Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

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Kilianus
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Kilianus »

cathfish hat geschrieben: Wenn also ein Diakon "die Hochzeit macht" ist das nicht so ganz ok, richtig?
Ob ein Diakon richtigerweise "die Hochzeit macht", ist in erster Linie keine liturgische, sondern eine kirchenrechtliche Frage. Spender des Sakraments sind die Brautleute. Der Geistliche hat eine Rolle, die am ehesten mit der eines Notars beim Immobilienverkauf zu vergleichen ist. Ohne ihn kommt das "Geschäft" prinzipiell nicht zustande. Aber er nimmt eigentlich nur als offizieller Vertreter zur Kenntnis, daß das "Geschäft" abgeschlossen wird. Wer genau bei der Eheschließung diese Rolle des kirchenamtlichen Vertreters übernimmt, ist kirchenrechtlich geregelt.

Prinzipiell könnte das auch ein Laie sein. Das wäre zwar im Sinne der Zeichenhaftigkeit nicht wünschenswert, dogmatisch aber unproblematisch. Umgekehrt ist es nicht automatisch "ok", wenn Priester eine Trauung übernimmt. Das ist zunächst einmal Sache des Ortspfarrers. Ein anderer Geistlicher kann nur einspringen, wenn er dazu auch den Auftrag bekommt.

Wenn in den Büchern des alten Ritus an dieser Stelle kein Diakon vorgesehen ist, dann spiegeln sich darin nur die früheren Rahmenbedingungen - es gab viele Priester, aber keine ständigen Diakone. M.E. müßte eine Diakon heute bei einer Trauung auch assistieren können, wenn sie nach altem Ritus gefeiert wird.

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Juergen
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Juergen »

Laieninstruktion hat geschrieben:Laien können kirchliche Begräbnisse nur im Fall tatsächlichen Fehlens von geweihten Amtsträgern und unter Beachtung der diesbezüglichen liturgischen Normen leiten. Für diese Aufgabe müssen sie lehrmäßig und liturgisch gut vorbereitet werden.
Ecce Homo hat geschrieben:Jürgen, es gibt ein Problem an diesem Text - das Wort "können". Das heißt in den meisten Gemeinden: "Tut es einfach", es ist ja möglich, weil ihr "könnt"... und alle sprechen ja vom angeblichen "Priestermangel", der ja alles möglich macht...
Das "können" wird aber doch sehr eingegrenzt.
Das " tatsächliche Fehlen von geweihten Amtsträgern" ist m.E. nur relativ selten gegeben und oft eher vorgeschoben.

Wenn aber Laien zu so einer Sache "beauftragt" werden, so wird aus dem Können eine Müssen, denn die so "verbeamteten" Laien wollen den Dienst dann so ausüben als hätten sie ein Anrecht darauf dies zu tun.
Ähnliches kennt man ja auch von Kommunionhelfern. Aus dem "Dienst für den Notfall" wird ein regelmäßiger Dienst, auch wenn die Notwendigkeit nicht gegeben ist.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Kilianus
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Kilianus »

cathfish hat geschrieben: Bei Beerdigungen fällt dann das Seelenamt, äh, der Auferstehungsgottesdienst weg.
Das Requiem ist der eigentliche Kern der katholischen Bestattungsriten, während es bei der eigentlichen Beisetzung - zugespitzt gesagt - lediglich darum geht, den Leichnam in würdiger Form unter die Erde zu bringen. Von daher kann das Reqiuem auch nicht wegfallen. Es muß aber nicht in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang mit der Beisetzung stattfinden.

