nicht erst vor kurzem Christ geworden sein, sondern sein Glaube muss sich schon bewährt haben. Nur allzuleicht verliert er sonst das rechte Augenmaß und wird überheblich. Dann hätte der Teufel ein leichtes Spiel mit ihm." (Bibelübersetzung "Hoffnung für alle") Und mit "hochmütig/überheblich" dürfte hier ja wohl das von mir schon weiter oben erwähnte sektenhaft-enge "Sich-besser-als-andere-Fühlen" bzw. "Sich-allein-im-Besitz-der Wahrheit-Dünken" incl. einer auf andere (die nicht so überstramm "auf Kurs" sind) herabblickenden Arroganz und einer Ausgrenzungshaltung gegenüber Mitchristen gemeint sein.

Uli

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Zuletzt geändert von uli am Donnerstag 21. Oktober 2004, 13:52, insgesamt 1-mal geändert.

max72
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Beitrag von max72 »

Waldnager hat geschrieben:In "meinem" Seminar gibt es auch den ein oder anderen Konvertiten. Man hat eigentlich immer den Eindruck, dass die etwas nachzuholen haben... wir nennen das in der Regel "Konvertitis", und probieren das weitestgehend zu ignorieren/relativieren.
Mir hat einer von denen aber auch mal erzählt, dass er und andere Konvertiten auch deshalb schwierigkeiten hätten, weil sie kaum richtig begleitet werden, bzw. "nicht hin wissen wohin mit ihrem neu entfachten Glauben" (warum man dann aber ins Seminar geht...egal).
(vgl. 1Tit über den Bischof "soll kein neubekehrter sein, damit er nicht Hochmütig wird (sinngemäß))
MFg Waldnager
Was ist denn das Problem bei einer "Konvertitis" zum Beispiel?

Gruss

Max

Waldnager
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Beitrag von Waldnager »

Das Problem einer Konvertitis ist, wie hier auch tw. schon angesprochen wurde, meistens ein "to much".
Beispielsweise in der Liturgie, wo es nie zu viel sein kann, sei es nun Weihrauch oder Musik oder sonstwas, dann die krankhafte Anerkennungssucht (ich bin hier etwas drastischer), um ja als "kathoklisch" zu gelten und eine krankmachende (über)Korrektheit in allen Glaubensdingen (da versucht beispielsweise einer, alles was ihm bei "seinem" Pfarrer nicht recht vorkommt (Liturgisch) bei so ziemlich jedem Professor absegnen oder verdammen zu lassen (dabei hat dieser Pfarrer mal das Liturgische Institut in Trier geleitet und weiss eigentlich was er tut...). :kratz:
Das nur als Beispiele (Liste ließe sich fortsetzen) :roll:
Also ein "reiferes" Glaubenslkeben, dass auch mal etwas gelassener sein kann (und nicht die eigene unfehlbarkeit postuliert) ist das idr. nicht.
(es gibt aber (giottseidank) auch [Punkt])
MFg Waldnager

Anastasis

Beitrag von Anastasis »

Waldnager hat geschrieben: Also ein "reiferes" Glaubenslkeben, dass auch mal etwas gelassener sein kann (und nicht die eigene unfehlbarkeit postuliert) ist das idr. nicht.
(es gibt aber (giottseidank) auch [Punkt])
MFg Waldnager
Von meinen eigenen Erfahrungen und Beobachtungen her möchte ich doch bezweifeln, daß die "krampfigen" Konvertiten die Regel und die "gelassenen" die Ausnahme sind... Aber eine zuverlässige Statistik wird es dazu wohl nicht geben. ;)

uli
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Beitrag von uli »

