Hallo Maurus,
Maurus hat geschrieben: Die Spaltung existiert nicht, weil Luther exkommuniziert ist.
Elmar hat geschrieben:Also existiert logischerweise auch keine katholische Ökumenebewegung? Tut sie aber!
Maurus hat geschrieben:Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, was das eine mit dem anderen zu tun haben sollte.
Das glaube ich dir sogar. Das ist ja auch das Problem der meisten kath. Kleriker. Sie wissen nicht, was das eine mit dem anderen zu tun haben sollte. Deine Unwissenheit ist insofern bezeichnend für das Desinteresse gegenüber kritischen Stimmen in den eigenen Reihen.
Erkenne doch bitte erst einmal an, dass das Wort Jesu grundsätzlich die verbindliche Grundlage für den christlichen Glauben ist oder erkenne es nicht an.
Maurus hat geschrieben:Natürlich erkenne ich das an.
Womit wir eine Diskussionsgrundlage hätten.
Maurus hat geschrieben:... ich habe ehrlich gesagt keine Lust, das hier für sieben Sakramente nachzuerzählen. Wenn dir diese Erklärungen nicht bekannt sind, dann frage ich mich, auf welcher Grundlage du die katholische Lehre überhaupt verurteilen willst. Du kennst sie offenbar nichtmal.
Ich kenne sie und ich wiederhole daher: Weder werden sie durch die Evangelien bestätigt, noch lässt sich ihre Heilsnotwendigkeit aus den Worten Jesu ableiten. Aber es stört mich nicht, wenn jemand an die sieben Sakramente oder andere Riten seiner Kirche glauben mag, solange er die Prioritäten richtig setzt, solange sein Glaube nicht auf Kosten des höchsten Gebotes Jesu geht nämlich der Nächsten- der Feindesliebe, der Versöhnung, der Vergebung und der Barmherzigkeit. Doch kann ich mich des Eindruckes nicht erwehren, dass das Rituelle eben deshalb hochgehalten wird um die Erfüllung des eigentlichen und höchsten Gebotes Jesu zu be- und verhindern: Die Versöhnung mit dem Nächsten.
Maurus hat geschrieben: Aber man kann wohl erkennen, was mit "Versöhnung" gemeint ist: Die katholische Kirche verurteilt ihre eigenen Lehren als "nicht christlich", und schon ist die Ökumene vollendet. Wieso wundert es die Protestanten, dass die katholischen Hüter des Glaubens auf ein solches Spiel keine Lust haben?
Das eben ist NICHT gemeint mit „Versöhnung“ im Sinne Jesu, lieber Maurus, sondern Achtung und Wertschätzung in gegenseitiger Toleranz. ....unabhängig von Glaubensunterschieden den Mitmenschen zu lieben und zu achten, das ist die Basis der Versöhnung im Sinne Jesu.[/quote]
Maurus hat geschrieben: Diese Achtung wird doch längst geübt. Das reicht den Ökumenikern offensichtlich nicht aus.
Nun, das sehe ich leider nicht. Ich sehe keine Toleranz gegenüber Menschen, die sich unabhängig von der Römisch Katholischen Kirche ernsthaft und ehrlich um einen Glauben an Jesus Christus bemühen. Die Formel von der allein seligmachenden Kirche, in deren Rolle sich ausschließlich die Röm. Katholische Kirche sieht bestätigt diesen Eindruck.
Elmar hat geschrieben:Maurus hat geschrieben:Elmar hat geschrieben:Daher sagte ich ja, wenn die Inhalte der Botschaft Jesu nicht als Grundlage des christlichen Glaubens gelten, dann wird der Glaube zu etwas Beliebigem und dann erübrigt sich auch jede Diskussion darüber.
Nur, dass du bereits definiert hast, was dieses Wort umfasst und welche Bezeugungsinstanzen es gibt. Da es offenbar möglich ist, das anders zu sehen, ist diese Festlegung bedeutungslos.
Es anders zu sehen ist selbstverständlich möglich, nur macht es die Glaubensformel: „Ich glaube an Jesus Christus…“ obsolet.
Maurus hat geschrieben:Wieso denn?