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Melody
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Melody »

Juergen hat geschrieben:Ähnliches kennt man ja auch von Kommunionhelfern. Aus dem "Dienst für den Notfall" wird ein regelmäßiger Dienst, auch wenn die Notwendigkeit nicht gegeben ist.
Wie wahr. :(
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Juergen
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Juergen »

Kilianus hat geschrieben:
cathfish hat geschrieben: Wenn also ein Diakon "die Hochzeit macht" ist das nicht so ganz ok, richtig?
Ob ein Diakon richtigerweise "die Hochzeit macht", ist in erster Linie keine liturgische, sondern eine kirchenrechtliche Frage. Spender des Sakraments sind die Brautleute. Der Geistliche hat eine Rolle, die am ehesten mit der eines Notars beim Immobilienverkauf zu vergleichen ist…

Prinzipiell könnte das auch ein Laie sein. Das wäre zwar im Sinne der Zeichenhaftigkeit nicht wünschenswert, dogmatisch aber unproblematisch. Umgekehrt ist es nicht automatisch "ok", wenn Priester eine Trauung übernimmt. Das ist zunächst einmal Sache des Ortspfarrers. Ein anderer Geistlicher kann nur einspringen, wenn er dazu auch den Auftrag bekommt.
Das Eherecht ist, wie der Name sagt, eine Rechtsangelegenheit und mir scheint, daß die Sakramentalität dort etwas unter die Räder gekommen ist.
Es gibt ja diesen alten Witz, daß sich drei Priester treffen und eine Ehe schließen. Einer nimmt den Konsens entgegen und die anderen beiden sind jeweils die Stellvertreter der nicht anwesenden Brautleute. (cc. 1104, 1105 CIC). — Soviel zum Thema ob Priester heiraten dürfen.

Es bedarf m.E. eine grundsätzlichen Neubetrachtung des Eherechts und auch der dogmatischen Implikationen. Konkret stellt sich die Frage, ob der Segen bei der Eheschließung für die Gültigkeit notwendig ist.
Um es mit einem anderen Thema zu vergleichen: Kann es eine Konsekration in der Hl. Messe geben, wenn es keine Epiklese gibt? Ist der Hl. Geist für das Zustandekommen des Sakraments notwendig oder nicht?

Ferner die Frage, welche Vollmacht einem Diakon in Bezug auf Segnungen hat.

Die Ostkirchen, auch die unierten Ostkirchen, bewerten diese Frage etwas anders als die Westkirche.
Im katholischen Ostkirchenrecht (CCEO) ist festgelegt, daß die Eheschließung nur von einem Priester entgegen genommen und benediziert werden kann (c. 828 CCEO). Eine Eheschließung vor einem Diakon gibt es dort nicht. Es gibt zwar sogar auch die Möglichkeit der Eheschließung vor den beiden Zeugen, aber eine solche Ehe muß nachträglich von einem Priester benediziert werden (c. 832). Eine Eheschließung mittels Stellvertreter ist normalerweise nicht möglich (c. 837), außer das Partikularrecht der eigenberechtigten Kirche sieht es dennoch vor.

Ich denke im Eherechte und bei der Eheschließung gibt es noch einige theologische und rechtliche Fragen, die genauer zu klären wären.
Gruß Jürgen

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Kilianus
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Kilianus »

Juergen hat geschrieben: Das Eherecht ist, wie der Name sagt, eine Rechtsangelegenheit und mir scheint, daß die Sakramentalität dort etwas unter die Räder gekommen ist.
Historisch betrachtet, könnte man's natürlich auch umgekehrt sehen: Angesichts der Versakramentalisierung ist Logik des Vertragsschlusses unter die Räder gekommen. Trotzdem halte ich Deinen Ansatz für bedenkenswert.
Um es mit einem anderen Thema zu vergleichen: Kann es eine Konsekration in der Hl. Messe geben, wenn es keine Epiklese gibt? Ist der Hl. Geist für das Zustandekommen des Sakraments notwendig oder nicht?
Beim Begriff "Epiklese" schwingt immer gleich das östliche Vorbild mit, das ja auch (wenn auch in merkwürdiger Form) in den neuen Hochgebeten aufgegriffen worden ist. Ich möchte demgegenüber doch auf der Legitimität der im römischen Meßkanon ausgedrückten westlichen Tradition betonen, die einen ausdrücklichen Rekurs auf eine Geistsendung in dieser Form eben nicht kennt. Trotzdem halte ich die scholastische Konzentration auf die Herrenworte für verkürzt.