Auch ein Beispiel für eine Konversion (und, wie ich nach Lektüre eines längeren Artikels im heutigen Publik-Forum-Heft festgestellt habe, für eine zwar insgesamt etwas ungewöhnliche, aber sympathische Konversionsgeschichte) ist Madeleine Delbrêl, die ja von Cicero in all seinen Postings zitiert wird.
In diesem Artikel „Mystikerin der Straße“ geht´s zunächst darum, wie sie aus streng atheistischer Auffassung zum Glauben findet, sich dann für ein Leben als Sozialarbeiterin entscheidet: „Die Straße ist für sie der ´Ort der Heiligkeit´, an dem ihr nichts fehlt, ´denn wenn das Nötige fehlte, hätte Gott es uns schon gegeben´.“ Sie gründet dann mit einigen Frauen eine „Gemeinschaft der Nächstenliebe“, ohne Gelübde, Regeln und Klausur.
Sie, die laut Artikel „mit ihrem natürlichen und unkomplizierten Wesen Menschen bezaubert, die gern lacht und das Leben liebt, fühlt sich wie in einem beschwingten und leichtfüßigen Tanz mit Gott, ein ´Tanz in den Armen der Gnade´, wie sie es in einem ihrer Gedichte ausdrückt. Mit dieser Lebens- und Glaubenseinstellung kann die ´Mystikerin der Straße´ offen auf Menschen zugehen. Gegenüber Andersdenkenden vertritt sie ihren christlichen Standpunkt überzeugt, ohne sie zu vereinnahmen, immer in Achtung vor ihrer Würde und Freiheit. Als eine Frau wutentbrannt erzählt, sie wolle aus Enttäuschung die Kommunistische Partei Frankreichs verlassen, wird sie von Madeleine Debrêl daran erinnert, dass sie (diese Frau) einst wegen ihrer Großherzigkeit in die Partei eingetreten war: Sie habe doch den Armen helfen und für Gerechtigkeit sorgen wollen. Die Frau bleibt in der Partei. Ohne Berührungsängste mischt sich die Christin Debrêl auch im Rathaus von Irvy ein und erwirbt sich den Respekt der kommunistischen Stadtregierung. In den 30er Jahren ist das eine Provokation für Christen wie für Kommunisten. ... Auch heute, meint Annette Schleinzer, ihre deutsche Biographin, würde sich Debrêl politisch engagieren, zum Beispiel bei Arbeitslosigkeit, sozialer Ungerechtigkeit, Rassismus, Sterbehilfe. Wichtig wäre ihr wohl auch die Frage: Wie gehen Christen mit Andersdenkenden um, etwa mit Muslimen und Juden oder mit Atheisten. Sie würde keine ´künstlichen Themen´ aufgreifen, sondern das, was die Menschen bewegt. Jedoch, so ist sich Annette Schleinzer sicher, ließe sich die streitbare Französin auch heute von keiner Partei und keiner kirchlichen Gruppe vereinnahmen. In der Tat: Madeleine Debrêl war eine weltoffene, überzeugte ´Pionierin des Glaubens´, eine moderne Mystikerin, die sich selbst stets treu blieb und ihren eigenen Kopf behielt. Damit kann sie ein Vorbild für heutige Christinnen und Christen sein.“ (Publik-Forum, Zeitung kritischer Christen, 20/04)

Uli

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Waldnager
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Beitrag von Waldnager »

...Aber eine zuverlässige Statistik wird es dazu wohl nicht geben.
Yep. Leider :mrgreen:

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Simon
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Beitrag von Simon »

Wie wär`s, wenn man statt von radikalen oder fanatischen Katholiken von konsequenten Katholiken spricht? Das schließt keine Mögliche der Anwendung von Gewalt mit ein, gilt aber nur dann, wenn sich jemand wirklich zu 100 % mit der Lehre der Kirche identifiziert und auch danach handelt.

MfG Simon
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Roncalli hat geschrieben:»Manche, besser: einige wenige übereifrige Konvertiten machen Suchenden die Kirche unsympathisch.«
Das mag stimmen. Allerdings macht die Mehrzahl der geborenen Scheіßegal-Katholen Suchenden die Kirche uninteressant bis unsichtbar. Die aktiven Trallala-Katholen dagegen lassen dem Suchenden die Kirche als Zirkusabklatsch erscheinen.
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max72
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Beitrag von max72 »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Roncalli hat geschrieben:»Manche, besser: einige wenige übereifrige Konvertiten machen Suchenden die Kirche unsympathisch.«
Das mag stimmen. Allerdings macht die Mehrzahl der geborenen Scheibenkleister-Katholen Suchenden die Kirche uninteressant bis unsichtbar. Die aktiven Trallala-Katholen dagegen lassen dem Suchenden die Kirche als Zirkusabklatsch erscheinen.

So ging's halt mir in der Jugend. Das war da alles so belanglos und verwaessert, dass ich langsam das Interesse verlor bis ich weg war von der Kirche. Wenn die dann noch alles katholische inklusive Papst ablehnen und erzaehlen wie mies ihre eigene Kirche sei, fraegt sich jeder Jugendliche warum er dann selbst noch dabei sein soll. Haette da mal einer eine klare Meinung gehabt, und wenn sie noch so kontrovers waere, haette ich mich damit auseinandersetzen koennen. Von daher scheinen mir "Gewohnheitskatholiken" problematischer als Konvertiten, auch wenn die etwas uebereifrig waeren.

