Konzelebration - Sinn oder Unsinn?

[Juergen]

...sondern sie müssen Sinn und Zweck der Liturgie bedienen.

Und wer entscheidet das und nach welchen Kriterien?

[Sempre]

...sondern sie müssen Sinn und Zweck der Liturgie bedienen.

Und wer entscheidet das und nach welchen Kriterien?

Na, der höchste Richter. Die Schafe prüfen einstweilen und behalten das Gute.

[Maurus]

Dürfen Päpste nun die Liturgie verändern oder nicht?

Das hatten wir doch schon. Ja, sie dürfen, aber nicht nach Lust und Laune, sondern sie müssen Sinn und Zweck der Liturgie bedienen.

Das ist aber ein relatives Kriterium, daher lässt sich die Legitimität nie bestreiten.

...sondern sie müssen Sinn und Zweck der Liturgie bedienen.

Und wer entscheidet das und nach welchen Kriterien?

Na, der höchste Richter. Die Schafe prüfen einstweilen und behalten das Gute.

Tja, jeder sein eigener Papst.

[Sempre]

Dürfen Päpste nun die Liturgie verändern oder nicht?

Das hatten wir doch schon. Ja, sie dürfen, aber nicht nach Lust und Laune, sondern sie müssen Sinn und Zweck der Liturgie bedienen.

Das ist aber ein relatives Kriterium, daher lässt sich die Legitimität nie bestreiten.

Natürlich lässt sich die Legitimität bestreiten. Man ist nur im Gegensatz zum Papst machtlos.

...sondern sie müssen Sinn und Zweck der Liturgie bedienen.

Und wer entscheidet das und nach welchen Kriterien?

Na, der höchste Richter. Die Schafe prüfen einstweilen und behalten das Gute.

Tja, jeder sein eigener Papst.

Nein, wieso? Eine Gewissensentscheidung macht doch niemandem zum Papst.

Beispiel: JPII erklärt die alte Messe indirekt für verboten, indem er ein Indult gewährt. Einige halten sich nicht dran. BXVI erklärt später dass die Messe nicht verboten werden konnte und kann. Trotzdem sind JPII und BXVI Papst und sonst niemand.

[iustus]

Tja, Maurus, faktisch hast Du schon recht. Diese Schafe verhalten sich wie die Protestanten. Mit dem einzigen Unterschied, dass erstere beteuern, der Papst sei Papst und daran gäbe es gar nichts zu rütteln, selbstverständlich würde für ihn gebetet.

Beide tun das das, was der Papst sagt, aber nur, solange sie meinen, dass er recht hat. Wenn der Papst im Irrtum ist, muss man ihm nach ihrer Ansicht nicht folgen,ja man darf es gar nicht. Wann der Papst irrt, bestimmen sie natürlich selbst.

[obsculta]

Tja, Maurus, faktisch hast Du schon recht. Diese Schafe verhalten sich wie die Protestanten. Mit dem einzigen Unterschied, dass erstere beteuern, der Papst sei Papst und daran gäbe es gar nichts zu rütteln, selbstverständlich würde für ihn gebetet.

Beide tun das das, was der Papst sagt, aber nur, solange sie meinen, dass er recht hat. Wenn der Papst im Irrtum ist, muss man ihm nach ihrer Ansicht nicht folgen,ja man darf es gar nicht. Wann der Papst irrt, bestimmen sie natürlich selbst.

Wenn ein Weg ganz offensichtlich in den Abgrund führt,ist kein Schaf verpflichtet,in jenen zu springen.Und ich bezweifle,das ein solches Verhalten katholisch sei.

[iustus]

Wenn ein Weg ganz offensichtlich in den Abgrund führt,ist kein Schaf verpflichtet,in jenen zu springen.

Und ob ein Weg in den Abgrund führt, das entscheidet jeder selbst. Ob FSSPX, Protestanten oder Modernisten. Letztere sind nämlich auch ganz fest davon überzeugt, dass der Weg des Papstes in den Abgrund führt.

