"Die katholische Kirche und die Polarisation"

[Es-Ergo-Cogito]

Pater Eugen Mederleth schreibt in seinem letzten Sendschreiben kurz vor seinem Tod:

#01
"Es ist eine weitverbreitete Verunsicherung darüber entstanden, was Katholisch-Sein heißt und was unaufgebbar katholisches Glaubensgut ist. Zudem haben manche eine ängstliche Hemmung, sich als katholisch zu bezeichnen, und die ehemals katholischen Zeitungen haben diese Bezeichnung gestrichen. Man fürchtet, sich verletzend gegen nichtkatholische Christen abzugrenzen, oder man zieht in Erwägung, daß ein toleranter Pluralismus die Glaubensschau ablösen müsse, nach der die katholische Kirche die volle göttliche Offenbarung authentisch umfaßt."
(P. Eugen Mederlet OFM, Wiesenberg, Letztes Sendschreiben - Frühjahr 1992)

Fortsetzung folgt....

[Geronimo]

Eigentlich ist es doch so einfach. Wozu haben wir den Katholischen Katechismus? Das war zumindest meine Richtschnur für mein Katholischsein und ...hat mich auch stets treu beraten.

Geronimo

[max72]

Eigentlich ist es doch so einfach. Wozu haben wir den Katholischen Katechismus? Das war zumindest meine Richtschnur für mein Katholischsein und ...hat mich auch stets treu beraten.

Geronimo

Dachte ich auch. Bin fuer diese Aussage aber, zumindest in einem anderen Forum, sehr kritisiert worden...

Gruss

Max

[Geronimo]

Woran man sieht, dass das Gute, das so nahe liegt, oft übersehen, wenn nicht gar absichtlich weiträumig umkreist wird, um es nicht wahrnehmen zu müssen ...

[Es-Ergo-Cogito]

Fortsetzung:

#2
"...Das Wort "katholisch" kommt vom griechischen kat-holon mit der Bedeutung "von oben her über das Ganze hin, allumfassend". Seit der ältesten Tradition ist damit gemeint, daß die katholische Kirche zu allen Zeiten hin gesandt sei und von Christus alle Glaubensoffenbarung und alle Gnadenkräfte im Heiligen Geist zu Treuhand empfangen habe; daß sie also zeitlich, räumlich und inhaltlich allumfassend sei. An diese Beschreibung stellt sich sogleich die kritische Frage, die alle anderen Fragen umschließt: Mit welchem Recht kann sich die Katholische Kirche eine solche Bedeutung und Sendung zuschreiben und damit unvermeidlich eine Polarisierung in die Christenheit tragen?..."
(P. Eugen Mederlet OFM, Wiesenberg, Letztes Sendschreiben - Frühjahr 1992)

Fortsetzung folgt...

[Es-Ergo-Cogito]

Fortsetzung:

#3
"... In der Tat: Wenn die Katholische Kirche wirklich vom erhöhten Christus an Pfingsten als die Treuhänderin all seiner Gnadengaben eingesetzt wurde und von ihm die Fülle des Heiligen Geistes empfing, so besteht zwischen ihr und dem sie relativierenden Pluralismus ein unaufgebbarer Widerspruch. Wie weit auch der Pluralismus seine Weltoffenheit und Toleranz spannt, er wird immer das eine ausschließen, daß nämlich die Katholische Kirche von Christus bevollmächtigt und beauftragt ist, in seinem Namen seine göttliche Offenbarung (Anm. ...nämlich die Wahrheit, die Jesus Christus selbst ist) authentisch zu hüten und zu verkünden. Und wie dialogbereit auch die Katholische Kirche sein mag, sie muß immer einen Pluralismus ablehnen, der die durch die Kirche verkündete göttliche Offenbarung in die Gesamtheit der theologischen Meinungen einreiht. ..."
(P. Eugen Mederlet OFM, Wiesenberg, Letztes Sendschreiben - Frühjahr 1992)

Fortsetzung folgt...