Sehr einfach. Weil ein Glaube an Jesus Christus sich auf Jesus Christus als einzige Bezeugungsinstanz bezieht. Weil er sich auf das bezieht, was dieser Mensch gelehrt und gelebt hat und weil ein solcher Glaube nicht zum Inhalt hat Menschen aufgrund ihrer Irrtümer, Fehler und Schwächen zu Verurteilen oder gar zu Bestrafen. Doch genau dazu fühlen sich manche christliche Kirchen befugt und berufen, allen voran die Römisch Katholische. Man mag dafür innerkirchliche Gründe anführen, man mag sich auf eigene Stauten oder Traditionen berufen, diese Auffassung hat aber nichts mit der christlichen Botschaft der Nächsten- und Feindesliebe gemein. Wer dieses Faktum negiert bzw. es in Berufung auf Jesus Christus hintergeht, der glaubt nicht an Jesus Christus, selbst wenn er die obige Glaubensformel spricht.
Elmar hat geschrieben:Maurus hat geschrieben:Man kann durchaus dasselbe "Credo" haben und daraus dann andere Schlüsse ziehen.
Elmar hat geschrieben:Nicht wenn sich das Credo auf dieselben Glaubensgrundlagen bezieht: Die Worte Jesu!
Maurus hat geschrieben:[Doch, das sieht man doch.
Du implizierst, wir beide hätten dieselbe Glaubensgrundlage, was ja allem Anschein nach nicht der Fall ist.
Maurus hat geschrieben:Ich verstehe dein Problem nicht. Die Protestanten sind 1517 und danach offenbar zu einem andern Verständnis der Offenbarung gekommen. Sie haben dabei aber zumindest was die Schrift angeht auf gleiche Grundlagen zurückgegriffen und kennen auch urkirchliche Konzilien an. Damit ist mE der Erweis für meine These erbracht.
Ja, und auch der Beweis dafür, dass es auf Basis der Botschaft Jesu keine Einheit im Glauben geben muss - und eben daher halte ich deine These für einen Irrtum. Ein Irrtum deshalb, weil die Botschaft Jesu nicht im Widerspruch mit sich selbst steht bzw. weil die Einheit im Geist zur Grundlage des christlichen Glaubens gehört, wie die Worte Jesu belegen.
Maurus hat geschrieben: Die Lehre der Kirche leitet sich direkt von den Worten Jesu ab und berücksichtigt dabei die Lehren und Schlüsse, die die Theologie über Jahrtausende daraus gezogen hat.
Elmar hat geschrieben:Ersteres wage ich zu bezweifeln ebenso, dass alle theologischen Schlüsse, die kirchlicherseits gezogen wurden mit der Lehre Jesu kompatibel sind.
Maurus hat geschrieben:Der Meinung kannst du gerne sein, aber ein Beweis wird dir kaum gelingen.
Den Beweis dafür hat die Römisch Katholische Kirche selbst erbracht und sie erbringt ihn noch heute: Diskriminierung, Verurteilung und Bestrafung Andersdenkender im Namen Jesu, der das genaue Gegenteil lehrte nämlich: "Richtet nicht auf dass ihr nicht gerichtet werdet."
„Was starrst du auf den Splitter im Auge deines Bruders und bemerkst nicht den Balken in deinem eigenen Auge (z. B. Missbrauchskandal) ? Du Heuchler!“
Elmar hat geschrieben: Es geht mir überhaupt nicht um's gegenseitige Vorwerfen von Fehlverhalten, sondern um die Einsicht in die eigene Schuld und die einzig relevante Konsequenz, die Jesus uns ob unserer Schuld und Fehler nahelegt: Versöhnung, Vergebung und Barmherzigkeit zu üben. Sieht die Kirche sich dazu nicht fähig oder weist sie diese Forderung gar als irrelevant oder unverfüllbar zurück, so steht sie nicht wirklich in der Nachfolge Jesu.
Maurus hat geschrieben: Ein moralisches Fehlverhalten ist etwas anderes als die Preisgabe von Glaubensgut.
Maurus, du trennst, was nicht von einander zu trennen ist: Wenn unser eigenes Fehlverhalten uns nicht dazu bewegt, dass wir großzügig und barmherzig mit den Fehlern und Schwächen unserer Mitmenschen verfahren, dass wir verzeihen und jederzeit zur gegenseitigen Versöhnung bereits sind, dann IST das de facto die Preisgabe des höchsten christlichen Glaubensgutes. Nichts anderes lehrt Jesus Christus. Siehe das Gleichnis vom ungerechten Knecht.
Liebe Grüße
Elmar
Der Wind weht wo er will....