Gruss

Max

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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

Mich hat damals das gelebte 08/15 Christentum in der Katholischen Kirche aus eben dieser hinausgetrieben.
Fragt euch mal, warum weltweit massenhaft katholische Christen zu den Evangelikalen wechseln.
Die wollen JESUS und nicht Kegeln mit dem Kolpingverein oder Selbsterfahrungsgruppen im Pfarrheim.

Ich kann nur Max zustimmen. Hätte es doch wenigsten einen gegeben, an dem man sich reiben konnte.
Wer nirgendwo auf Widerstand stößt, denkt auch nicht nach.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

uli
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Beitrag von uli »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Allerdings macht die Mehrzahl der geborenen Scheibenkleister-Katholen Suchenden die Kirche uninteressant bis unsichtbar. Die aktiven Trallala-Katholen dagegen lassen dem Suchenden die Kirche als Zirkusabklatsch erscheinen.
Scheibenkleister-Katholen und Trallala-Katholen - genau diese Ausdrücke Roberts sind typisches Exempel "rechtgläubiger Arroganz" - verdammt noch mal, Mitchristen (ob Randständige oder solche, deren Engagement einem nicht schmeckt) auf diese Weise abzuqualifizieren, halte ich schon für ziemlich übel ... und Robert ist ja selbst Konvertit, wie er u. a. auf seiner Homepage schreibt. Wenn das der Umgang von Christenmenschen miteinander ist - Gnade Gott ...
Sorry, lieber Robert, aber das musste raus ...

Uli

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Uli hat geschrieben:»Scheibenkleister-Katholen und Trallala-Katholen - genau diese Ausdrücke Roberts«
Der „Scheibenkleister-Kathole“ ist durchaus nicht mein Ausdruck, sondern jener der Forumssoftware. Mein Ausdruck lautete eigentlich: „Scheіßegal-Kathole“. Ich hatte vorhin vergessen, einen kleinen Trick anzuwenden, um die Zensur zu umgehen, weil mein Weib gerade zum Mittagstische rief.
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uli
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Beitrag von uli »

... ok, änderts aber eigentlich nichts - "Scheibenkleister" bedeutet ja auch, dass man einer Sache distanziert bis ablehnend gegenübersteht, also im Prinzip = sch...egal ;). Nee, aber jetzt mal im Ernst, manchmal frag ich mich hier im Forum nicht - wie Micha in einem anderen Thread - wie viel "Bekehrte", "Konvertiten", "Erweckte" hier eigentlich sind, sondern genau umgekehrt, wie viel Nicht-Konvertiten, Nicht-Bekehrte, Nicht-Erweckte (also "normal" gewachsene Katholen) hier eigentlich noch sind, manchmal scheint´s mir echt ein "Bekehrten"-Forum zu sein - ich brauch da bloß die Threads durchzugehen und lese da überzufällig häufig was von "Konversion", "Bekehrung" und (um nur eines von vielen Beispielen zu nennen) wie jemand z. B. dann im Anschluss an eine Wallfahrt nach Hause kam und dort gleich den Rosenkranz mit der nicht ganz so bekehrten Failie beten wollte, die logo pikiert reagierte. Da fühle ich mich im Forum als gewachsener (und vielleicht auch deshalb manches etwas "lockerer" sehender, wiewohl engagierter) Kathole doch häufig etwas verlassen ... :cry:

Uli

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Biggi
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Beitrag von Biggi »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Ich hatte vorhin vergessen, einen kleinen Trick anzuwenden, um die Zensur zu umgehen, weil mein Weib gerade zum Mittagstische rief.
Ääääh... - wieviel Münzen muss ich einwerfen, damit du mir den Trick verrätst? ;)

Weiß ja nicht, ob ich den jemals anwenden würde, damit mein Image nicht noch mehr leidet, aber wer weiß....
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)

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roncalli
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Beitrag von roncalli »

uli hat geschrieben: Da fühle ich mich im Forum als gewachsener (und vielleicht auch deshalb manches etwas "lockerer" sehender, wiewohl engagierter) Kathole doch häufig etwas verlassen ... :cry:
Ich bin ja auch noch da. Gehöre vermutlich auch zu den als "Scheibenkleister-K" oder "Trallala-K" Bezeichneten. Zumindest wurde mir hier schon Laxismus und, ich glaube, sogar Häresie vorgeworfen.

Es ist keine Schande, schon von Kind auf Christ zu sein. Da sieht man natürlich manches gelassener. Das spricht nicht gegen einen echten Glauben. Er versprüht vielleicht weniger Feuer, aber er vermag zu wärmen.

2.Tim 1,5: "Ich denke an deinen aufrichtigen Glauben, der schon in deiner Großmutter Loïs und in deiner Mutter Eunike lebendig war und der nun, wie ich weiß, auch in dir lebt."

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