Fragen zum Beichtgeheimnis

[roncalli]

Ich habe nochmal in der Summa nachgeschaut. Thomas (oder werimmer Supplementum q. 11 verfaßt hat), behandelt beide Fragen, die im Thread aufgeworfen wurden.

a. 5: Darf ein Mann offenbaren, was er sowohl durch die Beichte als auch aus anderen Quellen weiß?

Antwort: Ja. (Der Hitchcock-Film bezieht seine Spannung also aus einem künstlichen Dilemma.)

a. 4: Darf ein Priester unter der Erlaubnis des Pönitenten einem Dritten eine Sünde offenbaren, die er unter dem Siegel der Beichte erfahren hat?

Antwort: Ja.

Ich habe keinen Zweifel mehr, daß diese Antworten korrekt sind, aber gesetzt den Fall, der englische Doktor hat hier danebengelegen, gibt es sicherlich reichlich Material aus der Lehre und Praxis der Kirche, das ihn widerlegt.

Ich bin in dieser Frage kein Experte, aber ich weiß, dass das Lehramt der Kirche nicht allem, was in S. th. Supplementum steht, zustimmt. Der unter qu. 11 a. 1 bejahte Gebrauch des Beichtwissens - ich hab den Originaltext jetzt leider nicht zur Verfügung - wurde z. B. unter Innozenz XI. durch ein Dekret des Hl. Offiziums vom 18. 11.1682 verboten (Denzinger Editio XXXIX, MMI, 2195 ).

Aber wenn Biggi die Praxis der Entbindung vom Beichtgeheimnis aus persönlicher Erfahrung (wohl in ihrer Gemeinschaft noch in Übung?) kennt, wird diese Praxis auch in Ordnung sein. Da verlass ich mich mal darauf.

[Angelika]

Im Codex Iuris Canonici steht:
"Can. 983 — § 1. Das Beichtgeheimnis ist unverletzlich, dem Beichtvater ist es daher streng verboten, den Pönitenten durch Worte oder auf irgendeine andere Weise und aus irgendeinem Grund irgendwie zu verraten."
(Hervorhebung durch mich)

Für mich bedeutet das ganz klar, dass der Priester auch bei Erlaubnis des Beichtenden nichts aus der Beichte weitergeben darf.

Gruß
Angelika

[Robert Ketelhohn]

Und demzufolge würde ich jede entgegengesetzte Praxis als mißbräuchlich ansehen.

[Angelika]

Ich auch.

[Pelikan]

Fragt doch mal eure Priester, ob sie sich entbinden ließen.

[Ermi]

Fragt doch mal eure Priester, ob sie sich entbinden ließen.

Der CIC schreibt unter Can. 1388 - § 1. Ein Beichtvater, der das Beichtgeheimnis direkt verletzt, zieht sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zu; verletzt er es aber nur indirekt, so soll er je nach Schwere der Straftat bestraft werden.

§ 2. Dolmetscher und andere in can. 983, § 2 genannte Personen, die das Geheimnis verletzten, sollen mit einer gerechten Strafe belegt werden, die Exkommunikation nicht ausgenommen.

Der KKK schreibt: Dieser Dienst ist überaus groß. Er erfordert Achtung und Behutsamkeit gegenüber dem Beichtenden. Daher erklärt die Kirche, dass jeder Priester, der Beichte hört, unter strengsten Strafen verpflichtet ist, über die Sünden die seine Pönitenten ihm gebeichtet haben, absolutes Stillschweigen zu wahren. Er darf auch nicht auf Kenntnisse Bezug nehmen, welche die Beichte ihm über das Leben der Pönitenten verschafft hat. Dieses Beichtgeheimnis, das keine Ausnahme zulässt, heißt „das sakramentale Siegel“, denn das, was der Pönitent dem Priester anvertraut hat, bleibt durch das Sakrament „versiegelt“.

[Pelikan]

"Can a priest ever tell someone another person’s confession?"

The sacramental seal is inviolable. Quoting Canon 983.1 of the Code of Canon Law, the Catechism states, etc.

A Decree from the Holy Office (Nov. 18, 1682) mandated that confessors are forbidden, even where there would be no revelation direct or indirect, to make any use of the knowledge obtained in the confession that would "displease" the penitent or reveal his identity.

However, a priest may ask the penitent for a release from the sacramental seal to discuss the confession with the person himself or others. For instance, if the penitent wants to discuss the subject matter of a previous confession — a particular sin, fault, temptation, circumstance — in a counseling session or in a conversation with the same priest, that priest will need the permission of the penitent to do so.

Or if a priest needs guidance from a more experienced confessor to deal with a difficult case of conscience, he first must ask the permission of the penitent to discuss the matter. Even in this case, the priest must keep the identity of the person secret

Bitte zu bedenken, der Mann ist Priester, die Beichte sein tägliches Geschäft. Er versteht die entsprechenden CIC/KKK-Passagen anders, vermutlich so, wie alle Priester und Theologen sie verstehen.

Und die rolleye-Smilies empfinde ich in diesem Kontext als ziemlich herablassend.

Und ich möchte keineswegs rechthaberisch and besserwisserisch erscheinen. Aber mich beschäftigt zur Zeit sehr persönlich die Frage, wie ich Wahrheit erkennen kann, und wenn ich dann sehe, wie Katholiken den KKK benutzen genau wie Protestanten die Bibel, nämlich als Totschlag-Zitatesammlung, als Ersatz für echte Argumente und ernstgemeinten Meinungsaustausch, dann bin sehr erschrocken. Wie kann ich die echte Tradition erkennen und von der falschen unterscheiden? Haben 3 Priester eher Recht als 5 Theologen? Oder ich? Will ich eine Kirche, die Recht hat, auch wenn ich Unrecht habe? Und wo ist sie, die Kirche, und wie spricht sie zu mir? Aber ich fürchte, das führt ganz gewaltig off-topic.

[Biggi]

However, a priest may ask the penitent for a release from the sacramental seal to discuss the confession with the person himself or others. For instance, if the penitent wants to discuss the subject matter of a previous confession — a particular sin, fault, temptation, circumstance — in a counseling session or in a conversation with the same priest, that priest will need the permission of the penitent to do so.

Or if a priest needs guidance from a more experienced confessor to deal with a difficult case of conscience, he first must ask the permission of the penitent to discuss the matter. Even in this case, the priest must keep the identity of the person secret

Bitte zu bedenken, der Mann ist Priester, die Beichte sein tägliches Geschäft. Er versteht die entsprechenden CIC/KKK-Passagen anders, vermutlich so, wie alle Priester und Theologen sie verstehen.

Danke für deine Recherche, Pelikan! Genauso sehe ich die Dinge auch. Ich persönlich empfinde es zwar immer als irgendwie unnötig, wenn ein Priester (was seeeeeehr selten passiert!) mich um Erlaubnis fragt, um irgendwas aus einer früheren Beichte mit mir selbst noch mal anzusprechen, aber das ist in der Tat Usus (und wohl auch verpflichtend).

Die Notwendigkeit, mit jemand anderem über etwas aus einer Beichte Bekanntes zu sprechen, dürfte die superseltene Ausnahme sein. Ich selbst habe so etwas in jahrzehntelanger Beichtpraxis nur einmal erlebt. Und da ging die Initiative von mir aus, d.h. ich selbst habe aus wohlerwogenen und triftigen Gründen den Priester gebeten, mit jemand anderem über eine bestimmte Angelegenheit zu sprechen. Der Priester hat sich mehrfach versichert, ob ich das auch wirklich ernst meine (die Entbindung vom Beichtgeheimnis), hat am nächsten Tag noch mal nachgefragt, ob ich dabei bliebe.... also wirklich kein leichtfertiger Umgang. Und aus vielen - auch persönlichen - Gründen halte ich das Verdikt des Missbrauchs für überzogen!

Und ich möchte keineswegs rechthaberisch and besserwisserisch erscheinen. Aber mich beschäftigt zur Zeit sehr persönlich die Frage, wie ich Wahrheit erkennen kann, und wenn ich dann sehe, wie Katholiken den KKK benutzen genau wie Protestanten die Bibel, nämlich als Totschlag-Zitatesammlung, als Ersatz für echte Argumente und ernstgemeinten Meinungsaustausch, dann bin sehr erschrocken. Wie kann ich die echte Tradition erkennen und von der falschen unterscheiden? Haben 3 Priester eher Recht als 5 Theologen? Oder ich? Will ich eine Kirche, die Recht hat, auch wenn ich Unrecht habe? Und wo ist sie, die Kirche, und wie spricht sie zu mir? Aber ich fürchte, das führt ganz gewaltig off-topic.

Der letzte Satz stimmt zwar. Aber die Sätze davor stimmen noch viel [Punkt] Und ich möchte sie dick unterstreichen! Vielleicht lohnt es sich, Pelikan, wenn du dazu einen neuen Strang eröffnest?

Danke jedenfalls für deinen Beitrag!

[Robert Ketelhohn]

Pelikan, Saunders sagt nichts anderes, als was ich oben auch geschrieben habe. Wenn ich mit einem Priester außerhalb der Beichte über etwas sprechen möchte, was zuvor Gegenstand einer Beichte bei ihm gewesen war, muß er mich darauf hinweisen, daß ihm das Beichtgeheimnis sogar dies verbietet. Ich selbst kann ihn davon entbinden, aber allein für sein Gespräch mit mir selbst.

In Fällen, in welchen ein Beichtvater den Rat anderer, erfahrenerer Beichtväter einholen möchte – oder sich an den Bischof oder eine römische Behörde wenden –, bedarf er ebenso zuvor der Entbindung vom absoluten Beichtgeheimnis, die nur der Pönitent ihm erteilen kann. Diese Entbindung kann sich jedoch nur auf die Umstände der Sünde und die Sünde selbst beziehen, nicht auf die Person des Pönitenten oder alles, was auf ihn rückschließen ließe.

Gegen die Situation also, daß ein Beichtvater mit Erlaubnis des Pönitenten mit dessen geistlichem Führer, Spiritual, Novizenmeister, Katechisten o. ä. unter Rückgriff aus Kenntnisse aus der Beichte des Pönitenten über dessen Person, geistlichen Weg etc. spricht, habe ich nach wie vor allerschwerste Bedenken.

[Robert Ketelhohn]

»Danke für deine Recherche, Pelikan! Genauso sehe ich die Dinge auch. Ich persönlich empfinde es zwar immer als irgendwie unnötig, wenn ein Priester (was seeeeeehr selten passiert!) mich um Erlaubnis fragt, um irgendwas aus einer früheren Beichte mit mir selbst noch mal anzusprechen, aber das ist in der Tat Usus (und wohl auch verpflichtend).«

Hier scheinen wir nun doch einer Meinung zu sein, denn nichts anderes hatte ich gefordert (um es zu wiederholen). Ich möchte nur ergänzen, das der Priester es unbedingt vermeiden muß, selbst die Initiative zu einem solchen Gespräch zu ergreifen (denn er könnte den Pönitenten damit, auch ungewollt und ohne es zu bemerken, unter Druck setzen).

»Die Notwendigkeit, mit jemand anderem über etwas aus einer Beichte Bekanntes zu sprechen, dürfte die superseltene Ausnahme sein. Ich selbst habe so etwas in jahrzehntelanger Beichtpraxis nur einmal erlebt. Und da ging die Initiative von mir aus, d.h. ich selbst habe aus wohlerwogenen und triftigen Gründen den Priester gebeten, mit jemand anderem über eine bestimmte Angelegenheit zu sprechen. Der Priester hat sich mehrfach versichert, ob ich das auch wirklich ernst meine (die Entbindung vom Beichtgeheimnis), hat am nächsten Tag noch mal nachgefragt, ob ich dabei bliebe.... also wirklich kein leichtfertiger Umgang. Und aus vielen - auch persönlichen - Gründen halte ich das Verdikt des Mißbrauchs für überzogen!«

Diese Schilderung beruhigt mich doch ein wenig. Wenn jener Priester mit dem Dritten über dich anonym gesprochen hat, ohne Möglichkeit eines Rückschlusses auf deine Person, dann ist es auch zweifellos in Ordnung. Sollte er über dich unter Namensnennung geredet haben oder so, daß der Dritte ohne weiteres verstehen konnte oder hätte verstehen können, daß es um dich ging, dann hätte dein damiliger Beichtvater meines Erachtens einen schweren Fehler begangen.

Aber das wäre dann der individuelle Fehler einer konkreten Person. Das kommt vor, wo Menschen sind. Wichtig ist mir die Klarstellung, daß von einer irgendwie gängigen Praxis gar keine Rede sein kann.

[Angelika]

Diese Schilderung beruhigt mich doch ein wenig.

Meinst du wirklich beruhigt ? Oder hast du ein un vergessen ?

Gruß
Angelika

[Laura]

Zu dieser Thematik gibt es übrigens einen sehr spannenden deutschen Spielfilm: Das Böse ... Ein Priester erfährt in der Beichte, wer in der Stadt kleine Jungen umbringt - nämlich die Praktikantin im Kindergarten - und ahnt, dass sein Neffe das nächste Opfer sein wird...
Ein irrer Film ...

Laura

[Angelika]

Ich persönlich empfinde es zwar immer als irgendwie unnötig, wenn ein Priester (was seeeeeehr selten passiert!) mich um Erlaubnis fragt, um irgendwas aus einer früheren Beichte mit mir selbst noch mal anzusprechen, aber das ist in der Tat Usus (und wohl auch verpflichtend).

Naja, das ist ja irgendwie logisch.
Das Beichtgeheimnis bezieht sich ja darauf, dass gegenüber Dritten nichts weitergesagt werden darf. Ein einvernehmliches Gespräch zwischen Beichtendem selbst und Priester kann ja nicht unerlaubt sein, ggf. würde man eine erneute Beichte daraus machen.

Die Notwendigkeit, mit jemand anderem über etwas aus einer Beichte Bekanntes zu sprechen, dürfte die superseltene Ausnahme sein.

Ich denke genau wie Robert, dass dies nur anonym, also ohne Nennung des Namens und ohne Rückschluss-Möglichkeit auf die Person, erlaubt ist, selbst wenn der Beichtende die Erlaubnis gibt.

Gruß
Angelika

[Robert Ketelhohn]

»Meinst du wirklich beruhigt ? Oder hast du ein un vergessen?«

Ich meinte das schon so, wie ich es gesagt habe. Vor allem, weil deutlich geworden ist, daß es sich nur um einen Ausnahmefall gehandelt hat. Unter der Voraussetzung der Anonymität wäre das ja, wie gesagt, auch nicht zu beanstanden. Aber wir sollten es dabei bewenden lassen und nun nicht in solch konkreten Einzelfällen weiter herumbohren. Auch das gebietet der Respekt vor dem Sakrament.

[Pelikan]

Ich habe noch was gefunden:

ADVICE TO CONFESSORS

As for usury, false suits, and other entanglements of conscience, it is with great prudence that reparation must be ordered. If the confessor is not equipped to make a judgment on the matter, he must gently ask the penitent leave to think on the subject for some time. The confessor will then consult those more learned. But above all, those who are consulted must not be able to determine the identity of the penitent, unless by direct or explicit consent of the penitent.

Nicht nur ist das eine explizite Aussage zur Gebotenheit (im Gegensatz zur Klugheit) der Anonymität bei einer vorliegenden Erlaubnis, es trägt außerdem Nihil Obstat und Imprimatur eines Erzbischofs.

Dieser Bischof ist wiederum anderer Meinung (was sicherlich auch am drohenden Eingriff der weltlichen Gewalt liegt).

Sofern sich lehramtlich nicht irgendetwas Entscheidendes zwischen 1968 und 2003 getan hat, ist die Frage wohl nach wie vor als offen und im Ermessen des Bischofs liegend zu betrachten. Generell von "Mißbrauch" zu sprechen, ohne die Intention des zuständigen Bischofs zu kennen, bleibt unangemessen und vorschnell.

[roncalli]

Pelikan dürfte mit seiner Beobachtung Recht haben.

Ich möchte uns hier in Erinnerung rufen, dass noch lange nicht alle Fragen der Dogmatik, der Moraltheolgie, des Kirchenrechtes etc. durch das Lehramt der Kirche definitiv gelöst sind und dass sie auch gar nicht unbedingt gelöst werden müssen. Es gab und gibt in der Kirche auch einen gewissen theologischen Pluralismus, der auch Voraussetzung für die gesunde und organische Lehrentwicklung ist.

[Angelika]

Ich meinte das schon so, wie ich es gesagt habe.

O.k., danke.

Aber wir sollten es dabei bewenden lassen und nun nicht in solch konkreten Einzelfällen weiter herumbohren. Auch das gebietet der Respekt vor dem Sakrament.

Ich hatte den Eindruck, es wäre gängige Praxis und vom Kirchenrecht gedeckt. Das fand ich sonderbar, auf Einzelfälle braucht man in der Tat nicht einzugehen.

Gruß
Angelika

[Ermi]

Und die rolleye-Smilies empfinde ich in diesem Kontext als ziemlich herablassend.

Und ich möchte keineswegs rechthaberisch and besserwisserisch erscheinen. Aber mich beschäftigt zur Zeit sehr persönlich die Frage, wie ich Wahrheit erkennen kann, und wenn ich dann sehe, wie Katholiken den KKK benutzen genau wie Protestanten die Bibel, nämlich als Totschlag-Zitatesammlung, als Ersatz für echte Argumente und ernstgemeinten Meinungsaustausch, dann bin sehr erschrocken. Wie kann ich die echte Tradition erkennen und von der falschen unterscheiden? Haben 3 Priester eher Recht als 5 Theologen? Oder ich? Will ich eine Kirche, die Recht hat, auch wenn ich Unrecht habe? Und wo ist sie, die Kirche, und wie spricht sie zu mir? Aber ich fürchte, das führt ganz gewaltig off-topic.

Sorry Pelican, daß Du mein rolleye-Smilies mißverstanden hast. Für mich ist es ein freundlicher Wink meiner Aussage.
Eine Frage, kann es sein, dass Du das Beichtgeheimnis mit Berufsgeheimnis verwechselst?
Das Beichtgeheimnis ist konkret an eine sakramentale Beichte gebunden und der Beichtvater ist an dieses Beichtgeheimnis – Beichtsiegel gebunden, auch wenn er selber Schaden erleiden muß.
Ein Beichtgespräch fällt unter dem Berufsgeheimnis. Die Ausführungen, was ein Berufsgeheimnis ist, wird Dir bekannt sein.
Ein Beichtgespräch dient in erster Linie zur Klärung einer Lebenssituation, wie es Biggi schon angeschnitten hat. Das Beichtgespräch kann dann zu einer sakramentalen Beichte führen, muß es aber nicht.

[Edith]

ähm... Ermi.... ein BEICHT-Gespräch... IST eine sakramentale Beichte.
(nur zur Klärung. )

Man kann auch andere Gespräche mit dem Priester führen... natürlich....

[Edith]

Das Beichtgeheimnis ist unverletzbar, egal wie, was, wo wann es gibt nichts und niemanden der einen davon entbinden kann. (außer Gott)

LG
Fiore

Wenn ich gebeichtet habe, kann ich den Beichtvater entbinden, bzw gestatten, dass er etwas oder alles aus der Beichte einem Dritten mitteilt.

Das mag in seltenen Fällen einmal nötig sein,.... vor Gericht eventuell, wenn ich meinen Beichtvater als Zeugen brauche, oder so.
Um dem Beichtvater Ärger zu ersparen, müsste sowas schriftlich erfolgen.
Sonst setzt er sich ja sofort dem Verdacht aus, er würde das Beichtgeheimnis verletzen.

[Angelika]

Nein, Edith, ein Beichtpriester darf sein Wissen aus der Beichte auch bei einer Entbindung durch den Beichtenden nicht als Zeuge vor Gericht preisgeben.

Im Codex Iuris Canonici steht:
"Can. 983 — § 1. Das Beichtgeheimnis ist unverletzlich, dem Beichtvater ist es daher streng verboten, den Pönitenten durch Worte oder auf irgendeine andere Weise und aus irgendeinem Grund irgendwie zu verraten."

"Can. 1550 - § 2. Priester hinsichtlich jedweder Kenntnis, die sie aus der sakramentalen Beichte gewonnen haben, selbst wenn der Pönitent deren Offenbarung verlangt hat; sogar das, was von irgendwem und auf irgendeine Weise gelegentlich einer Beichte gehört worden ist, kann nicht einmal als Anhaltspunkt für die Wahrheit entgegengenommen werden."

Gruß
Angelika

[Pelikan]

Nein, Edith, ein Beichtpriester darf sein Wissen aus der Beichte auch bei einer Entbindung durch den Beichtenden nicht als Zeuge vor Gericht preisgeben.

Im Codex Iuris Canonici steht:
"Can. 983 — § 1. Das Beichtgeheimnis ist unverletzlich, dem Beichtvater ist es daher streng verboten, den Pönitenten durch Worte oder auf irgendeine andere Weise und aus irgendeinem Grund irgendwie zu verraten."

"Can. 1550 - § 2. Priester hinsichtlich jedweder Kenntnis, die sie aus der sakramentalen Beichte gewonnen haben, selbst wenn der Pönitent deren Offenbarung verlangt hat; sogar das, was von irgendwem und auf irgendeine Weise gelegentlich einer Beichte gehört worden ist, kann nicht einmal als Anhaltspunkt für die Wahrheit entgegengenommen werden."

Das bezieht sich auf Gerichtsprozesse nach kanonischem Recht. Weltliche Gerichte sprechen nicht nach kanonischem Recht.

Wobei einige Staaten tatsächlich nach dem Beispiel des Kirchenrechts auch das Zeugnis eines entbundenen Priesters nicht zulassen. Andere Staaten wiederum zwingen einen entbundenen Priester zur Aussage. Die Kirche hat überlicherweise beide Regelungen geduldet.

Das hatten wir aber alles schon. Vielleicht gehst du zur Abwechslung auch mal auf Gegenargumente ein, anstatt immer wieder stur die fehlinterpretierten Kanons zu zitieren.

[Edith]

aha. Das wusste ich nicht. Wieder was gelernt, danke.

[Angelika]

Hallo Pelikan,

Can. 983 § 1 ist allgemeingültig und bezieht sich nicht nur auf Gerichtsprozesse nach kanonischem Recht.

Und, wenn die Kirche die Regelung duldet, dass ein entbundener Priester zu einer Gerichtsaussage gezwungen werden kann, dann kann man das Beichtgeheimnis gleich in die Tonne kloppen.

Gruß
Angelika

[Pelikan]

Can. 983 § 1 ist allgemeingültig und bezieht sich nicht nur auf Gerichtsprozesse nach kanonischem Recht.

Richtig. Danach ist das Siegel unverbrüchlich, seine Fesseln aber nicht unauflöslich. Sofern du nicht bestreiten willst, daß im CIC von 1917 die Beschreibung des sigillum als inviolabile (can. 889) widerspruchsfrei koexistieren konnte mit der Möglichkeit, daß sacerdotes von der vinculum des sigillum prinzipiell soluti sein können (can. 1757), wenn du weiterhin nicht bestreiten möchtest, daß Patrick Kardinal O'Boyle das Kirchenrecht durchaus bekannt war, als er in seiner Funktion als Erzbischof von Washington jenem von mir zitiertem Text sein Imprimatur gab, und daß außerdem das Lexikon der christlichen Moral und die Katholische Enzyklopädie unabhängig voneinander die Möglichkeit der freiwilligen Loslösung bejahen, kann ich nicht verstehen warum du dich, ohne irgendeine Autorität zur Bestätigung zu zitieren, auf deine private, ungebührlich enge Interpretation dieser einen Textstelle versteifst.

Und, wenn die Kirche die Regelung duldet, dass ein entbundener Priester zu einer Gerichtsaussage gezwungen werden kann, dann kann man das Beichtgeheimnis gleich in die Tonne kloppen.

Manche sehen diese Gefahr wie du. Möglicherweise steht deswegen auch in näherer Zukunft eine Verschärfung an, die die Entbindung gesamtkirchlich ganz verbietet. Noch ist diese Verschärfung aber nach meinem besten Wissen nicht erfolgt, und es ist unzulässig, einen Priester oder Bischof des Mißbrauchs zu bezichtigen, wenn er die Entbindung in Ausnahmesituationen und unter genauer Gewissensprüfung gestattet.

Und wenn du mir nicht glauben willst, dann schreib doch mal deinem Bischof und frag ihn, ob er die Entbindung gestattet, und wenn nicht, ob er könnte, wenn er wollte. Täte mich auch interessieren.

[Biggi]

Und, wenn die Kirche die Regelung duldet, dass ein entbundener Priester zu einer Gerichtsaussage gezwungen werden kann, dann kann man das Beichtgeheimnis gleich in die Tonne kloppen.

Möglicherweise liegt deinem Einwurf, Angelika, auch ein Missverständnis zugrunde: Nicht die Entbindung vom Beichtgeheimnis darf erzwungen werden, sondern allenfalls ein (freiwillig) entbundener Priester darf (nachfolgend!) ggf. zu einer Gerichtsaussage gezwungen werden. Ich sehe nicht, inwiefern dadurch das Beichtgeheimnis in die Tonne gekloppt würde.

[Angelika]

Hallo Biggi,

nein, es liegt kein Missverständnis zugrunde.

Ein Priester kann sich - wenn Druck oder Zwang auf ihn ausgeübt wird - nur dann auf das Beichtgeheimnis berufen, wenn es keine Ausnahme gibt, auch nicht die Entbindung durch den Beichtenden.

In einem Staat, in dem entbundene Priester zu einer Gerichtsaussage gezwungen werden können, könnte wohl eine fehlende Entbindung negative Folgen haben. Verhindern kann die Kirche sowas zwar nicht (bzw. nur langfristig), aber dulden sollte sie es auch nicht. (Und das tut sie meiner Ansicht nach auch nicht.)

Gruß
Angelika

[Robert Ketelhohn]

So ist es. Schließe mich Angelika an.

[Biggi]

Ich hab noch mal zum Thema Beichtgeheimnis die kirchenrechtliche Literatur gewälzt. Klar, ist demnach, dass der Pönitent selbst den Beichtvater davon entbinden kann. Ein besonderer Grund dafür ist (kirchenrechtlich) nicht erforderlich. Die Entbindung kann ggf. auch indirekt erfolgen:

„Wenn der Pönitent beispielsweise außerhalb der Beichte mit dem Priester über etwas aus der Beichte zu sprechen beginnt, so ist damit durch konkludente Handlung dem Beichtvater für dieses Gespräch die (ausdrückliche) Erlaubnis gegeben, hier und jetzt von dem Beichtwissen Gebrauch zu machen, aber nicht in anderer Situation.“

Zur gerichtlichen Verwendung des in der Beichte erworbenen Wissens ist es – wie in früheren Beiträgen bereits geklärt – nicht zulässig, dass ein vom Beichtgeheimnis entbundener Priester in einem kirchenrechtlichen Prozess aussagt.
Nach staatlichem Recht ist die Lage in den einzelnen deutschsprachigen Ländern unterschiedlich:

„Nach deutschem staatlichem Recht ist das Beichtgeheimnis zusammen mit dem priesterlichen Amtsgeheimnis durch § 383 Abs. 1 Nr. 4 ZPO und § 53 Abs. 1 Nr. 1 StPO geschützt (in Bayern überdies durch Art. 144 Abs. 3 der Bayer. Verfassung) sowie durch Art. 9 RK, „der allgemein dahin ausgelegt wird, dass hier entgegen § 385 II ZPO auch eine „Entbindung diese Aussagepflicht nicht begründet.“

In einer Fußnote dazu wird darauf hingewiesen, dass in mehreren deutschen Amtsblättern (also den offiz. Publikationsorganen der Bischöfe) Verordnungen erschienen, welche zum Ziel hatten, die Geistlichen sollten möglichst keinerlei gerichtliche Aussagen über Angelegenheiten machen, die ihnen im Rahmen ihrer Seelsorgsarbeit bekannt wurden. Trotz dieser Bestimmungen ist jedoch nicht die Gewähr gegeben, dass sich alle staatlichen Behörden (z.B. Staatsanwaltschaften) daran halten.

„Im österreichischen Recht ist das Beicht- und Amtsgeheimnis durch § 151 Nr. 1 StPO noch besser als im deutschen Recht zugesichert, da ausdrücklich bei Zuwiderhandeln die Nichtigkeit der Aussage statuiert wird. Geistliche dürfen auch dann nicht über das ihnen in der Beichte Anvertraute vernommen werden, wenn sie der Beichtende dazu ermächtigt hat.

Das schweizerische Recht schützt sogar positiv das Amtsgeheimnis der „geistlichen“, da es durch Art. 321 des Strafgesetzbuches dessen Verletzung wie bei Rechtsanwälten, Ärzten usw. mit Gefängnis oder Buße bedroht.“

[Angelika]

Hallo Biggi,

danke, dass du dir die Mühe des Literatur-Wälzens gemacht hast.

Ich sehe in den von dir zitierten kirchenrechtlichen Aussagen aber keinen Widerspruch zu dem, was ich vorher geschrieben habe.

Dass ein Gläubiger mit seinem Beichtvater über etwas aus einer vorherigen Beichte sprechen kann, war klar, denn das Beichtgeheimnis bezieht sich auf Aussagen gegenüber Dritte.

Bei der Verwendung des Wissens bei staatlichen Gerichtsverfahren geht es m.E. nach nicht darum, wie es nach staatlichem Recht geregelt ist, sondern wie es kirchenrechtlich geregelt ist.

Die für mich interessanteste Frage ist:
Erlaubt oder duldet die Kirche es, dass ein entbundener Priester vor einem staatlichen Gericht sein Wissen aus einer Beichte weitergibt ? Und die wurde auch mit deinen Zitaten nicht beantwortet.

Gruß
Angelika

[FioreGraz]

@Angelika

Nachdem das Kirchenrecht ja bei den Ausnahmen (egal welches Gebiet) relativ exakt ist bzw. welche vorsieht und hier plötzlich nicht explizit eine Ausnahme vorsieht, sondern nur das Strenge Verbot betont. Kann von niergendwoher daraus eine möglichkeit einer Entbindung gegenüber 3. konstruiert werden. Im Sinne eines Folgen des "Roten Fadens" muß eher das Gegenteil angenommen werden.

LG
Fiore

[Robert Ketelhohn]

Das staatliche Recht ist übrigens völlig irrelevant dafür, was ein Priester hinsichtlich der Beichte darf.