[Anastasis]

Lieber Es-ergo-cogito, würdest Du bitte mal was dazu sagen, wer dieser P. Eugen Mederlet OFM war und warum und an wen er "Sendschreiben" schrieb? Und warum Du dieses für so wichtig hältst, daß Du es hier einstellst?

[Mariamante]

Auf Grund einer allgemeinen Hetze gegen jene, die noch auf Glaubensfundamente bauen (werden sofort im negativen Sinn als Fundamentalisten verschrien) haben es die Katholiken gar nicht so leicht. Gestern fan dich in "Vision" 2000 einen Artikel, der das ein wenig von der psychologischen Warte beleuchtet:

Das Bild der Kirche wird von Klischees geprägt, die kaum mehr in Frage gestellt werden, weil fast alle Medien sie kolportieren. Im folgenden untersucht der Autor die Ursachen dieser Sichtweise. (Manfred Lütz)
Wie ist die Situation der Katholischen Kirche? Da gibt es in der Öffentlichkeit ein ganz strenges negatives Klischee - leider auch in der Kirche. Die Katholische Kirche, so sagt man, ist lustfeindlich, frauenfeindlich, undemokratisch, hierarchisch, unterdrückend , veraltet, romzentriert -überhaupt institutionell. Wer dieser Auffassung ist, kann das überall sagen. Da braucht man keine Argumente. Alle nicken und sagen: klar.

Sollten Sie aber an nur einem dieser Punkte auch nur geringfügig anderer Meinung sein, dann empfehle ich Ihnen, sich warm anzuziehen. Da müssen sie Argumente haben, denn dann kann es argumentativ schwierig werden. Es ist doch interessant, dass diese Thesen fast wie Dogmen aufrechterhalten werden.

Die Krise der Katholischen Kirche muss mit der Krise anderer Institutionen gesehen werden. Wir haben heute eine Krise der Gewerkschaften. (1996 sind 12 Prozent der Mitglieder aus irgendeiner der Mitgliedsgewerkschaften ausgetreten). Im gleichen Zeitraum sind aus der Katholischen Kirche in Deutschland 1,2 Prozent ausgetreten. In der Presse aber kann man dauernd etwas von Kirchenaustrittszahlen lesen.) Wir haben eine Krise der Politik, der Schule (ich behandle mehr Lehrer, die Angst vor ihren Schülern haben, als Schüler, die Angst vor ihren Lehrern haben). Wir haben eine Krise der Professoren-, der Ärzteschaft, der Polizei, des Militärs (da sind die Feindbilder verloren gegangen). Also überall Krisen von Institutionen. Dennoch glaube ich, dass die Krise der Katholischen Kirche einen besonderen Charakter hat.

In unserer Gesellschaft sind bekennende Katholiken inzwischen eine kleine Minderheit. Aber in der öffentlichen Aufmerksamkeit ist das oben erwähnte negative Klischee überproportional präsent. Da stellt sich die Frage: Woran kann das liegen? Im Zusammenhang mit der Beantwortung dieser Frage fiel mir das Buch Auf dem Weg zur vaterlosen Gesellschaft in die Hand. Darin beschreibt Alexander Mitscherlich, dass in der Massengesellschaft die Väterlichkeit in die Krise geraten ist.

Was Sigmund Freud als die Eigenschaften der Väter beschrieben hat, sei in die Krise geraten, also die Einführung in die kulturellen Traditionen, die Vermittlung von Normen , Verantwortung, Moral).

Mir scheint, dass wir inzwischen am Ziel dieses Weges zur vaterlosen Gesellschaft angelangt sind. Wir sprechen in der heutigen Pädagogik von der inneren und äusseren Abwesenheit der Väter. Das Problem: Was geschieht dann mit der Pubertät?

Der pubertäre Protest hat keine Adresse mehr. Es gibt nichts mehr, wogegen man in unserer Gesellschaft wirksam protestieren könnte, keinen standhaltenden Widerstand mehr- ausser von einer einzigen Institution: der Katholischen, nicht der Evangelischen Kirche.