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Juergen
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Juergen »

Kilianus hat geschrieben:Beim Begriff "Epiklese" schwingt immer gleich das östliche Vorbild mit, das ja auch (wenn auch in merkwürdiger Form) in den neuen Hochgebeten aufgegriffen worden ist. Ich möchte demgegenüber doch auf der Legitimität der im römischen Meßkanon ausgedrückten westlichen Tradition betonen, die einen ausdrücklichen Rekurs auf eine Geistsendung in dieser Form eben nicht kennt. Trotzdem halte ich die scholastische Konzentration auf die Herrenworte für verkürzt.
Mir ist schon klar, daß die Epiklese in Bezug auf die Wandlung in der Eucharistiefeier nicht notwendig ist. Die gegenteilige Auffassung wurde ja auch entsprechend verurteilt. Das ist jetzt aber auch nicht das Thema. Das Beispiel war zugegebenermaßen von mir schlecht gewählt.


Dennoch halte die in Bezug auf das Eherecht, die Auffassung, daß die Geissendung bzw. Segnung dem Sakrament nichts hinzufügt für diskutabel.

Wenn das Ehesakrament ausschließlich ein Rechtsakt ist, und eine Segnung überflüssig ist, dann wäre es theoretisch möglich, daß man auch Laien die Entgegennahme des Ehekonsens erlauben könnte. Ist eine Segnung aber notwendig, scheiden Laien von vornherein aus; bei Diakonen müßte man die Sache nochmals genau betrachten.
Gruß Jürgen

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Seraphina
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Seraphina »

Melody hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Ähnliches kennt man ja auch von Kommunionhelfern. Aus dem "Dienst für den Notfall" wird ein regelmäßiger Dienst, auch wenn die Notwendigkeit nicht gegeben ist.
Wie wahr. :(
Vorallem wenn die Priester dann rumsitzen und den Kommunionhelfern zuschauen...
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Protasius
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Protasius »

Seraphina hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Ähnliches kennt man ja auch von Kommunionhelfern. Aus dem "Dienst für den Notfall" wird ein regelmäßiger Dienst, auch wenn die Notwendigkeit nicht gegeben ist.
Wie wahr. :(
Vorallem wenn die Priester dann rumsitzen und den Kommunionhelfern zuschauen...
Wenn der Priester so alt ist, daß er nach der Wandlung die Kniebeuge unterlassen muß, weil er sonst nicht mehr hochkommt, finde ich das zulässig. Sonst hast du da allerdings recht.
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Grammi
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Grammi »

Protasius hat geschrieben:
Seraphina hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Ähnliches kennt man ja auch von Kommunionhelfern. Aus dem "Dienst für den Notfall" wird ein regelmäßiger Dienst, auch wenn die Notwendigkeit nicht gegeben ist.
Wie wahr. :(
Vorallem wenn die Priester dann rumsitzen und den Kommunionhelfern zuschauen...
Wenn der Priester so alt ist, daß er nach der Wandlung die Kniebeuge unterlassen muß, weil er sonst nicht mehr hochkommt, finde ich das zulässig. Sonst hast du da allerdings recht.
Dafür kann man dann bitte einen Diakon, einen anderen Priester oder, (als besten unter den schlechten Möglichkeiten) eine Schwester nehmen.

Die sind wenigstens geweiht.
Für die Laientaufe gibt es hier sogar einen eigenen Strang http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... &start=132
Für die Beerdigung gibt es auch Beauftragungen an Pastoralassistentinnen.
Lediglich beim Ehesakrament habe ich es noch nicht gesehen.
Also eine Laientaufe kenn ich nur als Nottaufe, wenn die akute Gefahr besteht, dass das Kind vor dem regulären Empfang der Taufe verstirbt. Aber auch dann natürlich nur, wenn kein Priester anwesend ist.

Eine Beerdigung mit einem Pastoralassistenten halte ich für äußerst ... bedenklich. Das Requiem kann unter Leitung eines Pastoralassistenen nicht stattfinden, und dementsprechend besteht auch kein echter Grund (da ja Requiem und Beerdigung meistens direkt nacheinander stattfinden) das ganze von einer Hilfskraft (und mehr ist ein Pastoralassistent nun mal nicht) durchführen zu lassen. Meiner Ansicht nach ist es eh grundverkehrt, dass die Sakramente und Sakramentalien immer mehr von nicht geweihten Personen gespendet werden (bzw. es wird so getan, als ob das möglich und wünschenswert wäre).

