Der Papst und der Urknall

Allgemein Katholisches.
Benutzeravatar
Reinhard Gonaus
Beiträge: 330
Registriert: Donnerstag 9. September 2004, 14:49
Wohnort: Krems
Kontaktdaten:

Beitrag von Reinhard Gonaus »

max72 hat geschrieben:
Reinhard Gonaus hat geschrieben: Ach.
Nach meiner Wahrnehmung ist das eine Diskussion, hauptsächlich in Amerika.
Nun, in diesem thread ist doch auch Urknall das Thema. Mich wundert, dass das ueberhaupt ein Problem ist.

Gruss

Max
Na ja. Schwappt halt manches herüber über den letztlich nicht gar so großen Teich. :/
Und was noch hinzukommt: Auf akademischem Niveau fand diese Diskussion Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts statt. Jetzt, knapp 100 Jahre später, ist sie bis unten durchgesickert.
Reinhard
--
Wir werden nie herausfinden, warum einer, der schnarcht,
sich selbst nicht schnarchen hören kann. (Mark Twain)

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Volle Zustimmung, Micha.

Ich frag mich immer, wie die wortwörtliche Auffassung von den sechs Tagen vor 6000 Jahren irgendeiner näheren Betrachtung überhaupt standhalten kann. Nehmen wir mal an, ich würde das wörtlich nehmen - da komme ich doch spätestens in die Bredouille, wenn ich mir archäologische Ausgrabungen bzw. Vor- und Urzeitgeschichte anschaue. Alles gefakt - oder wie? Eine riesengroße Verschwörung, um die Wahrheit zu verschleiern?
Ich bin jetzt kein großer Verfechter der Urknall-Theorie - dazu gibt es zu viele andere interessante Ansätze auf wissenschaftlichem Gebiet, die kommen und gehen und kommen und gehen ... Aber dass Papst Pius davon begeistert war, kann ich verstehen.
"Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht." Hört sich für mich schon wie ein hammerartiges Geschehen an - zack, Licht an! Demzufolge kann ich der Urknall-Theorie eine gewisse Nähe zur Wahrheit nicht absprechen.

Geronimo
Zuletzt geändert von Geronimo am Samstag 20. November 2004, 21:17, insgesamt 1-mal geändert.

max72
Beiträge: 1032
Registriert: Montag 10. November 2003, 16:42

Beitrag von max72 »

Geronimo hat geschrieben: Nehmen wir mal an, ich würde das wörtlich nehmen - da komme ich doch spätestens in die Bredouille, wenn ich mir archäologische Ausgrabungen bzw. Vor- und Urzeitgeschichte anschaue. Alles gefakt - oder wie? Eine riesengroße Verschwörung, um die Wahrheit zu verschleiern?
Da hatte ich in den USA tatsaechlich mal gehoert, Gott habe das so erschaffen, dass es aussieht "als ob" die Erde aelter ist um unser Vertrauen zu testen, also ob wir nun Gott oder Wissenschaft vertrauen... So ne Art Vertrauenstest...

Das kommt halt eben aus diesem sola scriptura. Wenn man die Bibel so ansieht kommt man in solche Schwierigkeiten, dann muss alles was da drin steht buchstaeblich stimmen

Gruss

Max

Benutzeravatar
cathol01
Beiträge: 1562
Registriert: Mittwoch 17. Dezember 2003, 14:38
Wohnort: Archidioecesis Luxemburgensis
Kontaktdaten:

Beitrag von cathol01 »

Menschen, die den ersten Schöpfungstext wortwörtlich nehmen, nehmen den Text in seiner literarischen Eigenart nicht ernst.
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

Benutzeravatar
roncalli
Beiträge: 739
Registriert: Sonntag 15. August 2004, 16:34

Beitrag von roncalli »


IngoB
Beiträge: 37
Registriert: Donnerstag 18. November 2004, 07:48
Wohnort: Melbourne, Australien

Beitrag von IngoB »

Mein Senf als Wissenschaftler (Dr. rer. nat. Dipl.-Phys. :mrgreen: ): die Kirchen sollen sich aus der Wissenschaft raushalten, wie alle Amateure machen sie sich sonst nur langfristig laecherlich. Gott hat sich nunmal auch durch die Natur geoffenbart, und die Wissenschaft liefert die (im grossen und ganzen) beste menschliche Interpretation dieser Offenbarung. Andere menschliche Interpretationen von anderen Offenbarungen (z.B. Theologie) haben sich zu arrangieren - oder sie nehmen verdient Schaden. Der Urknall ist im uebrigen nicht besonders problematisch: Kosmologie gehoert zu den unsichersten Wissenschaften ueberhaupt, da kann man weitgehend meinen was man will (und Hawking ist darin ganz gross...).