Diese These, was die Evangelische Kirche betrifft, stützt eine Information aus dem Jahr 1992.Damals waren Gründe für Kirchenaustritte aus der evangelischen Landeskirche Bayern: erstens der Papst, zweitens der Zölibat, drittens der Umgang mit Eugen Drewermann! Psychologisch ist das verständlich: Wenn der Kirchenaustritt ein Protest gegen „die da oben" ist, dann kann man das nur mit den üblichen klischeehaften, katholischen Protest-Themen . Ist man aber bedauerlicherweise nicht katholisch,so tritt man ersatzweise aus der Evangelische Kirche aus, begründet es aber mit den üblichen katholischen Themen – so falls meine Hypothese.

In dieser Gesellschaft können alle nicht gelebten „Vaterkisten" - wie es in der heutigen Jugendsprache heisst - beliebig an der Katholischen Kirche abgelassen werden. Dass an der Spitze dieser Kirche auch noch Männer stehen und ganz an der Spitze ein - Heiliger! -Vater,das lässt jedem Psychoanalytiker das Wasser im Mund zusammenlaufen.
Alle nicht gelebten Proteste, allen Ärger kann man am Heiligen Vater loswerden.
Diese These wird gestützt durch folgende Beobachtung: Etwa vier Prozent der Äusserungen des jetzigen Heiligen Vaters betreffen das Thema Sexualität. Aber über 50 Prozent der Medienberichterstattung über päpstliche Äußerungen betreffen das Thema Sexualität. Das ist ein pubertäres Phänomen.

Pubertäre Jünglinge nämlich blättern Illustrierte durch, bis Sex kommt. Jetzt müssen Sie sich erwachsene Journalisten vorstellen:
Sie blättern päpstliche Enzykliken durch, bis Sex kommt. Das ist doch ein Phänomen! So kann unsere Gesellschaft ihre nicht gelebte Pubertät am Papst loswerden. So entartet das Reden über die Katholische Kirche rasch in ein dämliches Sexualitätsgeschwätz. Reden Sie in der Öffentlichkeit über den Papst, so sind Sie spätestens beim dritten Satz bei „Kondom"-jedenfalls in Deutschland. Und das ist pubertär.

Erschwerend kommt hinzu, dass der jetzige Papst zu vielen Fragen originelle Dinge gesagt hat, etwa im Bereich der Katholischen Soziallehre. Im Bereich der Sexualmoral hat er nichts Originelles gesagt. Das hatten Paul VI. und Johannes XXIII .genauso gesagt. Nichts Neues also. Nun soll der Journalist normalerweise etwas Neues berichten. Aber hier geht es nicht um Neuigkeit, sondern es wird ein Ritus bedient. Damit man sich liberal fühlt muss man gegen den Papst sein.

Insofern ist die Katholische Kirche für die Stabilisierung dieser Gesellschaft ganz wichtig. In der neuen Unübersichtlichkeit - wie Jürgen Habermas dies einmal genannt hat -, in der man nicht mehr weiß wofür man ist, weiss man wenigstens wogegen man ist: gegen die Katholische Kirche. (...)

Auch der Blasphemie-Bedarf dieser Gesellschaft wird im Grunde genommen nur noch auf Kosten der Katholischen Kirche abgedeckt. Wir hatten im Jahr 1996 Nacktaufnahmen auf dem Hauptaltar des Kölner Domes. Wenn man heute einen Skandal machen will - etwa am Theater -so bekommt man das ja kaum noch hin. Wenn jemand nackt auf der Bühne auftritt, ist das ja kein Skandal mehr. Wie macht man also einen Skandal. Da ist keine andere Institution möglich als die Katholische Kirche. Daher gibt es eine enorme Aggressivität auf die Katholische Kirche. Diese Aggressivität interagiert mit dem innerkirchlichen Kontext. Die Katholiken haben das Problem: Sie können nicht gegen die Katholische Kirche protestieren. Aber weil man eben auch so seine Aggressionen hat, geht es innerhalb der Kirche um das Kirchenbild der jeweils anderen Fraktion, also konservativ-progressiv.