Ich bin der Ansicht, dass ein Pastoralassistent den Pfarrer durch die Übernahme von verwaltungstechnischen Arbeiten und von mir aus auch durch die Übernahme von Exerzitien/Katechismus-Stunden entlasten soll, und nicht sich als "Ersatz-Pfarrer" aufspielen darf.

Gruß
Grammi

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Protasius
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Protasius »

Grammi hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Seraphina hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Ähnliches kennt man ja auch von Kommunionhelfern. Aus dem "Dienst für den Notfall" wird ein regelmäßiger Dienst, auch wenn die Notwendigkeit nicht gegeben ist.
Wie wahr. :(
Vorallem wenn die Priester dann rumsitzen und den Kommunionhelfern zuschauen...
Wenn der Priester so alt ist, daß er nach der Wandlung die Kniebeuge unterlassen muß, weil er sonst nicht mehr hochkommt, finde ich das zulässig. Sonst hast du da allerdings recht.
Dafür kann man dann bitte einen Diakon, einen anderen Priester oder, (als besten unter den schlechten Möglichkeiten) eine Schwester nehmen.
Bis auf letztere bei einer der Messen, die dieser Priester feiert, ist das nicht möglich, weil keine zusätzlichen Diakone oder Priester zur Verfügung stehen. Klar wäre das besser, aber man kann keine Leute einplanen, die nicht existieren.
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Seraphina
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Seraphina »

Also bei uns gab es vor nicht allzu langer Zeit eine Messe in der vier (!) Priester konzelebrierten (normalerweise ist nie mehr als ein Priester anwesend bei uns) und bei der gerade mal durchschnittlich viele Gläubige anwesend waren. Eine Zahl bei der sonst ein Priester und ein Kommunionhelfer die Kommunion reichen. Es mussten aber unbedingt vier Leute die Kommunion verteilen: drei Priester und ein Laie. Der vierte Priester schaute zu. Und Nein, es war nicht der gebrechliche Ruheständler, der zuschaute, sondern ein eher jüngerer Priester. Das fand ich ein absolutes Unding. Sowas muss echt nicht sein. Es war total unnötig.

Diakone oder Ordensleute findet man bei uns übrigens nicht...
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Melody
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Melody »

Seraphina hat geschrieben:Es mussten aber unbedingt vier Leute die Kommunion verteilen: drei Priester und ein Laie. Der vierte Priester schaute zu. Und Nein, es war nicht der gebrechliche Ruheständler, der zuschaute, sondern ein eher jüngerer Priester. Das fand ich ein absolutes Unding. Sowas muss echt nicht sein. Es war total unnötig.
Wobei das im Einzelfall auch durchaus einen gerechten Grund haben kann (also sein Sitzenbleiben, nicht, dass ein unnötiger Laie noch mit half), vielleicht ging es ihm nicht gut. Es ist ja alles möglich.
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Seraphina
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Seraphina »

Eben, das wäre auch zu zweit oder zu dritt gegangen. Aber es hätte ja eventuell eine Minute länger gedauert... :roll:
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Sempre
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Sempre »

berneuchen hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Hier noch einmal "Einzug der Hl. Schrift" in einer Messe unter dem Vorsitz von Pe. Vitor Coelho in der riesigen Basílica de Nossa Senhora Aparecida, in Aparecida im Bundesstaat São Paulo.

Bild

http://www.youtube.com/v/D3s1GfpkIjo?version=3&hl=de_DE
Werden Roll - Treppen jetzt liturgisch salonfähig? Erst Papst Benedikt, hier das Evangeliar, morgen vielleicht die Monstranz mit dem Sanctissimum... :/
Eine Monstranz ja, nicht aber mit dem "Brot" sondern mit dem "Wort":


http://www.youtube.com/v/yCbfFXOSxZQ?version=3&hl=de_DE

(In derselben Basílica, dem brasilianischen Nationalheiligtum.)