Wer nach einem zukuenftigen "Galilei'schen" Skandal sucht, sollte sich lieber mal mit Adam und Eva beschaeftigen. Diesbzgl. hat sich die katholische Kirche eindeutig zu weit aus dem Fenster gelehnt mit einer recht "woertlichen" Intepretation. Ich halte es hingegen fuer aeusserst wahrscheinlich, dass der heutige Mensch "koerperlich" gesehen nicht von einem Paar abstammt (das waere eine enorme Ausnahme, und nichts im Fossilfund deutet auf einen anomalen menschlichen Stammbaum hin) und es ist eventuell moeglich das wissenschaftlich zu "beweisen" (Fossilien, Genetik). Hier wird die katholische Kirche frueher oder spaeter zu einer metaphorischen Interpretation a la "Genesis" kommen muessen. Und es wuerde ihr wirklich gut tun, dass vor dem wissenschaftlichen Zwang zu tun...

Benutzeravatar
Ermi
Beiträge: 246
Registriert: Freitag 26. Dezember 2003, 15:31
Wohnort: Diözese München

Titel

Beitrag von Ermi »

IngoB hat geschrieben:Mein Senf als Wissenschaftler (Dr. rer. nat. Dipl.-Phys. :mrgreen: ): die Kirchen sollen sich aus der Wissenschaft raushalten, wie alle Amateure machen sie sich sonst nur langfristig laecherlich. Gott hat sich nunmal auch durch die Natur geoffenbart, und die Wissenschaft liefert die (im grossen und ganzen) beste menschliche Interpretation dieser Offenbarung. Andere menschliche Interpretationen von anderen Offenbarungen (z.B. Theologie) haben sich zu arrangieren - oder sie nehmen verdient Schaden. Der Urknall ist im uebrigen nicht besonders problematisch: Kosmologie gehoert zu den unsichersten Wissenschaften ueberhaupt, da kann man weitgehend meinen was man will (und Hawking ist darin ganz gross...).

Wer nach einem zukuenftigen "Galilei'schen" Skandal sucht, sollte sich lieber mal mit Adam und Eva beschaeftigen. Diesbzgl. hat sich die katholische Kirche eindeutig zu weit aus dem Fenster gelehnt mit einer recht "woertlichen" Intepretation. Ich halte es hingegen fuer aeusserst wahrscheinlich, dass der heutige Mensch "koerperlich" gesehen nicht von einem Paar abstammt (das waere eine enorme Ausnahme, und nichts im Fossilfund deutet auf einen anomalen menschlichen Stammbaum hin) und es ist eventuell moeglich das wissenschaftlich zu "beweisen" (Fossilien, Genetik). Hier wird die katholische Kirche frueher oder spaeter zu einer metaphorischen Interpretation a la "Genesis" kommen muessen. Und es wuerde ihr wirklich gut tun, dass vor dem wissenschaftlichen Zwang zu tun...
Kann die Wissenschaft ohne metaphysische Axiome arbeiten, um nicht in bodenlosen Spekulationen abzurutschen?
Sicher, die Naturwissenschaften müssen auf empirischen Boden bleiben, aber sie brauchen auch Metaphysik der Religionen.
Genesis 1 ist allerdings ein alter Hymnus auf die Schöpfung Gottes und nicht eine empirische Geschichtsinterpretation der Erdentstehung und der Erschaffung des Menschen. :ja:
Gott ist mittendrin!

Benutzeravatar
Pelikan
Beiträge: 1149
Registriert: Mittwoch 7. Juli 2004, 17:09

Beitrag von Pelikan »

IngoB hat geschrieben:die Kirchen sollen sich aus der Wissenschaft raushalten, wie alle Amateure machen sie sich sonst nur langfristig laecherlich.
Wieviele Kirchen gibt es denn? Und inwiefern ist jemand ein Amateur, dem von Gott selbst die Wahrheit in ihrer ganzen Fülle anvertraut worden ist?

Du schneidest die Wahrheit in zwei Hälften, um die eine aus der Kirche auszugliedern. Das geht nicht.
Hier wird die katholische Kirche frueher oder spaeter zu einer metaphorischen Interpretation a la "Genesis" kommen muessen. Und es wuerde ihr wirklich gut tun, dass vor dem wissenschaftlichen Zwang zu tun...
Das würde ihr nur dann gut tun, wenn man der Meinung ist, die Kirche müsse auf jeden Fall und um jeden Preis gerettet werden, selbst durch Lug und Trug, und nur weil sie dem Menschen weiterhin die spirituellen Märchen erzählen soll, die ihn trösten. So spricht Dostojewskis Großinquisitor.

Tatsache ist, daß die gesamte Lehre von der Erbsünde (und damit von der Erlösung) den einen Vorfahren nötig macht, der von der verbotenen Frucht gekostet hat und die Folgen dieser Sünde in sehr biologischer Weise auf mich vererbte. Wenn dieser Vorfahre nachweislich nicht existiert hat, dann war ich schon immer frei von Erbsünde und brauche weder Christus noch Kirche. Aus welchem Grund willst du eine fehlbare Kirche vor dem verdienten Untergang bewahren?