[Maurus]

Manche Traditionalisten sollten sich vielleicht eingestehen, dass sie von der Kritik der Modernisten und Progressisten am Papsttum nicht ganz so weit entfernt sind, wie sie glauben.

[ottaviani]

Das mag so scheinen man muß sich aber die Begründungen ansehen diwe Tradis haben die Praxis der Kirche hinter sich die anderen haben EIGENE Ideen das ist der feine aber wesentliche Unterschied

[Gamaliel]

Das mag so scheinen...

Das scheint nicht einmal so (wenn man seine Augen aufmacht) denn traditionstreue Katholiken kritisieren das Papsttum in keiner Weise.

Die Kritik bezieht sich seitens traditionstreuer Katholiken auf einzelne Akte eines konkreten Papstes, wobei diese Akte außerdem nicht durch Inanspruchnahme der päpstlichen Unfehlbarkeit einer Kritik von vornherein entzogen sind.

[Bernado]

Und ob ein Weg in den Abgrund führt, das entscheidet jeder selbst. Ob FSSPX, Protestanten oder Modernisten. Letztere sind nämlich auch ganz fest davon überzeugt, dass der Weg des Papstes in den Abgrund führt.

Und das ist nicht der einzige Punkt, an dem es eine irritierende Übereinstimmung zwischen Modernisten und Hardcore-FSSPX gibt. Die Unfähigkeit, die real existierende Kirche trotz ihrer Verwundungen - sie heißt nicht umsonst die "kämpfende" Kirche - als Kirche Christi wahrzunehmen, zeigt sich hier sehr schön in dem besinnungslosen Pseudo-Legalismus eines "JPII erklärt die alte Messe indirekt für verboten, indem er ein Indult gewährt".

Natürlich kann die Kirche Indulte nur gewähren für Dinge, die sie nicht grundsätzlich ablehnt und verbietet, sondern für Dinge, die gut oder zumindest zulässig sind, für die es aber im geltenden Gesetz (aus welchem Grund auch immer) keinen Ort gibt.

[Marion]

Das mag so scheinen...

Das scheint nicht einmal so (wenn man seine Augen aufmacht) denn traditionstreue Katholiken kritisieren das Papsttum in keiner Weise.

Die Kritik bezieht sich seitens traditionstreuer Katholiken auf einzelne Akte eines konkreten Papstes, wobei diese Akte außerdem nicht durch Inanspruchnahme der päpstlichen Unfehlbarkeit einer Kritik von vornherein entzogen sind.

Ich glaube langsam, daß sie es wirklich nicht unterscheiden können.

Sie sehen nur, daß da welche den Papst loben oder zumindest nichts sagen und alles mitmachen. Das bedeutet, daß das liebe Menschen sind, die es gut mit dem Papst meinen und ihn anerkennen. Und dann gibt es welche die zum Teil, mit für die heutige Zeit ungewohnt harten Worten kritisieren, und nicht mitmachen und das bedeutet, daß das böse Menschen sind, die es nicht gut mit dem Papst meinen, und das ist für sie gleichbedeutend mit "Papst nicht anerkennen" und "Papst ablehnen".

Der Inhalt um was es geht, wird sich dann erst gar nicht mehr gründlich angeschaut. Da ist dann irgendwo ne ziemlich gut funktionierende Sperre, wegen der gerade festgestellten Unerhörtheit.

[Bernado]

Das mag so scheinen...

Das scheint nicht einmal so (wenn man seine Augen aufmacht) denn traditionstreue Katholiken kritisieren das Papsttum in keiner Weise.

Die Kritik bezieht sich seitens traditionstreuer Katholiken auf einzelne Akte eines konkreten Papstes, wobei diese Akte außerdem nicht durch Inanspruchnahme der päpstlichen Unfehlbarkeit einer Kritik von vornherein entzogen sind.

Ich glaube langsam, daß sie es wirklich nicht unterscheiden können.