Die Leute dort nennen wir hier "die Vollen" (os plenos), d.h. diejenigen, die in voller Einheit (em plena comunhão) mit dem konziliaren Rom stehen.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

Vir Probatus
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Vir Probatus »

Kilianus hat geschrieben:
cathfish hat geschrieben: Bei Beerdigungen fällt dann das Seelenamt, äh, der Auferstehungsgottesdienst weg.
Das Requiem ist der eigentliche Kern der katholischen Bestattungsriten, während es bei der eigentlichen Beisetzung - zugespitzt gesagt - lediglich darum geht, den Leichnam in würdiger Form unter die Erde zu bringen. Von daher kann das Reqiuem auch nicht wegfallen. Es muß aber nicht in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang mit der Beisetzung stattfinden.
Wie ist das mit dem "zeitlichen Zusammenhang" ?
Bei uns bürgert sich der Brauch ein, die Auferstehungsmesse mit der nächsten Sonntagsmesse zu verknüpfen, obwohl die Beisetzung mitten in der Woche war.
Selbstverständlich kommen dann die weit her gereisten Angehörigen nicht noch ein zweites Mal.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Vir Probatus »

Juergen hat geschrieben:
Laieninstruktion hat geschrieben:Laien können kirchliche Begräbnisse nur im Fall tatsächlichen Fehlens von geweihten Amtsträgern und unter Beachtung der diesbezüglichen liturgischen Normen leiten. Für diese Aufgabe müssen sie lehrmäßig und liturgisch gut vorbereitet werden.
Ecce Homo hat geschrieben:Jürgen, es gibt ein Problem an diesem Text - das Wort "können". Das heißt in den meisten Gemeinden: "Tut es einfach", es ist ja möglich, weil ihr "könnt"... und alle sprechen ja vom angeblichen "Priestermangel", der ja alles möglich macht...
Das "können" wird aber doch sehr eingegrenzt.
Das " tatsächliche Fehlen von geweihten Amtsträgern" ist m.E. nur relativ selten gegeben und oft eher vorgeschoben.

Wenn aber Laien zu so einer Sache "beauftragt" werden, so wird aus dem Können eine Müssen, denn die so "verbeamteten" Laien wollen den Dienst dann so ausüben als hätten sie ein Anrecht darauf dies zu tun.
Ähnliches kennt man ja auch von Kommunionhelfern. Aus dem "Dienst für den Notfall" wird ein regelmäßiger Dienst, auch wenn die Notwendigkeit nicht gegeben ist.

Ein Beispiel aus dem Bistum Münsterhttp://www.katholisch.de/36502.html
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Peter Ernst
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Peter Ernst »

Vir Probatus hat geschrieben: Bei uns bürgert sich der Brauch ein, die Auferstehungsmesse mit der nächsten Sonntagsmesse zu verknüpfen
Was soll das denn sein, die "Auferstehungsmesse"? Ein typischer Ausdruck des Schnulli-Bullismus. Im Requiem wird um das Erbarmen für die Seele des Verstorbenen gebetet. Das mit der Auferstehung hat dann noch ein wenig Zeit.
"Ich hoffe auf das Unverdiente"

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Bernado
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Bernado »

Vir Probatus hat geschrieben:Ein Beispiel aus dem Bistum Münsterhttp://www.katholisch.de/36502.html
Hoch interessant.

Einmal durch die Art der Berichterstattung. Dann natürlich dadurch, daß auch hier wieder einmal ein phantastisches Beispiel dafür vorliegt, daß viele Laien, statt in der Welt Zeugnis zu geben, nach Klerikalisierung streben. sich wohglfühlen iund wichtig sein im Schutzraum der Kirche. Dann auch interessant dafür, wie sehr Liturgie - auch wenn es sich beim Beerdigungsritus nicht um den Kernbereich handelt - nicht mehr als vorgegebenes, als Gottersdienst, sondern als Gemachtes, als Menschendienst empfunden wird. Mit bischöflicher Approbation.