Benutzeravatar
Risen
Beiträge: 90
Registriert: Samstag 18. September 2004, 00:16
Wohnort: Bocholt

Beitrag von Risen »

uiuiuiiiiiiih
Ich befürchte ich setze mich vor all diesen studierten Köpfen hier , ganz gewaltig in Gefahr (gibt es eigentlich auch ein paar normale , unstudierte hier ???? :kratz: )

Ich habe mich mit dem Themen Urknall und kreationismus schon ein wenig länger beschäftigt . Auch wenn ich bloß Krankenschwester bin und keine naturwissenschaftlich-studierte Koryphäe.
Meine Probleme mit der rein wissenschaftlichen Sicht der Dinge ist nun einmal wirklich das Buch Genesis . Es gibt wie bei allen Versuchen die Welt und die Vorgänge die in ihr sind und die zu ihrer entstehung beigetragen haben immer das Problem , das keiner wirklich sagen kann, was von anbeginn an da war . Denn niemand war dabei . So fehlen uns also Zeugen , die 100% sagen könnten was wirklich passierte . Wir versuchen durch das was wir sehen , durch das was wir finden Rückschlüsse darauf zu ziehen , was vor ein paar tausend Jahren passierte . Jeder versuch das zu tun (egal obn nun naturwissenschaftlich oder kreationistisch ) ist deswegen einfach schon einmal von einer Fülle von Fehlermöglichkeiten durchdrungen .

Nun gab uns Gott ja wirklich seine Schrift damit wir daraus lernen . Und ließ schreiben ,dass er am Anfang die Himmel und die Erde schuf . Wenn dort nun von "die Himmel " die rede ist , so sind auch da verschiedene Möglichkeiten gegeben . Es könnten verschiedene Sonnensysteme , verschiedene Galaxien sein oder vielleicht noch ein größeres System das wir nur noch nicht kennen . Wer weiß das schon ? Keiner , dann man weiß selten von dem , was man nicht weiß .
Wenn ich enfach mal diesen Anfang nehme und ihn als geschichte , als Fabel , als Gleichniss sehe , dann säge ich ein wenig an dem Ast auf dem ich sitze . Denn wenn schon der Anfang der hl Schrift ein Gleichniss ist , wie soll cih dann einwandfrei darauf bestehen , dass der opfertod Jesu kein Gleichniss ist ? Wie soll ich dann sagen können , dass die Auferstehung kein Gleichniss ist ?
So (und das ist nun einmal schlicht meine Sicht) denke ich , dass erst einmal der Schöpfungsbericht stimmt . Und schaue was die Wissenschaft sagt und was mit der hl Schrift übereinstimmt . Sprich : Ich ordne die Wissenschaft der Bibel unter und bastle nicht so lange an der Schrift herum , bis sie zu dem passt was die Wissenschaft erzählt .

So und nun warte ich auf den Steinschlag :tanz: :aetsch: :huhu:
"Versuche nie jemanden zu formen, wie du selber bist. Du solltest wissen , dass einer von deiner Sorte reicht . " Ralph Waldo Emerson

IngoB
Beiträge: 37
Registriert: Donnerstag 18. November 2004, 07:48
Wohnort: Melbourne, Australien

Re: Titel

Beitrag von IngoB »

Ermi hat geschrieben:Kann die Wissenschaft ohne metaphysische Axiome arbeiten, um nicht in bodenlosen Spekulationen abzurutschen? Sicher, die Naturwissenschaften müssen auf empirischen Boden bleiben, aber sie brauchen auch Metaphysik der Religionen.
Die Physik braucht keine Metaphysik, darum das "Meta"... ;)

Die Staerke der Naturwissenschaft liegt gerade in der Selbstbeschraenkung. Letztlich zaehlt nur, dass die Naturbeschreibung und -vorhersage "funktioniert". Meinen kannst Du ueber Naturgesetze und die wissenschaftliche Methodik gerade was Du willst, zaehlen tut das Ergebnis. Die meisten Naturwissenschaftler haben null Plan von Philosophie und Religion, und reagieren auf Wissenschaftsphilosophie eher allergisch - das tut der Wissenschaft erfahrungsgemaess wenig Abbruch. Ist so ein bisschen wie das Verhaeltnis vom Kfz-Mechaniker zum Karosserie-Designer, irgendwie haben die schon was miteinander zu tun, aber die Probleme des einen interessieren den anderen kaum.

Biggi
Beiträge: 820
Registriert: Donnerstag 11. Dezember 2003, 16:46

Beitrag von Biggi »

max72 hat geschrieben: Das Problem der Wissenschaft ist, dass sie sich fuer absolut haelt und zB die geistige, nicht-materielle Welt vollkommen ablehnt.
Ich weiß, ich komm ein bisschen spät mit meinem Einwand, aber ich war in den letzten Tagen wenig online...

Zunächst mal ist es nicht die Wissenschaft, die da etwas macht oder hält oder ablehnt, sondern sind es Wissenschaftler. Innerhalb ihrer Disziplin sollen und müssen sie sich natürlich an deren Methoden (und ihre Grenzen) halten. Dazu gehört in den Naturwissenschaften die Beschränkung auf die Empirie, das Messbare, Reproduzierbare etc. Aber der Wissenschaftler ist ja nun zunächst einmal Mensch, und als solcher sollte er sich auch mit Fragen nach dem Woher und Wozu des Ganzen befassen. Das kategorisch abzulehnen, mag Hybris sein oder Ignoranz oder sonst was. Aber es ist ein Problem der konkreten Menschen, nicht der Wissenschaft an sich. Von Naturwissenschaften zu verlangen, sich der Frage nach Gott zu öffnen, ist einfach unzulässig. Das dem Naturwissenschaftler anzutragen, ist recht und billig. Aber das erfordert dann andere Methoden als die der Biologie oder Physik.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)

Benutzeravatar
roncalli
Beiträge: 739
Registriert: Sonntag 15. August 2004, 16:34

Beitrag von roncalli »

Biggi hat geschrieben: Ich weiß, ich komm ein bisschen spät mit meinem Einwand...
... aber du hast es auf den Punkt gebracht! :ja: Danke!