Sie sehen nur, daß da welche den Papst loben oder zumindest nichts sagen und alles mitmachen. Das bedeutet, daß das liebe Menschen sind, die es gut mit dem Papst meinen und ihn anerkennen. Und dann gibt es welche die zum Teil, mit für die heutige Zeit ungewohnt harten Worten kritisieren, und nicht mitmachen und das bedeutet, daß das böse Menschen sind, die es nicht gut mit dem Papst meinen, und das ist für sie gleichbedeutend mit "Papst nicht anerkennen" und "Papst ablehnen".

Der Inhalt um was es geht, wird sich dann erst gar nicht mehr gründlich angeschaut. Da ist dann irgendwo ne ziemlich gut funktionierende Sperre, wegen der gerade festgestellten Unerhörtheit.

Wie ist das Wetter heute in Deinem Paralleluniversum?
Sind die Qalpocs schön azunder? Oder hat es caqurumumph?

[Gamaliel]

Wie ist das Wetter heute in Deinem Paralleluniversum?

Wie schaut's denn in Deinem Paralleluniversum aus? Alles noch liberal?

[Florianklaus]

Wie ist das Wetter heute in Deinem Paralleluniversum?

Wie schaut's denn in Deinem Paralleluniversum aus? Alles noch liberal?

Ja ne, is klar. Jeder, der nicht Pius ist, ist liberal. Muß schön sein, so eine Welt ohne Grautöne.

[lifestylekatholik]

[Niels]

Darf ich die werten Diskutanten kurz an das Strangthema erinnern?

[Bernado]

Darf ich die werten Diskutanten kurz an das Strangthema erinnern?

Wo Piusleute ihre Betroffenheit einbringen, gibt es nur ein Strangthema, weil sie alles, ALLES darauf reduzieren, daß es der Erzbischof schon so gesagt hat und kein Papst dagegen ankommt.

Die Platte hat zwar 'nen ziemlichen Sprung, wird aber in jenem Paralleluniversum immer wieder gerne aufgelegt.

[Protasius]

Ich würde gern den schon oben ausgesprochenen Wunsch erneuern, daß jemand mit den entsprechenden Kenntnissen darüber berichtet wie die Konzelebration in der Orthodoxie abläuft bzw. in der frühmittelalterlichen Vergangenheit in der Westkirche abgelaufen ist.

[Bernado]

Ich würde gern den schon oben ausgesprochenen Wunsch erneuern, daß jemand mit den entsprechenden Kenntnissen darüber berichtet wie die Konzelebration in der Orthodoxie abläuft bzw. in der frühmittelalterlichen Vergangenheit in der Westkirche abgelaufen ist.

Die Antwort ist nicht ganz einfach - und ich muß mich auf die Westkirche beschränken, weil der Osten noch zusätzliche Komplikationen (Unterschiede zwischen Byzanz und Moskau usw.) hereinbringt. Ausgewertet habe ich im wesentlichen Eisenhofer, Brinktrine und Jungmann.

Danach müssen wir heute zwei Dinge unterscheiden, die in der früheren Zeit nicht immer so bewußt unterschieden worden sind und nach den Quellen auch für uns nicht eindeutig zugeordnet werden können: die zeremoniale Konzelebration und die sakramentale Konzelebration, die man auch als Co-Konsekration bezeichnen könnte.

Schon im 3. Jh. (syrische Didaskalie) werden reisende Bischöfe von ihrem bischöflichen Gastgeber aufgefordert, die sonntägliche Messe (mit?) zu feiern und, falls sie das aus Bescheidenheit ablehnen, zumindest die Wandlungsworte über den Kelch zu sprechen - das sieht sehr wie eine sakramentale Konzelebration aus. Später (7. Jh.) wird der Unterschied deutlicher fassbar.