Am interessantesten aber finde ich folgendes: Das Priesteramt gehört, ganz weltlich gesehen, zum "Markenkern" der katholischen Kirche. Und obwohl die Bestattung nach der Lehre (das Recht ist etwas anderes) keine dem Priester vorbehaltene sakramentale Handlung ist, ist die Tätigkeit des Priesters hierbei ein öffentlich sehr wirksames und wichtiges Zeichen der Bekräftigung dieses "Markenkerns". Wenn ich das jetzt aufgebe, gerate ich auch für die katholische "Betreuung von Lebensschwellen" in eine ununterscheidbare Konkurrenzsituation zu den hunderterlei "freiberuflichen" Beerdingungsrednern und Hochzeitszeremoniaren. Und damit stehe ich in der Tat mit beiden Füßen voll außerhalb der Lehre der Kirche.

Mit bischöflicher Approbation.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Melody
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Melody »

Vir Probatus hat geschrieben:Ein Beispiel aus dem Bistum Münsterhttp://www.katholisch.de/36502.html
Daraus:
Die Resonanz in der Gemeinde sei eindeutig zustimmend, unterstreicht Steineke. "Außer in einem Fall bin ich bei den Angehörigen noch nie auf Ablehnung gestoßen", erinnert sie sich. "Da meinte eine junge Frau ganz unverblümt: 'Von Laien begraben zu werden - das hat meine Mutter nicht verdient.'"
Mutig und eindrucksvoll, in solch einer Grenzsituation des Lebens zur eigenen Überzeugung zu stehen. :daumen-rauf:
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Kilianus »

Peter Ernst hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben: Bei uns bürgert sich der Brauch ein, die Auferstehungsmesse mit der nächsten Sonntagsmesse zu verknüpfen
Was soll das denn sein, die "Auferstehungsmesse"? Ein typischer Ausdruck des Schnulli-Bullismus. Im Requiem wird um das Erbarmen für die Seele des Verstorbenen gebetet. Das mit der Auferstehung hat dann noch ein wenig Zeit.
Davon mal abgesehen: Die Verknüpfung eines Requiems mit dem Sonntagsgottesdienst ist völlig indiskutabel. Und das hat jetzt auch nichts mit Traditionalismus zu tun. Es war ein besonderes Anliegen der Liturgiereform, den Sonntag als wöchentliches Fest der Auferstehung Christi von Überlagerungen durch sonstige Anlässe zu befreien.

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Juergen
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Juergen »

Melody hat geschrieben:Mutig und eindrucksvoll, in solch einer Grenzsituation des Lebens zur eigenen Überzeugung zu stehen. :daumen-rauf:
Irgendwie ist man in so einer Situation etwas "neben der Spur". Als mein Vater gestorben war ging es u.a. auch um den Termin für die Beerdigung. Der Pfarrer meinte in dem Gespräch: "Sonntag geht auch nicht und ist auch nicht erlaubt, also machen wir es am Montag." Und ich habe daneben gesessen und nicht widersprochen. :traurigtaps: Rechtlich der Sonntag ja kein Problem gewesen.
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iustus
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von iustus »

Melody hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:Ein Beispiel aus dem Bistum Münsterhttp://www.katholisch.de/36502.html
Daraus:
Die Resonanz in der Gemeinde sei eindeutig zustimmend, unterstreicht Steineke. "Außer in einem Fall bin ich bei den Angehörigen noch nie auf Ablehnung gestoßen", erinnert sie sich. "Da meinte eine junge Frau ganz unverblümt: 'Von Laien begraben zu werden - das hat meine Mutter nicht verdient.'"
Mutig und eindrucksvoll, in solch einer Grenzsituation des Lebens zur eigenen Überzeugung zu stehen. :daumen-rauf:
:klatsch:
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Seraphina »

[OT] Wir habens in weniger als einem Jahr geschafft, diesen Strang auf 100 Seiten zu bringen...ich mache mir irgendwie Sorgen... [/OT]
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Irmgard »

Bernardo hat geschrieben:Mit bischöflicher Approbation.
Es ist halt schwierig. Es gibt viele Beerdigungen und wenig Priester. Neulich war ich auf einer Beerdigung, wo ein sog. "Priester der Weltkirche" sich redlich abmühte. Ich denke mal, man hat ihn nicht verstanden. Das ist für die Angehörigen auch nicht einfach.