Benutzeravatar
roncalli
Beiträge: 739
Registriert: Sonntag 15. August 2004, 16:34

Beitrag von roncalli »

@ Pelikan:
"Wahrheit in ihrer ganzen Fülle" - damit ist die Heilswahrheit gemeint, also das, was wir brauchen, um das ewige Leben zu erlangen. Von dieser Wahrheit fehlt der Kirche nichts, und diese Wahrheit kann auch nie verlorengehen. Die Einsicht in sie kann sich freilich vertiefen.
Naturwissenschaftliche Erkenntnisse gehören aber sicher nicht zu jener "Fülle der Wahtheit", die der Kirche in den Schoß gelegt ist. Würde die Kirche in allen Wissensbereichen die "Fülle der Wahrheit" haben, wäre sie allwissend. Das allerdings wird nirgendwo in der Hl. Schrift oder Tradition behauptet.

Benutzeravatar
Ermi
Beiträge: 246
Registriert: Freitag 26. Dezember 2003, 15:31
Wohnort: Diözese München

Titel

Beitrag von Ermi »

Wie es aussieht, hat sich jetzt der Ur-Knall als Thema, sich in Adam verflüchtigt. :D
Gott ist mittendrin!

Petra
Beiträge: 6157
Registriert: Samstag 4. Oktober 2003, 19:30

Re: Titel

Beitrag von Petra »

Ermi hat geschrieben:Wie es aussieht, hat sich jetzt der Ur-Knall als Thema, sich in Adam verflüchtigt. :D
Naja, so ein richtiger Adam .... der wirkt schon manchmal für die ein oder andere Katholikin wie ein reines Urknallerlebnis. :roll: :D

Aber die Diskussion über die Historizität des ersten Paares und die Erbsündenlehre ist jetzt mal in einem eigenen Thema namensAdam, Eva, Erbsünde
Zuletzt geändert von Petra am Sonntag 21. November 2004, 20:47, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Risen
Beiträge: 90
Registriert: Samstag 18. September 2004, 00:16
Wohnort: Bocholt

Beitrag von Risen »

Recht hast du :freude:
"Versuche nie jemanden zu formen, wie du selber bist. Du solltest wissen , dass einer von deiner Sorte reicht . " Ralph Waldo Emerson

Benutzeravatar
Pelikan
Beiträge: 1149
Registriert: Mittwoch 7. Juli 2004, 17:09

Beitrag von Pelikan »

roncalli hat geschrieben:@ Pelikan:
"Wahrheit in ihrer ganzen Fülle" - damit ist die Heilswahrheit gemeint, also das, was wir brauchen, um das ewige Leben zu erlangen. Von dieser Wahrheit fehlt der Kirche nichts, und diese Wahrheit kann auch nie verlorengehen. Die Einsicht in sie kann sich freilich vertiefen.
Naturwissenschaftliche Erkenntnisse gehören aber sicher nicht zu jener "Fülle der Wahtheit", die der Kirche in den Schoß gelegt ist. Würde die Kirche in allen Wissensbereichen die "Fülle der Wahrheit" haben, wäre sie allwissend. Das allerdings wird nirgendwo in der Hl. Schrift oder Tradition behauptet.
Natürlich nicht. Aber ich habe IngoBs Einwurf so verstanden, daß die Kirche selbst dann nicht über naturwissenschaftliche Thesen urteilen darf, wenn diese mit der Heilswahrheit in Verbindung stehen. Und um genau so einen Schnittpunkt geht es ja hier. Es ist einem katholischen Kosmologen nicht gestattet, die Ewigkeit bzw. Ungeschaffenheit des Universums zu postulieren.

IngoB
Beiträge: 37
Registriert: Donnerstag 18. November 2004, 07:48
Wohnort: Melbourne, Australien

Beitrag von IngoB »

Pelikan hat geschrieben:Aber ich habe IngoBs Einwurf so verstanden, daß die Kirche selbst dann nicht über naturwissenschaftliche Thesen urteilen darf, wenn diese mit der Heilswahrheit in Verbindung stehen. Und um genau so einen Schnittpunkt geht es ja hier. Es ist einem katholischen Kosmologen nicht gestattet, die Ewigkeit bzw. Ungeschaffenheit des Universums zu postulieren.
Die Kirche darf ueber die Verbindung zu den Heilswahrheiten urteilen, nicht aber ueber die naturwissenschaftliche These an sich. (Jedenfalls nicht letztgueltig, da ist sie nicht kompetent. Natuerlich kann sie den wissenschaftlichen Prozess inspirieren...)