Bei der zeremoniellen Konzelebration spricht nur der Bischof die Wandlungsworte, alle mitfeiernden Priester kommunizieren und feiern an diesem Tag keine eigene Messe. Dieser Brauch der gemeinsamen Zelebration mit nur einem konsekrierenden Priester (bzw. meistens wohl ein Bischof) hält sich in einigen Orden bis ins 14. Jh. und länger.

Daneben kommt aber schon früh eine Form der Co-Konsekration auf, die sich anscheinend aus dem Brauch entwickelt, daß der Bischof von Rom einen Teil des von ihm konsekrierten Herrenleibes an die ihm unterstehenden anderen Kirchen Roms schickt. Wenn Der Bischof von Rom und seine sub-urbikarischen Mitbischöfe zu den 5 Hochfesten an einem Ort versammelt sind, konsekrieren sie ab dem 6. Jh. gemeinsam - diese Praxis läßt sich mit abnehmender Tendenz bis ins 13. Jh. nachweisen. Hauptquelle für die Details der Co-Konsekration ist der Ordo Romanus I. Ab etwa dem 8. Jh. kam auch die gemeinsamer Konsekration von neugeweihten Priestern bzw. Bischöfen mit dem Konsekrationsbischof auf, die sich bis auf den heutigen Tag gehalten hat.

Die festlichen sakramentalen Konzelebrationen werden ab dem 12. Jh. durch zeremoniale Konzelebrationen (ähnlich wie heute Mitfeiern "in choro") ersetzt oder abgelöst - aber nicht überall. Nach dem Ritus von Lyon blieben sakramentale Konzelebrationen mit gemeinsamem Sprechen der Wandlungsworte bis ins 19. Jh. erhalten, wo sie allerdings nur noch am Gründonnerstag praktiziert wurden. An anderen Tagen wurden auch dort nur noch zeremonial konzelebriert. D. h.: Nur der Bischof sprach die Konsekrationsworte - aber die mitzelebrierenden Priester trugen wie bei der sakramentalen Konzelebration die Kasel.

Eine solche Lyoner Konzelebration könnte das Vorbild für das Wiener "Fünfherren-Amt" abgegeben haben oder aus der gleichen Wurzel hervorgegangen sein: Es amtierten jeweils sieben Akolythen, Subdiakone und Diakone in den jeweils angemessenen Gewändern sowie neben dem Hauptzelebranten noch 6 weitere Priester, die in Kasel gewandet waren. An anderen Orten Frankreichs ist für das hohe Mittelalter sogar von 10 oder 12 (!) in Kasel mitfeiernden Priestern die Rede, wobei die Quellen meistens keinen genauen Aufschluß darüber zu geben scheinen, ob nur konzelebriert oder auch co-konsekriert wird.

In klösterlichen Gemeinschaften scheint es bis in die Neuzeit hinein an Feiertagen eine Form der Konzelebration gegeben zu haben, bei der man nicht streng zwischen zeremonialem und sakramentalem Charakter unterschied: Die mitfeiernden Priester sprachen die Wandlungsworte zumindest nicht laut mit, aber sie beteten die Messe insgesamt mit, kommunizierten auch von der Hand des (zumeist bischöflichen oder äbtlichen) Zelebranten - und verzichteten an diesem Tag auf die Feier einer eigenen missa lecta. Vielfach war das auch bei Pontifikalämtern so üblich: Priester, die die Rollen von Subdiakon und Diakon übernahmen, kommunizierten in dieser Messe und lasen keine eigene Messe.

Die sakramentale Konzelebration kann demnach zumindest für den Gründonnerstag und als Zeichen der Einheit von Bischof und Episkopat auf eine reichhaltige Tradition in der Westkirche zurückgeführt werden, die an einigen Orten bis in die Neuzeit reicht. Die sakramentale Konzelebration von Priestern ohne Bischof scheint demgegenüber eine Neuheit zu sein, die in Sacrosanctum Concilium (57 §1.2) erstmals als vom Bischof zu ermöglichende Ausnahme eingeführt wurde - und sich daraufhin in mißbräuchlichem Selbstlauf zu einer Art von "Rationalisierungs-Konzelebration" ausgewachsen hat.