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Marcus
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Marcus »

Mancherorts geht die Liturgie baden:

http://swim.de/magazin/pool/gottesdienst-im-schwimmbad

:ikb_boat:
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

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Peregrin
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Peregrin »

Seraphina hat geschrieben:[OT] Wir habens in weniger als einem Jahr geschafft, diesen Strang auf 100 Seiten zu bringen...[/OT]
Keine Kunst, wenn hier ständig OT gepostet wird.
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Bernado »

Irmgard hat geschrieben:
Bernardo hat geschrieben:Mit bischöflicher Approbation.
Es ist halt schwierig. Es gibt viele Beerdigungen und wenig Priester. Neulich war ich auf einer Beerdigung, wo ein sog. "Priester der Weltkirche" sich redlich abmühte. Ich denke mal, man hat ihn nicht verstanden. Das ist für die Angehörigen auch nicht einfach.
Ich mußte googeln, um den mir bislang unbekannten Ausdruck "Priester der Weltkirche" zu erschließen - ach sind wir heute wieder einmal korrekt.

Daß es für die Angehörigen schwer ist, wenn ein Priester von weit weg bei der Beerdigung Unverständliches von sich gibt, leuchtet mir ein. Es leuchtet mir nicht ein, daß man den Leuten keine bessere Sprachschulung gibt. In der Industrie geht das doch auch. Aber wahrscheinlich ist man gar nicht so erpicht auf alles, was dem Priestermangel abhelfen könnte.

Dann verstehe ich aber auch nicht die Vorbehalte gegenüber Diakonen als Offizianten beim Begräbnis. Das Amt des Diakons, richtig verstanden, ist ganz wesentlich um die 7 Werke der Barmherzigkeit zentriert - und da ist "Die Toten begraben" zwar das letzte, aber sicher nicht das geringste. Gegen die Weihe von "Viri Probati" zu ständigen Diakonen ist m.E. nichts einzuwenden; in den USA macht man damit gute Erfahrungen.

Allerdings sind auch dort starke Widerstände zu beobachten. Oft kommen sie aus Emanzenkreisen, die ganz richtig erkant haben, daß es, wenn es in einer Gemeinde mehrere ständige Diakone gibt, kaum noch Bedarf an Frauen im Altarraum hat.
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Vir Probatus »

Ich weiss eigentlich nicht, warum hier bei bestimmten Themen immer so getan wird, als gäbe es das nicht, dürfe es das nicht geben und vor allem würde es das auch zukünftig niemals geben:

http://www.ordinariat-freiburg.de/filea ... -laien.pdf

Das Thema ist hochoffiziell längst in Richtlinien geregelt.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

Ecce Homo
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Ecce Homo »

Sollte man die Frage nach Beerdigungsdienst durch Laien nicht in einen eigenen Thread packen?
Ich meine sogar, wir hätten schon einen dazu...
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

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Seraphina
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Seraphina »

Marcus hat geschrieben:Mancherorts geht die Liturgie baden:

http://swim.de/magazin/pool/gottesdienst-im-schwimmbad

:ikb_boat:
Hatten wir den nicht schonmal?! :hmm:
Si Deus nobiscum, quis contra nos?

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Sempre
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Beitrag von Sempre »

Portugal, Paróquia (Pfarrei) de Espinhel, Diözese von Aveiro. Der Priester, Padre Julio Grangeia, nimmt während der "Eucharistiefeier" im Akkord Beichtzettel entgegen und entsorgt diese dann im Schredder, der auf dem Mahltisch operiert. Derweil schrammeln Guitarren Liedchen, u.a. Rolling Stones "As tears go by". Am Ende folgt eine "Absolution" für alle:

http://www.youtube.com/v/0Sm5edzKnj8?version=3&hl=de_DE
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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