Die Kirche verkuendet, die Welt sei "aus Nichts" geschaffen. Daraus folgt nicht absolut unbedingt, dass die Welt einen "Anfang" im zeitlichen Sinne hat. Das ist wieder nur die menschliche Perspektive aus der Zeit heraus: wenn wir etwas neues machen, dann hat es einen zeitlichen Anfang. Sich vorzustellen, wie Gott einen endlosen Zeitraum als Ganzes aus dem Nichts erschafft, mag dem Menschen schwerfallen. Aber Gott zuzutrauen ist es sicher... Man bedenke die alte Analogie der Griechen der "ewigen" Schoepfung: Man denke sich einen Fuss, der im Sand steht und einen Fussabdruck in den Sand drueckt. Man kann sich diesen Fuss im Sand durchaus "ewig" vorstellen, als ueber endlosen Zeitraum vorhanden. Gleichfalls ist dann natuerlich auch der Fussabdruck "ewig" praesent. Trotzdem "kreiert" der Fuss den Fussabdruck - ewiglich.

All dies nicht um ein ewiges Weltall zu verteidigen. Es sieht IMHO durchaus eher danach aus, dass es nicht ewig ist. Nur, wenn die Wissenschaft zeigen koennte, dass das Weltall ewig ist, dann wuerde ich eben anfangen ueber mein Verstaendnis der Erschaffung aus dem Nichts nachzudenken. Und zwar genau im Masse der wissenschaftlichen Wahrscheinlichkeit, denn auch mein - menschliches - Verstaendnis der Heilslehre hat nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit.

Benutzeravatar
Risen
Beiträge: 90
Registriert: Samstag 18. September 2004, 00:16
Wohnort: Bocholt

Beitrag von Risen »

[quote="IngoB"]Die Kirche darf ueber die Verbindung zu den Heilswahrheiten urteilen, nicht aber ueber die naturwissenschaftliche These an sich. (Jedenfalls nicht letztgueltig, da ist sie nicht kompetent. Natuerlich kann sie den wissenschaftlichen Prozess inspirieren...)quote]

Für meinen Geschmack muss sich die Kirche noch mehr in und über naturwissenschaftliche Themen einmischen . Zwar mag es von geringem Interesse sein , sich mit und durch die Kirche über den Zitronensäurezyklus zu unterhalten , doch wie sieht es nicht nur mit den Evolutionsthesen , den verschiedenen Urknalltheorien aus ? Was entwickelt sich aus solchen Lehren ?(Man denke nur an den Sozialdarwinismus!) Wer eine Kirche will , deren Einflußbereich nicht nach den Kirchenmauern aufhört muss sich doch klar sein , dass ein sich einmischen dafür unerlässlich ist .
"Versuche nie jemanden zu formen, wie du selber bist. Du solltest wissen , dass einer von deiner Sorte reicht . " Ralph Waldo Emerson

IngoB
Beiträge: 37
Registriert: Donnerstag 18. November 2004, 07:48
Wohnort: Melbourne, Australien

Beitrag von IngoB »

Risen hat geschrieben:Wer eine Kirche will , deren Einflußbereich nicht nach den Kirchenmauern aufhört muss sich doch klar sein , dass ein sich einmischen dafür unerlässlich ist .
Ich bin sehr dafuer, dass sich Kirchen einmischen - aber auf der richtigen Ebene! Nehmen wir z.B. mal die genetische Modifikation von Nahrungspflanzen. Die Wissenschaft kann recht detailliert Antwort geben wie man das macht, was noch zu entwicklen ist, wieviel "Auschuss" es bei derlei geben wird, was die moeglichen Nebeneffekte sind, etc. Die Wissenschaft selber kann aber rein garnichts dazu sagen, ob man das ueberhaupt untersuchen soll, und wenn ja in welchem Rahmen und mit welcher Zielsetzung. Wenn sich die Kirche auf der ersten Ebene einmischt, ist das schlicht Anmassung - die Wissenschaftler moegen kein perfektes Wissen haben, aber eben das beste zur Zeit verfuegbare. Wenn sich die Kirche auf der zweiten Ebene einmischt, dann ist das willkommen. Denn bzgl. von "Sinnfragen", und erst recht von "Heilsfragen", sind Naturwissenschaftler Amateure und Philosophen, Politikwissenschaftler und Priester sind die Experten.

Das Problem ist leider nur der Vertrauensverlust der sich im Rahmen der Aufklaerung breitgemacht hat. Solange noch der Verdacht besteht, dass die Kirche Fakten vertuschen will, statt sie zu bewerten, stuempern die Wissenschaftler bzgl. des "Sinns" lieber alleine vor sich hin. Um das mal ganz konkret zu sagen: das groesste Hindernis fuer eine Einflussnahme von Kirche auf Wissenschaft ist der bleibende Verdacht, dass es dort noch Leute gibt wie Dich, die z.B. die biblische Schoepfungsgeschichte als "Fakt" in den wissenschaftlichen Raum stellen wollen. Da gehen sofort die Schotten dicht und es wird vehement zurueckgeschossen. Und das mit Fug und Recht...