Sowohl Eisenhofer als auch Jungmann behandeln das Thema nicht sehr ausführlich, können aber auf mehrere Spezialbeiträge in Zeitschriften verweisen. Konzelebration (mit Ausnahme der bei den verschiedenen Weihen) ist für sie eine Sache der Liturgiegeschichte ohne besondere Relevanz für die Gegenwart. Jungmann erwähnt, daß zu den aus dem Geist der Aufklärung geborenen Vorschlägen zur Liturgie-Modernisierung des öfteren auch die Konzelebration gehört.

[new]

Vielen Dank für die hervorragende Recherche und die sehr ausführliche Darstellung.

Ich dachte mir schon, dass es da "ein paar" Unterschiede geben würde zwischen der heutigen Praxis und sämtlichen früheren Praktiken ...

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Leider bleibt offen, ob und wenn ja welche Gesten die Konzelebranten ausführten.

[Niels]

Ich fasse zusammen: Die "Konzelebration", wie sie seit dem MR 1970 üblich ist, ist ein Mißstand und gehört baldigst von der höchsten kirchlichen Autorität abgeschafft.

[Protasius]

Ich fasse zusammen: Die "Konzelebration", wie sie seit dem MR 1970 üblich ist, ist ein Mißstand und gehört baldigst von der höchsten kirchlichen Autorität abgeschafft.

Den Gründonnerstag und die Priesterweihe möchte ich davon aber ausnehmen, weil das wie gezeigt, lange Tradition hat.

[Maurus]

Ich fasse zusammen: Die "Konzelebration", wie sie seit dem MR 1970 üblich ist, ist ein Mißstand und gehört baldigst von der höchsten kirchlichen Autorität abgeschafft.

Abgesehen davon, dass ich anderer Meinung bin: Es gibt wirklich größere und wichtigere Baustellen.

[ottaviani]

Ich fasse zusammen: Die "Konzelebration", wie sie seit dem MR 1970 üblich ist, ist ein Mißstand und gehört baldigst von der höchsten kirchlichen Autorität abgeschafft.

Den Gründonnerstag und die Priesterweihe möchte ich davon aber ausnehmen, weil das wie gezeigt, lange Tradition hat.

wo gab es in der lateinischen Kirche bis 1965 am Gründonnerstag eine Konzelebration?
es gab die Öhlweihemesse des Bischofs aber auch da wurde nicht konzelebriert

[Protasius]

Ich fasse zusammen: Die "Konzelebration", wie sie seit dem MR 1970 üblich ist, ist ein Mißstand und gehört baldigst von der höchsten kirchlichen Autorität abgeschafft.

Den Gründonnerstag und die Priesterweihe möchte ich davon aber ausnehmen, weil das wie gezeigt, lange Tradition hat.

wo gab es in der lateinischen Kirche bis 1965 am Gründonnerstag eine Konzelebration?
es gab die Öhlweihemesse des Bischofs aber auch da wurde nicht konzelebriert

Es gab z. B. den Ritus von Lyon, der bis 1969 in der gesamten Diözese gefeiert wurde und heute von der Priesterbruderschaft St. Irenäus gepflegt wird, der das so gehalten hat. (Ich gebe allerdings zu, daß ich zunächst dachte, ab 1955 hätte es Konzelebration in der Missa chrismatis gegeben.)

Die sakramentale Konzelebration kann demnach zumindest für den Gründonnerstag und als Zeichen der Einheit von Bischof und Episkopat auf eine reichhaltige Tradition in der Westkirche zurückgeführt werden, die an einigen Orten bis in die Neuzeit reicht. Die sakramentale Konzelebration von Priestern ohne Bischof scheint demgegenüber eine Neuheit zu sein, die in Sacrosanctum Concilium (57 §1.2) erstmals als vom Bischof zu ermöglichende Ausnahme eingeführt wurde - und sich daraufhin in mißbräuchlichem Selbstlauf zu einer Art von "Rationalisierungs-Konzelebration" ausgewachsen hat.