Interessant ist, dass es da eigentlich keinerlei ökumenischen Fortschritt gibt. Zwischen den Konfessionen hat sich da einiges gebessert. Da sind viele Vorurteile gefallen. Aber mit der gleichen Aggressivität, die früher zwischen den Konfessionen geherrscht hat, reden heute Progressive über Konservative und Konservative über Progressive. Wir tragen da den konfessionellen Konflikt weiter. Die Vorstellung der Lösung bei den Progressiven lautet: Wenn doch die Konservativen endlich progressiv werden! Dann sei das Problem gelöst. Und viele Konservative sehen das genau umgekehrt.

Der Autor ist Facharzt für Psychiatrie, Theologe, Chefarzt in Köln,

[Biggi]

Vielleicht solltest du noch hinzufügen, dass dieser Auszug, wenn ich es richtig sehe, dem Buch "Der blockierte Riese" entnommen ist.

[Mariamante]

Vielleicht solltest du noch hinzufügen, dass dieser Auszug, wenn ich es richtig sehe, dem Buch "Der blockierte Riese" entnommen ist.

Danke und Vergelts Gott für den Hinweis:

Habe den Artikel gestern in der Zeitschrift "Vision 2000" gefunden eingescannt. Nun habe ich auf Grund Deines Hinweises im Internet näher geforscht und fand die Quelle auch dort:

http://www.vision2000.at/

Liebe Grüße und Gottes Segen.
Peter

[Uwe Schmidt]

Klar polarisiert die katholische Kirche. Na und? Das tat Jesus auch. "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich."
Unser Problem ist heute, dass wir im Liberalismus leben. Das oberste Gebot dieser Gesellschaftsform lautet: "Alles ist erlaubt, solange es nicht die Freiheit anderer beeinträchtigt." Nun, wenn also jetzt soviel mehr als früher unter der christlichen Gesellschaftsordnung erlaubt ist, brauchen wir uns auch nicht zu wundern, dass das Ausleben der erbsündlichen Triebe deutliche Spuren im Leben der westlichen Menschen hinterlässt.
Aber ewig kann das ja auch nicht so weitergehen. Irgendwann sind die gesellschaftlichen Strukturen in unseren Ländern so sehr zerrüttet, dass viele, viele wieder das Christentum als wahren Rettungsanker und Orientierung suchen werden, davon bin ich zutiefst überzeugt.
Mir und meinem Charakter gefällt eben Polarisierung, ich bin für klare Sachen und Fronten, von daher bin ich glaube ich in der kath. Kirche gut aufgehoben.

[Reinhard Gonaus]

(...) erbsündlichen Triebe (...)

Was ist das?

[Robert Ketelhohn]

Konkupiszenz.

[Edith]

"Alles ist erlaubt, solange es nicht die Freiheit anderer beeinträchtigt."

den Satz würd ich sogar unterschreiben. Nur würde ich hinzufügen, dass nicht alles was erlaubt ist, auch gut ist.

Ich sollte als Christ nicht das tun, was erlaubt ist, sondern... ich soll Gutes tun.

[roncalli]

"Alles ist erlaubt - aber nicht alles nützt. Alles ist erlaubt - aber nicht alles baut auf." (1 Kor 10,23)

[Reinhard Gonaus]

Konkupiszenz.

Nö. Was Konkupiszenz ist, weiß ich.
Aber was sind "erbsündliche Triebe"?

[Uwe Schmidt]

Konkupiszenz.

Nö. Was Konkupiszenz ist, weiß ich.
Aber was sind "erbsündliche Triebe"?

Dasselbe, eben alles, was Spaß macht....

[Mariamante]

Lieber Uwe- danke für Dein Statement. Wenn Jesus sagt: Euer Ja sei Ja- euer Nein ein Nein, dann zeigt uns der Herr, dass wir klar und entschieden sein sollen.

Jesus stellt die Menschen immer wieder vor Entscheidungen, geht mit seinen Forderungen an die Wurzel. Die Menschen sind verärgert- gar manche wenden sich ab. Und als Jesus die Jünger fragt: "Wollt auch ihr gehen" antwortet Petrus: "Herr, zu dem sollten wir gehen, nur du hast Worte ewigen Lebens."

Paulus unterscheidet zwischen dem fleischlich gesinnten und dem geistlich gesinnten Menschen. Es ist klar, dass es da Polarisation und die Notwendigkeit der Entscheidung gibt.

Wenn im Zuge des Zeitgeistes versucht wird, alles als erlaubt und gut hinzustellen, die Realität des Bösen und der Sünde geleugnet, und moralisch verwerfliche Verhaltensweisen schön geredet werden, dann ist das zwar ein Versuch die "Polariastion" zu überwinden - aber ein verkehrter Versuch.

Für jene die Jesus ernsthaft nachfolgen wollen ist eine klare Entschiedenheit für die Grundsätze des Evangeliums wesentlich. Und das wird immer anecken. Das Evangelium ist eine ernsthafte und zur Umkehr aufrüttelnde Botschaft und kein Schlafmittel - daher hat der Versuch, Jesus ernsthaft nachzufolgen und das Evangelium unverwässert zu verkünden immer zu Ärgernissen geführt.

[Reinhard Gonaus]

Bis jetzt hab ich viele, viele Worte (oder waren's nur Wörter?) gelesen. Meine Frage ist unverändert: Was sind "erbsündliche Triebe?".

[Bernd Heinrich Stein]

Bis jetzt hab ich viele, viele Worte (oder waren's nur Wörter?) gelesen. Meine Frage ist unverändert: Was sind "erbsündliche Triebe?".

Ich glaube, Uwe Schmidt hat da mal ne eigene Triebtheorie aufgestellt. An anderer Stelle schreibt er von einem "Esstrieb". Auf eine genaue Deffinition werden wir wohl gespannt warten müssen.

Bernd Heinrich

[Robert Ketelhohn]

»Meine Frage ist unverändert: Was sind "erbsündliche Triebe?".«

Die Frage habe ich, Uwe interpretierend, beantwortet. Uwe hat nicht widersprochen, im Gegenteil. Statt also die beantwortete Frage stereotyp zu wiederholen, solltest du – da du den von Uwe beantworteten Begriff offenbar unpassend findest – deine Kritik äußern. Sonst wird schwerlich ein fruchtbares Gespräch draus.

[Bernd Heinrich Stein]

»Meine Frage ist unverändert: Was sind "erbsündliche Triebe?".«

Die Frage habe ich, Uwe interpretierend, beantwortet. Uwe hat nicht widersprochen, im Gegenteil.

Sollte ich überlesen haben, dass er Deiner Interpretation zugestimmt hat?
Konkupiszenz wird meines Erachtens als "Neigung" verstanden. Der veraltete Begriff "Trieb" würde, nach meinem Verständniss, über eine bloße Neigung deutlich hinausgehen.

Bernd Heinrich

[Uwe Schmidt]

Bis jetzt hab ich viele, viele Worte (oder waren's nur Wörter?) gelesen. Meine Frage ist unverändert: Was sind "erbsündliche Triebe?".

Ich glaube, Peter Schmidt hat da mal ne eigene Triebtheorie aufgestellt. An anderer Stelle schreibt er von einem "Esstrieb". Auf eine genaue Deffinition werden wir wohl gespannt warten müssen.

Bernd Heinrich

Also das mit dem Esstrieb war ich (Uwe Schmidt - nicht Peter Schmidt) vor ein paar Tagen. Und den Ausdruck ERBSÜNDLICHE TRIEBE habe ich einfach mal so ad hoc erfunden. Ich meine damit tatsächlich die Konkupiszenz und die Triebe, die jeder Mensch aus biologischen Gründen braucht, um überhaupt überleben zu können. Wir Christen sollen diese Triebe aber beherrschen lernen, damit nicht am Ende die Triebe über uns herrschen.
In wie weit hat denn nun die Erbsünde mit der Triebstruktur zu tun?

[Edith]

In wie weit hat denn nun die Erbsünde mit der Triebstruktur zu tun?

Insoweit, als sie in "Unordnung" geraten sind.

[Biggi]

In wie weit hat denn nun die Erbsünde mit der Triebstruktur zu tun?

Insoweit, als sie in "Unordnung" geraten sind.

Und in der Konsequenz kann es manchmal ganz schön hart sein, über die Triebe herrschen zu lernen statt sich von ihnen beherrschen zu lassen. Genau das hast du, Uwe, ja oben bereits angedeutet.

[Reinhard Gonaus]

In wie weit hat denn nun die Erbsünde mit der Triebstruktur zu tun?

Insoweit, als sie in "Unordnung" geraten sind.

Jo.
Mit den Trieben ist das so eine Sache. Sie sind mehr oder weniger Konglomerate aus psychischen und physischen Mechanismen, in Gang gesetzt durch Auslösesignale, um Verhaltensweisen in Gang zu setzen, die lebens- und überlebensnotwendig sind, teils für das Einzelwesen, teils für die Gattung.

Bei den Tieren laufen sie, einmal in Gang gesetzt nach dem Reiz-Reaktions-Schema ab, ob es sinnvoll ist, oder nicht. Der Mensch kann sie -weitgehend- mit Vernunft und Verstand steuern, muss zu diesem Zweck aber auch ihre augenblickliche Sinnhaftigkeit oder Unsinnigkeit beurteilen. Ganz offensichtlich vertut er sich da öfters, sogar öfter als die Tiere, die sich normalerweise nur dann vertun, wenn sie von jemandem hereingelegt werden.

Wie dem auch sei, sie selbst sind nicht sündhaft, zum Bösen geneigt ist der Mensch schon selber, nicht seine Triebe.

[Es-Ergo-Cogito]

THX 4 feedback!

...es schenkt Hoffnung...

[Bernd Heinrich Stein]

In wie weit hat denn nun die Erbsünde mit der Triebstruktur zu tun?

Insoweit, als sie in "Unordnung" geraten sind.

Jo.
Mit den Trieben ist das so eine Sache.

Auch daher, weil die Triebtheorie (Freud´s) ein psychologisch mechanistisches Konzept ist, dass er an die Physik angelehnt hat. Das wird dem menschlichen Verhalten nicht gerecht. M.E. sollte man heute eher von der Motivationstheorien ausgehen. Eben weil der Mensch ein erhebliches Steuerungspotential besitzt.

Bernd Heinrich

[Biggi]

Bei den Tieren laufen sie, einmal in Gang gesetzt nach dem Reiz-Reaktions-Schema ab, ob es sinnvoll ist, oder nicht.

Aber selbst da sind die Mechanismen nicht so einfach, wie man jahrelang angenommen hat. Das hydraulische Instinktmodell von Konrad Lorenz ist in der Verhaltensforschung ganz erheblich in die Diskussion geraten. - Aber das ist jetzt eigentlich schon off-topic.

[Edith]

...hydraulische Instinktmodell von Konrad Lorenz ........

aha... ich bin totaaal beeindruckt, Biggi, verstehe aber Bahnhof.
*tschuutschuuuu* Klinke mich aus, bis ich Euch wieder folgen kann....

[Bernd Heinrich Stein]

In wie weit hat denn nun die Erbsünde mit der Triebstruktur zu tun?

Gar nicht!

Bernd Heinrich

[Edith]

In wie weit hat denn nun die Erbsünde mit der Triebstruktur zu tun?

Gar nicht!

ach?
Du fällt von der ursprünglichen Ganzheit ab... und das hat keine Konsequenzen? Jedenfalls nicht in Sachen Triebe?