Benutzeravatar
Pelikan
Beiträge: 1149
Registriert: Mittwoch 7. Juli 2004, 17:09

Beitrag von Pelikan »

Die Kirche darf ueber die Verbindung zu den Heilswahrheiten urteilen, nicht aber ueber die naturwissenschaftliche These an sich.
Ist das deine Meinung, dein Wunsch, oder hast du irgendein theologisches Argument dafür?
Die Kirche verkuendet, die Welt sei "aus Nichts" geschaffen. Daraus folgt nicht absolut unbedingt, dass die Welt einen "Anfang" im zeitlichen Sinne hat.
Da ist er wieder, der Zynismus...

Doch, genau das folgt daraus.
Man bedenke die alte Analogie der Griechen der "ewigen" Schoepfung
Gegen welche die Kirche jahrhundertelang angekämpft hat. Wie nett von dir, die alten Häresien wieder auszugraben.
Nur, wenn die Wissenschaft zeigen koennte, dass das Weltall ewig ist, dann wuerde ich eben anfangen ueber mein Verstaendnis der Erschaffung aus dem Nichts nachzudenken. Und zwar genau im Masse der wissenschaftlichen Wahrscheinlichkeit, denn auch mein - menschliches - Verstaendnis der Heilslehre hat nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit.
Mit dieser heterodoxen Epistemologie kannst du vielleicht Harmonie mit den Naturwissenschaften erreichen, aber nur um den Preis der totalen theologischen Niederlage. Du höhlst das Konzept der kirchlichen Unfehlbarkeit so weit aus, daß es nicht einmal mehr gegen Protestanten stechen kann.

Benutzeravatar
roncalli
Beiträge: 739
Registriert: Sonntag 15. August 2004, 16:34

Beitrag von roncalli »

Pelikan hat geschrieben: Es ist einem katholischen Kosmologen nicht gestattet, die Ewigkeit bzw. Ungeschaffenheit des Universums zu postulieren.
- Aus rein wissenschaftlichen Gründen darf er mit allen Postulaten arbeiten. (Ewigkeit ist allerdings keine naturwissenschaftliche Kategorie.)
- Als gläubiger Mensch muss er daran festhalten, dass der Kosmos ontologisch von Gott abhängig ist, also dass es die Welt nur gibt, weil es Gott gibt. Konkrete Theorien der Weltentstehung hingegen sind ihm nicht vorgeschreiben.

Ruf
Beiträge: 79
Registriert: Sonntag 17. Oktober 2004, 22:31

Beitrag von Ruf »

[center]Den Ablauf der Schöpfung (in Kurzfassung) kann man sich auch so vorstellen:

DIE SCHÖPFUNG
1. Tag: Schöpfung der Welt
wörtlich:
Himmel und Erde - Urflut -Tag und Nacht

2. Tag: Schöpfung des Firmamentes
wörtlich:
Wasser - Weltfeste - Himmel

3. Tag: Schöpfung der Erde
wörtlich:
Erde und Meere - Kräuter und Bäume

4. Tag: Schöpfung der Gestirne
wörtlich:
Sonne Mond und Sterne

5. Tag: Schöpfung derTiere
wörtlich:
Fische und Vögel

6. Tag: Schöpfung des Menschen
wörtlich:
Vieh, Gewürm, Wild - Der Mensch

7. Tag: Vollendung der Schöpfung
wörtlich:
Segnung der Schöpfung am Ruhetag*


[/center]
*H. v. Bingen, Welt u. Mensch, Salzburg
Zuletzt geändert von Ruf am Dienstag 23. November 2004, 20:03, insgesamt 1-mal geändert.

Biggi
Beiträge: 820
Registriert: Donnerstag 11. Dezember 2003, 16:46

Beitrag von Biggi »

Dabei hast du allerdings geschickterweise die Erschaffung von Tag (Licht) und Nacht (Finsternis) am ersten Tag unterschlagen. Passt ja auch nicht so recht zusammen, wenn dann erst am 4. Tag die Sonne erschaffen wird.

Die Versuche, die ersten Kapitel der Genesis als mehr oder weniger naturwissenschaftliche Beschreibung des Ablaufs der Schöpfung hinzubiegen, haben in meinen Augen immer etwas Krampfhaftes und Lächerliches an sich. Dem Anliegen des Christentums, das ich ja teile!, wird damit kein Gefallen getan.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)

Benutzeravatar
Risen
Beiträge: 90
Registriert: Samstag 18. September 2004, 00:16
Wohnort: Bocholt

Beitrag von Risen »

IngoB hat geschrieben: Wenn sich die Kirche auf der ersten Ebene einmischt, ist das schlicht Anmassung - die Wissenschaftler moegen kein perfektes Wissen haben, aber eben das beste zur Zeit verfuegbare. Wenn sich die Kirche auf der zweiten Ebene einmischt, dann ist das willkommen. Denn bzgl. von "Sinnfragen", und erst recht von "Heilsfragen", sind Naturwissenschaftler Amateure und Philosophen, Politikwissenschaftler und Priester sind die Experten.