[ottaviani]

gibts einen Link zu dieser Bruderschaft und Information zu dem Ritus?

[Niels]

"Kardinal Raymond l. Burke warnt vor übermäßiger Ermutigung zur Konzelebration": http://www.radiovaticana.org/ted/articolo.asp?c=63724

Die gemeinsame Feier der Messe durch mehrere Bischöfe oder Priester könne zu einem Verlust der Einzigartigkeit der Rolle des Priesters in der Liturgie führen. „Die Norm gibt vor, dass es die Aufgabe des einzelnen Priesters ist, das heilige Opfer der Messe abzuhalten“, sagte der Präfekt der apostolischen Signatur an diesem Dienstag zur Catholic News Agency (CNA).

Hier der CNA-Artikel, auf den sich RV bezieht: http://www.catholicnewsagency.com/news/ ... lebration/

[Komtur]

Mir scheint, hier wird zu pauschal von Gründonnerstag gesprochen. Bekanntlich gibt es da die Chrisammesse am Vormittag oder sogar (Vor-)Vortag. Über diese scheint mir hier bisher geschrieben worden zu sein, ich lasse diese jetzt mal weg.

Und dann gibt es ein ganz anderes Formular am Abend.
So wie ich es mitgeschnitten habe - bitte um Bestätigung oder Berichtigung - war das Abendmahlshochamt OHNE Konzelebration. Und es war absichtlich ohne. Es soll jetzt aber seit einigen Jahren absichtlich auf Biegen und Brechen überall als Konzelabration gefeiert werden. Seltsam.

Ebenso gab es am Abend des Gründonnerstag keinen Friedensgruß (wegen der Erinnerung an Judas Iskariot). Heute aber wird an einigen Orten an denen sonst kein Friedensgruß üblich ist extra und absichtlich am Abend des Gründonnerstags dazu [Punkt] Und selbstverständlich unter den Konzelebranten ausgetauscht. Sehr seltsam!

[leander12]

Es sieht natürlich beim Einzug toll aus, wenn an die 20 Priester miteinziehen. Im Kölner Dom wird aber diese Konzelebration schon manchmal stark übertrieben- da steht man sogar zweikreisig um den Altar. Allerdings habe ich es auch schon erlebt, dass in einem sonntäglichen Hochamt der Zelebrant ganz allein auf der rießigen Altarinsel stand. Das sah dann wiederum auch komisch aus.

Im Freiburger Münster habe ich am Ostersonntag das Pontifikalamt vom Erzbischof miterlebt. Das komplette Domkapitel saß im Chorgestühl und der Erzbischof leitete den Gottesdienst, mit Hilfe von zwei Diakonen. Sonst war da keiner in ein Messgewand gekleidet.

Diese Praxis erschien mir gerade für den Ostersonntag doch als recht dürftig, vorallem weil das Domkapitel tatenlos zugeschaut hat und ja da war! Es sieht für mich doch schöner aus, wenn 2-4 Konzelebranten vorhanden sind. In den normalen Pfarrkirchen kommt das ja auch sogut wie nie vor- höchstens mal bei einer Investitur, oder an der Firmung.

Im Rottenburger Dom habe ich bei einer Chrisammesse erlebt, dass Teiles des Domkapitels im Messgewand im Chrogestühl saßen, den ganzen Gottesdienst über aber an Ort und Stelle blieben.

[Niels]

Im Freiburger Münster habe ich am Ostersonntag das Pontifikalamt vom Erzbischof miterlebt. Das komplette Domkapitel saß im Chorgestühl und der Erzbischof leitete den Gottesdienst, mit Hilfe von zwei Diakonen. Sonst war da keiner in ein Messgewand gekleidet.

Das ist aber bei einem Pontifikalamt normal und üblich.