Das Problem ist leider nur der Vertrauensverlust der sich im Rahmen der Aufklaerung breitgemacht hat. Solange noch der Verdacht besteht, dass die Kirche Fakten vertuschen will, statt sie zu bewerten, stuempern die Wissenschaftler bzgl. des "Sinns" lieber alleine vor sich hin. Um das mal ganz konkret zu sagen: das groesste Hindernis fuer eine Einflussnahme von Kirche auf Wissenschaft ist der bleibende Verdacht, dass es dort noch Leute gibt wie Dich, die z.B. die biblische Schoepfungsgeschichte als "Fakt" in den wissenschaftlichen Raum stellen wollen. Da gehen sofort die Schotten dicht und es wird vehement zurueckgeschossen. Und das mit Fug und Recht...
Mit welchem Recht werden denn die Schotten dicht gemacht ? Doch mit keinem . Denn : Nur weil ein anderer eine andere Ansicht hat , muss doch nciht direkt alles falsch sein ? Da wird doch kein Fitzelchen mehr gefiltert , nicht mehr geschaut ob denn nicht doch was wahres dran sein könnte . Was ich als Argumente dagegenimmer zu hören bakam , war eher ein : "Das habe ich gelesen gelernt und verinnerlicht : So muss das sein . Denn es kann nicht sein , was nicht sein darf ." Das es da noch anderes geben könnte , andere erklärungsmöglichkeiten gibt , wird sofort als blanker Unsinn abgetan . Ich sage ja nicht , das s wie in den USA der Kreationismus als Unterrichtsinhalt aufgenommen werden soll , doch ich würde mir mehr offenheit wünschen . Mir ünschen das die sog Wissenschaftler sich doch einfach mal auf die Meinung der anderen einlassen .
"Versuche nie jemanden zu formen, wie du selber bist. Du solltest wissen , dass einer von deiner Sorte reicht . " Ralph Waldo Emerson

IngoB
Beiträge: 37
Registriert: Donnerstag 18. November 2004, 07:48
Wohnort: Melbourne, Australien

Beitrag von IngoB »

Pelikan hat geschrieben:Ist das deine Meinung, dein Wunsch, oder hast du irgendein theologisches Argument dafür?
Das ist meine Meinung als Wissenschaftler. Ein ausgearbeitetes theologische Argument habe ich nicht dafuer, ich bin ja schliesslich nicht Theologe. Ich kann Dir aber gerne sagen worauf ein solches Argument m.E. basieren wuerde: naemlich darauf, die Natur - unserer Welt - als Schoepfung Gottes ernstzunehmen. Die ist genauso eine heilige Offenbarung Gottes wie die heilige Schrift. Und die Wissenschaft ist nunmal die am weitesten fortgeschrittene Analyse dieser Offenbarung, man hat sie - im Rahmen menschlicher Fehlbarkeit - zu respektieren. Genau wie die Theologie...
Pelikan hat geschrieben:Da ist er wieder, der Zynismus... Doch, genau das folgt daraus.
Ich bin nur zynisch was Dein Verstaendnis angeht. Nein, es folgt nicht unbedingt daraus. Nur weil Du Dir die Erschaffung eines endlosen Zeitraums aus dem Nichts nicht vorstellen kannst, folgt nicht, dass Gott das nicht kann. Solange Du keine weiteren Argumente anfuehrst, ist das schlicht Hybris. Abgesehen davon ist das alles schlicht Sturm im Wasserglas, da ja die Standardtheorie der Naturwissenschaft derzeit eben nicht in Widerspruch zur einfachen Intepretation der Erschaffung "in der Zeit" (genauer, der Erschaffung eines ersten Raum-Zeit-Punktes) steht.
Pelikan hat geschrieben:Mit dieser heterodoxen Epistemologie kannst du vielleicht Harmonie mit den Naturwissenschaften erreichen, aber nur um den Preis der totalen theologischen Niederlage. Du höhlst das Konzept der kirchlichen Unfehlbarkeit so weit aus, daß es nicht einmal mehr gegen Protestanten stechen kann.
Was Du da fuer einen Kram zusammenredest... Wo die Unfehlbarkeit der katholischen Kirche gegen die Protestanten sticht hat nun mal nichts mit dem Verhaeltnis Wissenschaft-Kirche zu tun. Nur weil Du das hundertmal wiederholst, wird es nicht wahrer. Oder mit Goethe: "Getretener Quark wird breit, nicht stark."

IngoB
Beiträge: 37
Registriert: Donnerstag 18. November 2004, 07:48
Wohnort: Melbourne, Australien

Beitrag von IngoB »

Risen hat geschrieben:Mit welchem Recht werden denn die Schotten dicht gemacht? Doch mit keinem.
Mit vollem Recht, denn Du akzeptierst ja eben nicht die Regeln des wissenschaftliche Diskurses mit Deinem "Fakt". Wuerdest Du Deine Idee als wissenschatliche These darstellen, und mit wissenschaftlichen Mitteln verteidigen, gaebe es selbstverstaendlich nicht den geringsten Einwand dagegen. Die wissenschaftliche Arena ist frei, wer in den Ring steigen will, ist willkommen. Du weisst aber natuerlich sehr gut, dass Dein "Fakt" in wenigen Sekunden umgenietet wuerde, wenn er sich in einem echten wissenschaftlichem Diskurs behaupten muesste. Darum moechtest Du ihn gerne als einen "Sonder-Fakt" einfuehren in die Wissenschaft, etwas das "per definitionem" wortwoertlich richtig ist, und an dem sich alle anderen Fakten auszurichten haben. Das ist der Wissenschaft aber voellig fremd.

Was die "fehlende Offenheit" angeht, das ist mehr eine Frage der Professionalitaet. Ich erzaehle meinem Automechaniker auch nicht, wie man Autos repariert. Klar, oft genug entwicklen Wissenschaftler auch die Arroganz des Profis. Das ist bedauerlich, aber schlicht menschlich.

Benutzeravatar
Erich
Beiträge: 781
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 10:50
Wohnort: Köln

Beitrag von Erich »

Passt ja auch nicht so recht zusammen, wenn dann erst am 4. Tag die Sonne erschaffen wird.
eine kleine Hilfe, Biggi.

Wenn Du "erschaffen" auch mit "sichtbar werden" begreifst, dann kann aus Sicht eines Erdbobachters, mit Standpunkt "über den Wassern schwebend" es wirklich so aussehen, als ob die Sterne erst an dem Tag erschaffen wurden, an dem sie sichtbar werden.
Eine junge Erde mit viel Wasser, eine kräftige, junge Sonne -> da sind viele Wolken + Nebel + Freuchtigkeit in der Luft. Vielleicht sah man die Sonne wirklich erst am 4. Tag.
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

IngoB
Beiträge: 37
Registriert: Donnerstag 18. November 2004, 07:48
Wohnort: Melbourne, Australien

Beitrag von IngoB »

Erich hat geschrieben:Eine junge Erde mit viel Wasser, eine kräftige, junge Sonne -> da sind viele Wolken + Nebel + Freuchtigkeit in der Luft. Vielleicht sah man die Sonne wirklich erst am 4. Tag.
Goldige Quasi-Wissenschaft. :freude:

Wie darf man denn dann Genesis 1:25-27 gegenueber Genesis 2:18-19 verstehen? Was war denn nun zuerst geschaffen, Tier oder Mensch? Darf hier die Evolutionstheorie Genesis 1 als (qualitativ) wahr und Genesis 2 als (ganz) falsch erklaeren? :kratz:

Oder einigen wir uns doch lieber auf durchgaengig metaphorisch wahr? 8)

Benutzeravatar
Pelikan
Beiträge: 1149
Registriert: Mittwoch 7. Juli 2004, 17:09

Beitrag von Pelikan »

Passagen der Heiligen Schrift als "durchgängig metaphorisch" vom Tisch zu wischen erachte ich als sehr respektlos. So kann man keine Exegese betreiben.

Wenn da Tag steht, ist es ein Tag. Zwangsläufig ein 24h-Erden-Tag? Nein. Vielleicht aber das Wissen von Engeln, wie Aquinas sagt? Vielleicht Tag in einem anderen Sinn? Das zu fragen ist zulässig. Aber das unfehlbare Wort Gottes als lästiges Hindernis der Wissenschaft zu erachten, das spitzfindige Theologen möglichst reibungslos beiseiteinterpretieren sollen, damit es nicht mehr stört, ist seiner Heiligkeit überaus unangemessen.

Edith
Beiträge: 2544
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 20:38

Beitrag von Edith »

Pelikan hat geschrieben:Passagen der Heiligen Schrift als "durchgängig metaphorisch" vom Tisch zu wischen erachte ich als sehr respektlos. So kann man keine Exegese betreiben.
"durchgängig metaphorisch WAHR" stand da..... 8)

Benutzeravatar
prim_ass
Beiträge: 670
Registriert: Montag 8. November 2004, 20:42
Wohnort: Mahlow
Kontaktdaten:

Buch der Weisheit

Beitrag von prim_ass »

Dann mal auch hier ein Bibelzitat aus dem Buch der Weisheit zum Thema:


Weish.19
18 Die Elemente verändern sich untereinander, wie auf einer Harfe die Töne den Rhythmus ändern und doch den gleichen Klang behalten. Dies lässt sich aus der Betrachtung der Geschehnisse deutlich erkennen.
19 Landtiere verwandelten sich in Wassertiere und schwimmende Tiere stiegen ans Land. 20 Das Feuer steigerte im Wasser die ihm eigene Kraft und das Wasser vergaß seine löschende Wirkung.
21 Flammen verzehrten nicht das Fleisch der hinfälligen Tiere, die hineingerieten, noch schmolz im Feuer die eisartige, leicht schmelzende himmlische Speise.
22 In allem hast du, Herr, dein Volk groß gemacht und verherrlicht; du hast es nicht im Stich gelassen, sondern bist ihm immer und überall beigestanden.


Hier sind Wunder in Bezug auf das Volk Israel genannt. Auch die Schöpfung ist ein Wunder. Kann also nach dieser Bibelstelle ausgeschlossen werden, dass Gott im Schöpfungswunder auch solche Wunder wie in Vers19 getan hat?
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema